Γιόρις Λούγενταϊκ: Η Goldman Sachs ήρθε στην Ελλάδα νόμιμα αλλά με άθλια ηθική

A woman is silhouetted as she smokes a cigarette in the City of London, Thursday Oct. 9, 2008.  Bonuses at London's banks will plunge nearly 60 percent this year, a leading economic consultancy predicted Thursday, as Britain's Prime Minister Gordon Brown said irresponsible bankers must be punished.  Brown said he's angry at the risky behavior of some of those in the financial sector and vowed to put an end to the era of huge bonuses for executives.  (AP Photo/Matt Dunham)
A woman is silhouetted as she smokes a cigarette in the City of London, Thursday Oct. 9, 2008. Bonuses at London's banks will plunge nearly 60 percent this year, a leading economic consultancy predicted Thursday, as Britain's Prime Minister Gordon Brown said irresponsible bankers must be punished. Brown said he's angry at the risky behavior of some of those in the financial sector and vowed to put an end to the era of huge bonuses for executives. (AP Photo/Matt Dunham) AP

Ο Γιόρις Λούγενταϊκ κατακεραυνώνει την πολιτική λιτότητας και μας βάζει στον κόσμο των τραπεζιτών - Ηθική και νομιμότητα, κρίση και Brexit και το παράδειγμα της Ελλάδας που αναδεικνύει τα μελανά σημεία των καιρών

Ο Ολλανδός Γιόρις Λούγενταϊκ (Joris Luyendijk) είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας των βιβλίων "Κολυμπώντας με Καρχαρίες" και "Hello Everybody!: One Journalist’s Search for Truth in the Middle East".

Ήταν 2011 όταν ο Guardian του ζήτησε να διερευνήσει τον κόσμο των τραπεζών με τη ματιά ενός ανθρώπου που δεν είναι "ειδικός". Αποτέλεσμα αυτής της έρευνας ήταν το εξαιρετικά δημοφιλές blog του με τίτλο "Banking Blog" και το βιβλίο "Κολυμπώντας με Καρχαρίες" (Μπορείτε να διαβάσετε το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου εδώ).

Μέχρι να αρχίσει την έρευνά του ήταν πεπεισμένος πως οι τραπεζίτες ήταν άπληστοι και αδίστακτοι "καρχαρίες", εμμονικοί με τα μπόνους, χωρίς καμία ηθική στη ζωή τους. Στις συνεντεύξεις που έκανε μαζί τους, οι εργαζόμενοι στον χρηματοπιστωτικό τομέα μιλούν στον Λούγενταϊκ για όσα συμβαίνουν κάθε μέρα στις τράπεζες, κάνουν την αυτοκριτική τους και αποκαλύπτουν τα κίνητρα τους στη δουλειά, διατηρώντας πάντα την ανωνυμία τους κάτω από τον φόβο μιας -σχεδόν σίγουρης- απόλυσης.

Μεταξύ άλλων, παραδέχονται πως όταν κατέρρευσε η Lehman Brothers το 2008, φρόντισαν να προμηθευτούν μεγάλες ποσότητες τροφίμων, επένδυσαν τα χρήματα τους σε χρυσό και σχεδίαζαν να στείλουν τα παιδιά τους στην εξοχή.

Τα ερωτήματα που θέτει ο Λούγενταϊκ είναι τα εξής: Τι γίνεται αν οι άνθρωποι που δουλεύουν στις τράπεζες δεν είναι οι αληθινοί εχθροί; Τι γίνεται αν η αλήθεια για τον παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό τομέα είναι ακόμα πιο δυσοίωνη;

"Στη θάλασσα των καρχαριών"

Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του στα ελληνικά, ο Λούγενταϊκ μιλάει στο News 24/7 για την ηθική των τραπεζιτών, για τα χρηματοπιστωτικά καρτέλ, την καθημερινή δουλειά των χρηματιστών, την ελληνική κρίση, τον λαϊκισμό στην Ευρώπη, ενώ αναλύει τις σκέψεις του για την πολιτική του Σόιμπλε και του συμπατριώτη του, πρώην επικεφαλής του Eurogroup, Γερούν Ντάισελμπλουμ.

Ο συγγραφέας μιλάει επίσης και για τις ελληνικές κυβερνήσεις που αναζήτησαν στο πρόσφατο παρελθόν τρόπους για να αποκρύψουν τα τεράστια οικονομικά προβλήματα της χώρας, από κοινού με τους διεθνείς μας "εταίρους". Το 2001 άλλωστε, η Ελλάδα προσπαθούσε να αποκρύψει χρέος καθώς η Συνθήκη του Μάαστριχτ απαιτούσε όλα τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης να δείξουν βελτίωση των δημόσιων οικονομικών τους, αλλά η Ελλάδα όδευε προς τη λάθος κατεύθυνση. Τότε ήταν που η Goldman Sachs ήρθε για τη "διάσωση".

Γιόρις Λούγενταϊκ: Η Goldman Sachs ήρθε στην Ελλάδα νόμιμα αλλά με άθλια ηθική

Τι έγινε το 2001:

Η συναλλαγή της Goldman Sachs το 2001 προέβλεπε την ανταλλαγή ομολόγου ύψους 10 δισ. ευρώ από γεν σε ευρώ με τη χρήση μιας ιστορικής τιμής συναλλάγματος, που εμφάνιζε το δάνειο μειωμένο κατά 2,8 δισ. ευρώ. Χρησιμοποιούσε επίσης ένα swap με επιτόκιο εκτός αγοράς για την αποπληρωμή του δανείου (τα swaps δίνουν τη δυνατότητα στους αντισυμβαλλόμενους να ανταλλάξουν δύο μορφές επιτοκίων, όπως τα σταθερά και τα κυμαινόμενα, με σημείο αναφοράς ένα θεωρητικό ποσό χρέους).

Η διαφορά των 2,8 δισ. ευρώ έγινε ένα έμμεσο δάνειο της Goldman στην Ελλάδα, ως ένα ακόμα swap, που δεν θα φαινόταν στο χρέος και θα αποπληρωνόταν το 2019. Τα κόστη των χρηματιστηριακών συναλλαγών επί του swap αυξήθηκαν διότι η συμφωνία είχε θεωρητική αξία που ξεπερνούσε τα 15 δισ. ευρώ, ποσό υψηλότερο του ίδιου του δανείου. Λόγω του μεγέθους και της περιπλοκότητας της συμφωνίας η Goldman Sachs χρέωσε αναλογικά υψηλότερες προμήθειες χρηματιστηριακών συναλλαγών απ’ ό,τι χρέωνε για συμφωνίες μικρότερου μεγέθους και απλούστερης δομής.

Στην επενδυτική τραπεζική δεν υπάρχει ηθική

"Η αλήθεια είναι πως η συμφωνία με τη Goldman ήταν νόμιμη, και εδώ επιστρέφουμε σε αυτό που ρωτούσατε νωρίτερα περί ηθικής. Η νομιμότητα της συμφωνίας ήταν άψογη, η ηθική διάσταση ήταν άθλια" θα μας πει ο Λούγενταϊκ σχολιάζοντας τα παραπάνω. Πάμε να δούμε όμως τη συνέντευξή του αναλυτικά.

-Υπάρχει ηθική στην καθημερινή εργασιακή "ρουτίνα" των χρηματιστών;

Στην επενδυτική τραπεζική (που βοηθά τις εταιρείες να αναλάβουν άλλες εταιρείες και να χτίσουν σύνθετα χρηματοπιστωτικά σχήματα) είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει κάτι τέτοιο, είτε μιλάμε για το City είτε για τη Wall Street. Η γενική αρχή είναι ότι "η αγορά ξέρει καλύτερα" και δεν χρειάζεται να ξεκινά κανείς μιλώντας περί ηθικής.

Όσο οι πελάτες μπορούσαν αυτόβουλα να αγοράσουν ένα χρηματοπιστωτικό προϊόν ή υπηρεσία, ήταν λίγο πολύ δική τους ευθύνη να καταλάβουν τί ήταν αυτό το προϊόν που αγόραζαν. Τώρα όμως, μέσα σε όλη αυτή την πολυπλοκότητα στα χρηματοπιστωτικά πράγματα, μαζί με το υπερ-ανταγωνιστικό περιβάλλον όπου κανείς μπορεί να απολυθεί μέσα σε πέντε λεπτά, δεν είναι εύκολο να φανταστεί κανείς πως η ηθική μπορεί πλέον να βρει χώρο για να αναπτυχθεί.

-Έχετε κάνει λόγο για κάποια de facto καρτέλ που εκμεταλλεύονται την αγορά έτσι ώστε να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη τους. Βρισκόμαστε άραγε στη μέση μιας νέας οικονομικής διάρθρωσης/τροποποίησης ή τα χειρότερα είναι μπροστά μας;

Όχι, το μομέντουμ (για αλλαγή) πέρασε. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας έχει κερδίσει. Έχουν υπάρξει κάποιες καλές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις, μερικές από τις οποίες τώρα ανακόπτονται από το Trump. Αλλά το DNA του θηρίου είναι αμετάβλητο.

-Έχετε αναφέρει πως οι "τραπεζίτες είναι τα έμμισθα θύματα. Πρέπει να τους αγκαλιάσουμε, όχι να είμαστε εξαγριωμένοι εναντίον τους". Οκ, αλλά πώς μπορούμε να τους "σώσουμε";

Ξέρετε, δεν είμαι σίγουρος πως θέλουν να σωθούν, ή ότι θέλουν μια αγκαλιά. Αυτό που θέλω να πω, είναι πως δεν έχει νόημα να τα βάζει κανείς με τους τραπεζίτες. Αυτό που έχει νόημα είναι να δίνει κανείς αγώνα για καλύτερη νομοθεσία έτσι ώστε οι τραπεζίτες να ανταμείβονται για πράγματα που πράττουν προς όφελος της κοινωνίας και όχι να λαμβάνουν μπόνους για τις επιδόσεις τους με τον τρόπο που λαμβάνουν σήμερα.

Γιόρις Λούγενταϊκ: Η Goldman Sachs ήρθε στην Ελλάδα νόμιμα αλλά με άθλια ηθική

-Πιστεύετε πως υπάρχει μια εναλλακτική οικονομικής διαχείρισης που θα μπορούσε να θέσει τέλος στην άνοδο του λαϊκισμού στην Ευρώπη;

Ο λαϊκισμός είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση, και πλέον χρησιμοποιείται για να απαξιώσει συγκεκριμένες πολιτικές ομάδες. Στο παρελθόν ήταν αυτό που αποκαλούσαμε "ψήφος διαμαρτυρίας" και είναι ένας όρος που τον προτιμώ. Αυτό που ανακάλυψα μελετώντας διαφορετικές ομάδες-κόμματα "αντίδρασης" στη Δύση είναι ότι παρουσιάζουν κομβικές διαφορές μεταξύ τους. Για παράδειγμα η Λεπέν και ο Βίλντερς είναι πιο "αριστερόστροφοι" σε ό,τι αφορά πάντα την οικονομική τους πολιτική, ενώ οι Brexiteers είναι νεοφιλελεύθεροι υπέρ της ελεύθερης αγοράς, ενώ ο Τραμπ τάσσεται υπέρ των ελέγχων και της απομόνωσης.

Επίσης, και το κοινό τους διαφοροποιείται. Οι Λεπέν και Βίλντερς τραβούν νεανικό κοινό, κάτι που κάνει και το Κίνημα Πέντε Αστέρων. Ο Τραμπ και οι οπαδοί του Μπρέξιτ έλκουν μεγαλύτερους ηλικιακά.

Νομίζω πως η πολιτική της παγκοσμιοποίησης και της απορρύθμισης ήταν καταστροφική για πολλές κοινωνικές ομάδες και μερικές εξ αυτών καταλήγουν στους λαϊκιστές. Το πραγματικό πρόβλημα ξεκινά όταν αυτά τα λαϊκίστικα κόμματα παίρνουν θέσεις εξουσίας καθώς πρόκειται για "κλόουν" που ξέρουν πώς να διαμαρτύρονται, αλλά όχι πώς να κυβερνούν.

Χωρίς ηθική, θα βλέπουμε περισσότερα φαινόμενα σαν της ελληνικής κρίσης

-Πιστεύετε πως η Ελλάδα ήταν ένα θύμα του παγκόσμιου τραπεζικού συστήματος; Ποια ήταν η ευθύνη των προηγούμενων κυβερνήσεων της χώρας; Κάποιοι λένε πως ήταν αυτοί που έφεραν "τον λύκο μέσα στις πύλες μας" (μιλώντας για τη Goldman Sachs).

Είναι δύσκολο να πει κανείς μια γενική διαπίστωση για την Ελλάδα. Για μια μεγάλη περίοδο όλοι ήθελαν να αποδείξουν πως η ελληνική οικονομία ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ' ό,τι ήταν στην πραγματικότητα, και προσποιούνταν πως η Ελλάδα, το κράτος, πήγαινε καλύτερα απ' ό,τι συνέβαινε στην πραγματικότητα. Έτσι, κανείς δεν πρέπει να κολακεύεται απ' όσα συνέβησαν εκείνη την περίοδο. Στη δημοκρατία όμως, είσαι εσύ υπεύθυνος για τί ψηφίζεις, άρα το να κατηγορείς τους πολιτικούς για όλα είναι σαν να κατηγορείς τον ίδιο σου τον εαυτό για "χαζομάρα" ή αφέλεια και ευπιστία ως προς το ότι ψήφισες τον εκάστοτε πολιτικό. Από την άλλη, η ελληνική κυβέρνηση δεν έπρεπε να κάνει αυτή τη συμφωνία με τη Goldman, ούτε η ΕΕ έπρεπε να την αποδεχθεί. Η αλήθεια είναι πως η συμφωνία με τη Goldman ήταν νόμιμη, και εδώ επιστρέφουμε σε αυτό που ρωτούσατε νωρίτερα περί ηθικής. Η νομιμότητα της συμφωνίας ήταν άψογη, η ηθική διάσταση ήταν άθλια. Συμπέρασμα: Χωρίς ηθική, θα βλέπουμε περισσότερα τέτοια φαινόμενα σαν της ελληνικής κρίσης.

Γιόρις Λούγενταϊκ: Η Goldman Sachs ήρθε στην Ελλάδα νόμιμα αλλά με άθλια ηθική

-Προσωπικά πιστεύετε πως θα μπορούσατε να γοητευτείτε από την κουλτούρα των χρηματοπιστωτικών έτσι ώστε να εργαζόσασταν σε αυτόν τον τομέα;

Υπάρχουν θέσεις εντός του τομέα που μοιάζουν με εκείνη του δημοσιογράφου ή του συγγραφέα. Υπάρχουν αναλυτές, για παράδειγμα ως προς την πολιτική της Αιγύπτου, που συμβουλεύουν πελάτες τους για να επενδύσουν στην περιοχή ή να το αποφύγουν. Αυτό μοιάζει με τη δουλειά που κάνουν οι ανταποκριτές στη Μέση Ανατολή, με τη διαφορά πως ένας ανταποκριτής αμείβεται πολύ λιγότερο και έχει μικρότερο μπάτζετ για ταξίδια και χαμηλότερο στάτους. Πιστεύω πως οι δημοσιογράφοι είναι πιο χαρούμενοι επειδή οι δημοσιογράφοι αλληλοσυμπαθιούνται περισσότερο σε σχέση με τους τραπεζίτες. Οι τραπεζίτες είναι απίστευτα ανταγωνιστικοί εντός του τομέα εργασίας τους, κόβουν ο ένας τον λαιμό του άλλου, μεταφορικά μιλώντας.

-Πόσο πιθανό είναι να βρεθούμε μπροστά σε μια νέα κατάρρευση "τύπου" Lehman Brothers λόγω του Μπρέξιτ;

Δεν είναι αδιανόητο κάτι τέτοιο, αν και γνωρίζουμε ότι το Μπρέξιτ συμβαίνει τυπικά στις 29 Μαρτίου 2019 κάτι που μας επιτρέπει να προετοιμαστούμε. Ωστόσο, αν φτάσουμε σε αποτυχία των διαπραγματεύσεων τα τελευταία λεπτά, θα βρεθούμε μπροστά σε μια χαοτική κατάσταση. Αν αυτό συνδυαστεί με κάποιο απρόβλεπτο γεγονός, κανείς δεν ξέρει τί μπορεί να γίνει. Μια οικονομική κρίση δεν μπορεί ξέρετε να προβλεφθεί.

-Τελικά, πιστεύετε πως χωρίς τον Σόιμπλε μπορούμε να πάμε σε μια πιο προοδευτική οικονομική πολιτική για την Ευρώπη;

Ο Σόιμπλε και ο συμπατριώτης μου, ο Ντάισελμπλουμ, ακολούθησαν μια πολιτική που τώρα πια απαξιώνεται - δηλαδή περικοπές χωρίς επενδύσεις. Το κύριο πρόβλημα είναι πως, όπως φαίνεται, Βορράς και Νότος δεν εμπιστεύονται πια ο ένας τον άλλο. Ο Νότος αισθάνεται πως του έχουν φερθεί πάρα μα πάρα πολύ άσχημα, και δικαίως. Ο Βορράς αισθάνεται ότι εξαπατήθηκε από τις κυβερνήσεις των Νοτίων και έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στις μεταρρυθμίσεις και την επιτυχία τους. Έχουν γίνει πολύ καχύποπτοι ο ένας έναντι του άλλου. Πώς μπορεί να τελειώσει αυτό; Ο καθένας πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες του και να τις παραδεχθεί. Με άλλα λόγια, πρέπει να ωριμάσουμε και να συμπεριφερθούμε έτσι όπως λέμε στα παιδιά μας να συμπεριφέρονται.

Γιόρις Λούγενταϊκ: Η Goldman Sachs ήρθε στην Ελλάδα νόμιμα αλλά με άθλια ηθική

(Κεντρική φωτογραφία: Associated Press )

Το βιβλίο Κολυμπώντας με Καρχαρίες του Γιόρις Λούγενταϊκ κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Key Books

SHARE: