Στο ‘μυαλό’ του SPD. Ποιες αλλαγές θα φέρει ο Μάρτιν Σουλτς

Ο Χρήστος Κατσιούλης, διευθυντής της Αντιπροσωπείας του ιδρύματος παραγωγής σκέψης του SPD, Friedrich Ebert Stiftung, στην Αθήνα, μίλησε στο NEWS 247 για τις γερμανικές εκλογές που έρχονται, για τη δημοσκοπική άνοδο των σοσιαλδημοκρατών και του Μάρτιν Σουλτς, για την προοπτική του ελληνικού προγράμματος αλλά και για την άνοδο της ακροδεξιάς και του λαϊκισμού στην Ευρώπη.

Βασικό στοιχείο, όπως αναφέρει, είναι οι συνεργασίες που θα προκύψουν, κάτι που είναι αρκετά “νέο” για τα ελληνικά δεδομένα, αλλά παράλληλα αποτελεί και παραδοσιακή αξία του γερμανικού πολιτικού συστήματος. Τονίζει, πως το μόνο κόμμα που έχει συμφωνηθεί από τις δημοκρατικές δυνάμεις να τεθεί εκτός συνασπισμών κυβέρνησης, είναι το αντιευρωπαϊκό και λαϊκίστικο, AfD.

To AfD ιδρύθηκε με αφορμή τα πακέτα στήριξης για την Ελλάδα, εναντίον των οποίων εκφράστηκε

Πώς διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό στη Γερμανία

 

-Μπαίνοντας σε μια χρονιά εκλογών για τη Γερμανία, θα ήθελα να μας ενημερώσετε σχετικά με το πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό;

“Το ενδιαφέρον είναι πως μπαίνουμε σε ένα πολιτικό σκηνικό που φαίνεται να είναι πολύ ρευστό σε σχέση με τις εκλογές του 2013 ή του 2009. Το 2013 υπήρχαν τέσσερα κόμματα στη Βουλή και φέτος μπορεί να είναι έξι, ίσως και επτά. Οι δυνατότητες συνεργασιών μετά είναι πολύ μεγάλες.

Βέβαια, η μεγάλη αλλαγή στη Γερμανία είναι πως για πρώτη φορά θα μπει στη Βουλή ένα κόμμα ακροδεξιό, το AfD, το οποίο είναι ένα λαϊκίστικο, ξενοφοβικό κόμμα που φαίνεται πως θα πάει στο 5-10% των ψήφων.

Πρόκειται για ένα φαινόμενο που ανησυχεί όλους τους δημοκράτες και το SPD μιας και μιλάμε για ένα κόμμα που έχει καταφέρει να μαζέψει ψήφους από ανθρώπους που δεν έχουν ψηφίσει τα τελευταία χρόνια, ενώ εκφράζει ένα ξενοφοβικό, αντιευρωπαϊκό και ανθελληνικό λόγο. Πρέπει να θυμίσουμε ότι το κόμμα αυτό ιδρύθηκε με αφορμή τα πακέτα στήριξης για την Ελλάδα, εναντίον των οποίων εκφράστηκε και πήρε νέα “φόρα” με τις προσφυγικές ροές πέρυσι και το 2015. Μάλιστα, σε ορισμένα τοπικά κοινοβούλια κρατιδίων έφτασε και στο 20%, αλλά αυτή η δυναμική δείχνει να χάνεται και το κόμμα αυτό να φτάνει συνολικά στο 8-10%. Παρόλα αυτά, μιλάμε για ένα φαινόμενο ανησυχητικό για τη δημοκρατία στη Γερμανία”.

Η μεταφορά του ευρωπαϊκού ευρωσκεπτικισμού στη Γερμανία

 

“Βλέπουμε πως το AfD έχει μια στενή συνεργασία με παρόμοια κόμματα στην Ευρώπη, όπως με τη Μ. Λεπέν στη Γαλλία και τους UKIP στην Αγγλία. Εκφράζουν παρόμοιους εθνικιστικούς λόγους, έχοντας μια ας πούμε “διεθνή των εθνικιστών” που έχει ως βασικό στόχο να τελειώσει με την ΕΕ”, παρατηρεί ακόμη ο κ. Κατσιούλης σχετικά με την ευρύτερη άνοδο του ευρωσκεπτικισμού στην Ευρώπη.

Πώς ερμηνεύεται η άνοδος του SPD

 

-Πώς ερμηνεύετε εσείς προσωπικά τη δημοσκοπική άνοδο του κόμματος; Έχει να κάνει με το πρόσωπο του Μάρτιν Σουλτς; Καλύπτει κάποια συγκεκριμένη αναδυόμενη ανάγκη του μέσου Γερμανού ψηφοφόρου που δεν καλύπτεται από την Καγκελάριο Μέρκελ;

“Η δυναμική του SPD νομίζω εξηγείται με διαφορετικούς παράγοντες. Το πρώτο είναι πως βλέπουμε ότι πολλοί ψηφοφόροι που είχαν αφήσει την πολιτική, βλέπουν μια ευκαιρία να εκφραστούν ξανά, υποστηρίζοντας μια πολιτική εναλλακτική την οποία είχαν εγκαταλείψει. Άνθρωποι που είχαν παλαιότερα ψηφίσει το SPD το 1998 ή το 2002, επιστρέφουν.

Από την άλλη, σε σύγκριση με τους προηγούμενους υποψηφίους του SPD, ο Μάρτιν Σουλτς έχει καταφέρει να φέρει νέο όραμα στο ίδιο το κόμμα. Οι τοπικές οργανώσεις του SPD, η νεολαία, όλα τα μέλη του κόμματος εκφράζουν αυτή την έντονη δυναμική, πιστεύουν σε αυτόν τον υποψήφιο, θεωρούν πως είναι η καλύτερη επιλογή για το κόμμα και για τη Γερμανία, και αυτό μεταφέρει όλη την πίστη, το πάθος, στους συλλόγους, στις παρέες σε όλο τον κόσμο. Έχουμε λοιπόν τώρα, μια νέα κοινωνική δυναμική που δεν βλέπαμε πριν με τους προηγούμενους υποψηφίους.

Το τρίτο είναι ότι ζούμε τη δωδέκατη συνεχόμενη χρονιά της κυβέρνησης Μέρκελ, κάτι που έχει φέρει μια κούραση στον κόσμο. Αυτή η κούραση οδηγούσε μέχρι πρόσφατα στο AfD ή στην αποχή από την πολιτική. Με τον Μάρτιν Σουλτς υπάρχει μια νέα επιλογή, μια θετική εναλλακτική με φιλοευρωπαϊκό και κοινωνικό πρόσημο.

Τέλος, βλέπουμε πως και η ίδια η Α. Μέρκελ φαίνεται κουρασμένη, όπως μεταδίδει ο Τύπος. Η Καγκελάριος δεν ήταν ποτέ παθητική πολιτικός αλλά είχε πολιτικούς στόχους. Τώρα, φαίνεται πως δεν έχει στόχο, δεν δείχνει να μπορεί να εξηγήσει στον κόσμο γιατί θέλει να κυβερνήσει, αλλά δείχνει να βασίζεται στο ότι διατίθεται να συντηρήσει την ισχύουσα πολιτική που έχουμε μέχρι τώρα. Από την άλλη ο Μ. Σουλτς δείχνει μεγαλύτερο πάθος και κίνητρο για μια διαφορετική και καλύτερη Γερμανία”.

Ο Σουλτς είναι μια δημοκρατική εναλλακτική για όσους αισθάνονται αδικημένοι

Η κοινωνική δικαιοσύνη στη Γερμανία

 

-Έχει να κάνει αυτό με το επιχείρημα περί κοινωνικής δικαιοσύνης στη Γερμανία;

“Η κοινωνική δικαιοσύνη είναι κλασική αξία της σοσιαλδημοκρατίας, όπως και η ισότητα. Στη Γερμανία έχουμε θετική οικονομική ανάπτυξη, ωστόσο υπάρχει μέρος του κόσμου που νοιώθει απομονωμένος από τις θετικές εξελίξεις. Αυτός ο κόσμος βλέπει ότι οι διοικήσεις των μεγάλων επιχειρήσεων έχουν αυξήσει τον μισθό τους τα τελευταία χρόνια κατά 40%, ενώ ο ίδιος ο εργάτης, αντιστοίχως κατά 2 ή 3%. Εδώ έχουμε ένα έλλειμμα δικαιοσύνης. Είναι κάτι που έχει εκφραστεί στην Αμερική από τους ψηφοφόρους του Τραμπ, στη Βρετανία από τους ψηφοφόρους του Brexit, αλλά και σε άλλες χώρες της ΕΕ όπου οι αγανακτισμένοι, οι απομονωμένοι, οι μη ευνοημένοι της παγκοσμιοποίησης, προσπαθούν να βρουν μια εναλλακτική. Ευτυχώς, ο Μάρτιν Σουλτς καταφέρνει αυτή τη στιγμή να εκφράσει τους ανθρώπους αυτούς, ώστε να μην καταφύγουν σε αντιδημοκρατικές, ή λαϊκίστικες δυνάμεις”.

Οι συνασπισμοί και τα σενάρια

 

-Ένα θέμα που, εκ των πραγμάτων, απασχολεί την κοινή γνώμη, είναι το ποιος θα μπορούσε να είναι ο επόμενος κυβερνητικός συνασπισμός. Ποια πιθανά σενάρια βλέπετε με βάση τα σημερινά δεδομένα; Και πώς αντιμετωπίζει το SPD αυτό το θέμα;

“Οι δημοσκοπήσεις ξέρετε αλλάζουν συνεχώς και οι προβλέψεις είναι δύσκολες. Το βασικό είναι ότι στη Γερμανία σχεδόν όλα τα κόμματα μπορούν να συνεργαστούν, και είναι κάτι που θεωρώ πως είναι καλό να υπενθυμίσουμε και στους Έλληνες αναγνώστες.

Τα κόμματα συνεργάζονται στη βάση μιας συμφωνίας μετά από μια περίοδο διαπραγμάτευσης.

Ένα πιθανό σενάριο αυτή τη στιγμή είναι να συνεχιστεί ο υπάρχον συνασπισμός, κάτι που είναι επιθυμητό για το SPD αυτή τη στιγμή, μόνο με Καγκελάριο τον Μάρτιν Σουλτς. Θα είναι μια συνέχεια του μεγάλου συνασπισμού με άλλο Καγκελάριο. Μια συνέχεια του συνασπισμού με Καγκελάριο τη Μέρκελ, πάρα πολύ δύσκολα θα βρει πλειοψηφία στο κόμμα.

Ένας αριστερός ψηφοφόρος θα επιθυμούσε μια συνεργασία των αριστερών δυνάμεων, δηλαδή του SPD, των Πρασίνων και της Linke. Αυτό έχει ένα σοβαρό πρόβλημα, και αυτό είναι η σύνθεση της κοινοβουλευτικής ομάδας της Linke και οι διαφορές που υπάρχουν εντός της σε ζητήματα ευρωπαϊκής και εξωτερικής πολιτικής. Υποθέτω λοιπόν πως ένας τέτοιος συνασπισμός θα χρειαζόταν μια μεγάλη πλειοψηφία για να κυβερνήσει, κάτι που δεν κρίνω ως πολύ πιθανό.

Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να μπουν και οι Φιλελεύθεροι στο Κοινοβούλιο και να έχουμε μια συνεργασία των Συντηρητικών με τους Φιλελεύθερους, ή μια συνεργασία του SPD με τους Πράσινους και τους Φιλελεύθερους.

Το μόνο που δεν θα συμβεί μετά τις εκλογές είναι μια κυβέρνηση που θα περιλαμβάνει και το AfD, αυτό είναι κάτι που το έχουν ξεκαθαρίσει όλα τα κόμματα και είναι κάτι πολύ σημαντικό”.

Η “ριζοσπαστικοποίηση” του SPD

 

-Διαπιστώνετε πως μέσα στο SPD υπάρχουν σημάδια “ριζοσπαστικοποίησης” του ή αν θέλετε, αποκοπής από το CDU;

“Ο Μάρτιν Σουλτς δεν θεωρείται “ριζοσπάστης”. Ανήκει σε μια πτέρυγα του SPD που είναι κεντρώα. Βλέπουμε όμως ότι επανέρχεται το κόμμα υπό τον Μάρτιν Σουλτς σε ένα ξεκάθαρο μήνυμα που απευθύνεται στους μη προνομιούχους, σε αυτούς που όπως είπαμε αισθάνονται ότι δεν είναι δίκαιη η γερμανική κοινωνία. Υπό αυτή την έννοια, αν νοούμε τη “ριζοσπαστικοποίηση” μια επιστροφή στις ρίζες, τότε ναι, το SPD αυτή τη στιγμή κάνει κάτι τέτοιο, πράγμα που θεωρώ απολύτως σωστή κίνηση”.

Το ελληνικό ζήτημα

 

-Το SPD θεωρεί υποχρεωτική τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα με τον ρόλο του δανειστή τουλάχιστον;

“Η θέση του SPD, που είναι μέλος της κυβέρνησης και τώρα, δεν διαφέρει τόσο πολύ από τη θέση του CDU, ότι δηλαδή το ΔΝΤ πρέπει να είναι μέρος αυτής της υπόθεσης. Έχουν όμως εκφραστεί απόψεις ότι θα μπορούσε να μην συμμετάσχει. Είναι κάτι που αυτή τη στιγμή συζητείται, αλλά δεν είναι πρώτο θέμα στην ατζέντα. Διατυπώνονται πολλαπλές απόψεις από κάθε κόμμα που εκφράζονται προεκλογικά”.

Ο Μάρτιν Σουλτς καταλαβαίνει ξεκάθαρα το τι ζημιά έχει κάνει η πολιτική λιτότητας στην ΕΕ

-Πώς εξηγείτε την άκαμπτη στάση του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε;

“Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί σε ό,τι αφορά τις θέσεις Σόιμπλε. Ξέρετε, αν θέλουμε να δούμε τις θέσεις των κομμάτων ως προς το ελληνικό ζήτημα, πρέπει επί της ουσίας να δούμε τις θέσεις των Γερμανών πολιτών. Εκεί διαπιστώνουμε πως το αφήγημα του Σόιμπλε και των Συντηρητικών, ότι πρόκειται για μια ελληνική και όχι ευρωπαϊκή κρίση, έχει περάσει. Οι Γερμανοί πολίτες δεν υποστηρίζουν ένα κούρεμα του χρέους. Επίσης, για τους Γερμανούς πολίτες η σύνδεση δανείων με μνημόνιο, είναι δεδομένη. Πιστεύω προσωπικά ότι μια άλλη κυβέρνηση υπό τη ηγεσία του Σουλτς και με συνεργασία Πρασίνων και Linke, δεν θα άλλαζε αυτόν τον βασικό κρίκο του προγράμματος. Βλέπουμε ότι με τη συμμετοχή του SPD στην τωρινή κυβέρνηση, η ΕΕ έχει σταδιακά ξεκινήσει την αποδέσμευση από την πολιτική λιτότητας.

Έχουμε το πλάνο Γιούνκερ, την ποσοτική χαλάρωση και την ελαστικοποίηση του Συμφώνου Σταθερότητας. Πιστεύω πως ένας Καγκελάριος Σουλτς θα συνέχιζε προς αυτή την κατεύθυνση και με αυτή την έννοια θα μπορούσε να διευκολύνει την κατάσταση στην Ελλάδα, γιατί έχει ένα βασικό πλεονέκτημα σε σχέση με τον Β. Σόιμπλε. Ως πρώην πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου καταλαβαίνει ξεκάθαρα το τι ζημιά έχει κάνει η πολιτική λιτότητας στην ΕΕ και γι’ αυτό θα προωθούσε μια διαφορετική συνολική πολιτική στην Ένωση. Όμως, για τη βασική δομή του ελληνικού προγράμματος πιστεύω πως δεν θα άλλαζε πολλά, μιας και διαφορετικά δεν θα μπορούσε να “περάσει” κάτι άλλο από το γερμανικό Κοινοβούλιο”.

Οι ελληνικές μεταρρυθμίσεις

 

-Μετά από επτά χρόνια μνημονίων στην Ελλάδα, το σοσιαλιστικό κόμμα εκτιμά πως πλέον η χώρα έχει μεταρρυθμιστεί αρκετά για να υπάρξει άμβλυνση της λιτότητας και αναδιάρθρωση του χρέους μέσα στο άμεσο επόμενο διάστημα;

“Αναγνωρίζονται οι θυσίες του ελληνικού λαού τα τελευταία επτά χρόνια και υπάρχει η πεποίθηση πως πρέπει να αλλάξει κάτι σε ό,τι αφορά την Ελλάδα για να έχει ανάπτυξη, αλλά αυτό δεν μας φέρνει απ’ ευθείας στην αναδιάρθρωση του χρέους. Για να το καταλάβουμε αυτό πρέπει να δούμε την ίδια την πολιτική ζωή της Γερμανίας. Ο ίδιος ο Αλέξης Τσίπρας επανέλαβε έναν πολιτικό κανόνα, το “pacta sunt servanda” (οι συμφωνίες είναι τηρητέες), που είναι κεντρικός για τη Γερμανική πολιτική σκηνή. Είναι βασικότατο ζήτημα για όλα τα κόμματα.

Το SPD εκτιμώ πως θα μπορούσε λοιπόν να υποστηρίξει ότι το τρίτο μνημόνιο συμπεριλαμβάνει διαφορετικές υποχρεώσεις. Συμπεριλαμβάνει υποχρεώσεις της Ελλάδας, σε ό,τι αφορά τα δημοσιονομικά μέτρα και τις μεταρρυθμίσεις, συμπεριλαμβάνει όμως και υποχρεώσεις των δανειστών για αναδιάρθρωση του χρέους. Το SPD εκτιμά στην πλειοψηφία των βουλευτών του πως η Ελλάδα έχει υλοποιήσει τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις και πως έχει έρθει η ώρα να γίνουν πράγματα και από την πλευρά των θεσμών, να κάνουν και εκείνοι τη δική τους υποχρέωση για να φτάσουμε στην αναδιάρθρωση μέσα από τη μνημονιακή σύμβαση που παραμένει σταθερή”.

Έχει έρθει η ώρα να γίνουν πράγματα και από την πλευρά των θεσμών, να κάνουν και εκείνοι τη δική τους υποχρέωση

Το προσφυγικό ζήτημα

 

-Ως προς το προσφυγικό, ποια είναι η κεντρική θέση του SPD; Θα εντείνει την πίεση προς την Τουρκία να σεβαστεί περισσότερο τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά και προς τις χώρες της ΕΕ που έχτισαν τείχη, να εφαρμόσουν τη συμφωνία;

“Το SPD δεν διαφοροποιείται πολύ από τη θέση της κ. Μέρκελ ως προς το προσφυγικό, να πούμε όμως ότι οι Συντηρητικοί μεταξύ τους έχουν διαφορετικές απόψεις και ορισμένοι αποκλίνουν από τη στάση της Καγκελαρίου. Με επικεφαλής τον Μ. Σουλτς, η ευρωπαϊκή διάσταση του προσφυγικού θα είναι ένα από τα πρώτα ζητούμενα μιας πιθανής κυβέρνησης του SPD γιατί εκφράζει ότι η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη συμπεριλαμβάνει και τα θέματα του προσφυγικού. Δεν μπορούν διάφορα κράτη – μέλη να επωφελούνται από ευρωπαϊκά κονδύλια αφήνοντας τα βάρη που φέρει μια ευρωπαϊκή ενοποίηση σε λίγα κράτη – μέλη, και κυρίως στην Ελλάδα και στην Ιταλία. Θα ενταθεί η πίεση προς όλα τα κράτη να συνδράμουν για την απορρόφηση των προσφύγων. Υπάρχουν πράγματι ειδικές περιπτώσεις όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία που δεν έχουν αναλάβει την ευθύνη τους, ενώ και η Γαλλία δεν έχει δεχθεί τους πρόσφυγες που έπρεπε να έχει δεχθεί”.

Περί ομοσπονδοποίησης της ΕΕ

 

-Πώς σχολιάζετε τα σχέδια Γιούνκερ και όσα ακούστηκαν περί μιας “ομόσπονδης” Ένωσης;

“Η ομόσπονδη ΕΕ είναι κάτι που ακούγεται πολλά χρόνια. Έχω την εντύπωση όμως πως τα ζητήματα και τα προβλήματα της ΕΕ είναι αυτή τη στιγμή, υπαρξιακά. Μια ομοσπονδοποίηση δεν είναι τούτη την ώρα το κύριο ζήτημα. Η ΕΕ πρέπει να λύσει τα προβλήματα των πολιτών της άμεσα και τις προκλήσεις που έρχονται όπως οι εκλογές στην Ολλανδία με το αναδυόμενο κόμμα του Γκερτ Βίλντερς, οι εκλογές στη Γαλλία με τη Λεπέν που απειλεί όλη την Ευρώπη, αλλά και το AfD στο γερμανικό κοινοβούλιο. Αν θέλει να έχει τύχη η ΕΕ, πρέπει να λύσει τα προβλήματα των κοινωνιών άμεσα και γρήγορα. Η ομοσπονδοποίηση είναι ένα μακρινό όραμα για το μέλλον. Τώρα έχουμε να λύσουμε το προσφυγικό, το ζήτημα της ανάπτυξης, το ζήτημα του διαχωρισμού της ΕΕ από τη Βρετανία, έχουμε το ζήτημα της Ρωσίας, αλλά και της Αμερικής του Τραμπ.

Το παιχνίδι της ακροδεξιάς είναι πολύ εύκολο. Θέτει την Ένωση ως αποδιοπομπαίο τράγο και της φορτώνει τα πάντα, και η ΕΕ απαντά με γραφειοκρατικές διαδικασίες. Για αυτό φταίει και η Ένωση αλλά και τα κράτη – μέλη. Πιθανά projects θα μπορούσαν να είναι μια κοινή πολιτική άμυνας με ένα ενιαίο κονδύλι για τα αμυντικά έξοδα αλλά και ένα κοινωνικό έργο όπως μια πιθανή κοινή ασφάλιση ανεργίας για την πανευρωπαϊκή κοινωνική δικαιοσύνη. Χρειάζονται άμεσες δράσεις για να καμφθεί η άνοδος της ακροδεξιάς”.