Τζέφρι Σακς: “Ίσως οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream”
Τζέφρι Σακς ATHENS DEMOCRACY FORUM
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ MAGAZINE

Τζέφρι Σακς: “Ίσως οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream”

Ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός και πρόεδρος του Δικτύου Λύσεων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ μιλώντας στο Magazine χαρακτηρίζει απερίσκεπτη την πολιτική των ΗΠΑ και της ΕΕ όσον αφορά τον πόλεμο στην Ουκρανία, ενώ κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για το ενδεχόμενο πυρηνικού πολέμου.

Η τρέχουσα οικονομική, ενεργειακή και επισιτιστική κρίση στην κορύφωσή της θα είναι με βεβαιότητα η μεγαλύτερη εδώ και πολλές δεκαετίες, εκτιμά ο Τζέφρι Σακς, διεθνώς γνωστός οικονομολόγος, διευθυντής του Κέντρου Βιώσιμης Ανάπτυξης του Πανεπιστημίου της Κολούμπια και πρόεδρος του Δικτύου Λύσεων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ. Το σενάριο όμως ενός πυρηνικού πολέμου είναι προφανώς αυτό που τον ανησυχεί περισσότερο από κάθε άλλη εκδοχή του προσεχούς μέλλοντος της ανθρωπότητας, θυμίζοντας την όχι και τόσο «αρχαία» ιστορία της Κρίσης των πυραύλων της Κούβας που διαδραματίστηκε πριν από 60 χρόνια.

Ο διακεκριμένος πανεπιστημιακός, που βρέθηκε στη χώρα μας για το πρόσφατο Athens Democracy Forum, επιρρίπτει την ευθύνη της παγκόσμιας γεωπολιτικής επισφάλειας και των παρελκόμενών της στον αμερικανικό νεοσυντηρητισμό και στις κυβερνήσεις των ΗΠΑ. «Την εποχή του Γκορμπατσόφ η Δύση υποσχέθηκε στη Σοβιετική Ένωση ότι το ΝΑΤΟ δεν επρόκειτο να επεκταθεί ανατολικά. Οι ΗΠΑ όμως πίεσαν το ΝΑΤΟ προς αυτή την κατεύθυνση. Οι ΗΠΑ εξαπάτησαν τόσο τη Σοβιετική όσο και τη Ρωσική ηγεσία» λέει. «Οι ΗΠΑ δεν θα αποδέχονταν ποτέ μία στρατιωτική συμμαχία του Μεξικό και Κίνας στα αμερικανικά σύνορα. Όμως περιμένουν από τη Ρωσία να αποδεχθεί μία στρατιωτική συμμαχία υπό αμερικανική ηγεσία στην Ουκρανία ή στη Γεωργία, δηλαδή στα ρωσικά σύνορα».

Αυτό κατά τη γνώμη του δεν είναι απλά υποκριτικό αλλά και πολύ επικίνδυνο διότι η χώρα του ωθεί τον πλανήτη προς μία πυρηνική αντιπαράθεση, με την Ευρώπη να παρακολουθεί αμήχανη ενώ επί της ουσίας οι Αμερικανοί «κάνουν κουμάντο και μάλιστα απερίσκεπτα, για λογαριασμό της». Δεν αποκλείει μάλιστα το ενδεχόμενο οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream για να αποτρέψουν τις εξαγωγές φυσικού αερίου από τη Ρωσία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά και κάτι ακόμα: να ξεκίνησε η πανδημία από κάποιο εργαστήριο βιοτεχνολογίας στις ΗΠΑ, όπως δείχνει μία αξιοσημείωτη ποσότητα στοιχείων που συνέλλεξε ως πρόεδρος της Επιτροπής Lancet κατά του Covid-19, στο πλαίσιο μιας έρευνας που αποτέλεσε και την αφετηρία της συνέντευξης που παραχώρησε στο Magazine.

Τζέφρι Σακς: “Ίσως οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream”
Ο Τζέφρι Σακς. ATHENS DEMOCRACY FORUM

Ως πρόεδρος της Επιτροπής Lancet κατά του Covid-19 ποια ήταν τα τα βασικά ευρήματα της έρευνάς σας, τα οποία, σε αντίθεση με την επικρατούσα άποψη διεθνώς που συνδέει την εξάπλωση του με την αγορά ζώων στη Γουχάν, σας οδήγησαν στην εκτίμηση ότι η πανδημία δεν αποκλείεται να ξεκίνησε από κάποιο εργαστήριο βιοτεχνολογίας στις ΗΠΑ;
Ακόμη δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα την προσέλευση του ιού SARS-CoV-2 που προκάλεσε την πανδημία. Μία φυσική διάχυση ή μία εργαστηριακή δημιουργία του ιού, είναι πιθανά σενάρια. Μία αξιοσημείωτη ποσότητα στοιχείων μας στρέφει στην κατεύθυνση της εργαστηριακής δημιουργίας του, εφόσον είναι πια γνωστό ότι η κυβέρνηση των ΗΠΑ χρηματοδοτούσε επικίνδυνες έρευνες σχετικά με SARS -και συγγενικούς- ιούς. Αυτές οι έρευνες θα μπορούσαν να οδηγήσουν στη γέννηση και του συγκεκριμένου ιού. Η επιτροπή Lancet κατά του Covid-19 περιγράφει αναλυτικά την κάθε μία από αυτές τις υποθέσεις ().

Η ηγεσία των Εθνικών Ινστιτούτων Υγείας (National Institutes of Health - NIH) των ΗΠΑ ήταν ενήμερη από την αρχή της πανδημίας τον Ιανουάριο του 2020 ότι μία εργαστηριακή διαρροή αποτελούσε πιθανή προέλευση του ιού. Παρ’ όλα αυτά ο διευθυντής της, Φράνσις Κόλινς, καθώς και ο δρ. Τόνι Φάουτσι, Διευθυντής του Εθνικού Ινστιτούτου Αλλεργίας και Λοιμωδών Νοσημάτων (Director of the National Institutes of Allergies and Infectious Diseases - NIAID) προσπάθησαν αμέσως, και μάλιστα με επιθετικό τρόπο, να πείσουν την κοινή γνώμη και το Κογκρέσο ότι ο ιός προέρχεται από τη φύση και όχι από το εργαστήριο. Επρόκειτο για μία βεβιασμένη κρίση τους, έκρυψαν την αλήθεια από την κοινή γνώμη σχετικά με τις επικίνδυνες εργαστηριακές έρευνες που επιχορηγούσε η κυβέρνηση των ΗΠΑ.

Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι o Διευθυντής των αμερικανικών Κέντρων Ελέγχου και Πρόληψης Νοσημάτων (Centers for Disease Control and Prevention - CDC) το 2020, Δρ. Ρόμπερτ Ρέντφιλντ, πιστεύει ότι ο ιός SARS-CoV-2 πιθανώς προέκυψε εξαιτίας εργαστηριακής έρευνας. Και ο ίδιος έχει ασκήσει δριμεία κριτική στον Άντονι Φάουτσι για την παρεμπόδιση μίας ενδελεχούς έρευνας σχετικά με την προέλευση του ιού.

Συμφωνείτε ότι το ζήτημα δεν είναι αν θα ξεσπάσει κάποια νέα πανδημία στο μέλλον αλλά πότε; Οι κυβερνήσεις και τα συστήματα υγείας έχουν πάρει το μάθημα τους;
Υπάρχουν προφανώς δύο ειδών κίνδυνοι: η εργαστηριακή δημιουργία επικίνδυνων παθογόνων και η φυσική τους διάχυση. Ο κόσμος είναι απροετοίμαστος και για τα δύο αυτά σενάρια. Οι επικίνδυνες εργαστηριακές μελέτες συνεχίζονται υπό άκρα μυστικότητα. Τι ακριβώς συμβαίνει στα κέντρα έρευνας στους τομείς της βιοάμυνας και του βιοπολέμου σε ΗΠΑ, Κίνα, Ρωσία και αλλού; Κάνεις μας δεν γνωρίζει. Πρόκειται για μυστική, επικίνδυνη πρακτική, η οποία δεν εποπτεύεται από διεθνείς φορείς. Οι κυβερνήσεις κατά τη διάρκεια της πανδημίας έδειξαν ότι δεν μπορούν να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων και να ανταποκριθούν στην πρόκληση της επιτήρησης, των δοκιμών, της απομόνωσης και της κοινωνικής αποστασιοποίησης. Κοντολογίς, είμαστε ακόμη ευάλωτοι.

Όσον αφορά τον πόλεμο στην Ουκρανία, πρόσφατα δηλώσατε ότι πρόκειται για την κορύφωση της τριακονταετούς μεγέθυνσης του αμερικανικού νεοσυντηρητισμού και ό,τι. Οι ΗΠΑ είπαν ψέματα για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς την ανατολή και η Ρωσία αντέδρασε, λέτε όχι για να δικαιολογήσετε τον Πούτιν αλλά για να γίνει κατανοητή η κατά τη γνώμη σας γενεσιουργός αιτία. Τι απαντάτε σε όσους υποστηρίζουν ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ είναι μονόδρομος ώστε η Δύση να διατηρήσει τα κεκτημένα της και να εξασφαλίσει την περαιτέρω ευημερία της;
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων όλα αυτά δεν δικαιολογούν με κάποιο τρόπο τον Πούτιν, είναι όμως χρήσιμο να κατανοήσουμε γιατί ξεκίνησε ο πόλεμος. Την εποχή του Γκορμπατσόφ η Δύση υποσχέθηκε στη Σοβιετική Ένωση ότι το ΝΑΤΟ δεν επρόκειτο να επεκταθεί ανατολικά. Οι ΗΠΑ όμως πίεσαν το ΝΑΤΟ προς αυτή την κατεύθυνση - και όχι μόνο. Οι ΗΠΑ εξαπάτησαν τόσο τη Σοβιετική όσο και τη Ρωσική ηγεσία.

Οι ΗΠΑ δεν θα αποδέχονταν ποτέ μία στρατιωτική συμμαχία του Μεξικό και Κίνας στα αμερικανικά σύνορα. Όμως περιμένουν από τη Ρωσία να αποδεχθεί μία στρατιωτική συμμαχία υπό αμερικανική ηγεσία στην Ουκρανία ή στη Γεωργία, δηλαδή στα ρωσικά σύνορα. Αυτό δεν είναι απλά υποκριτικό εκ μέρους των ΗΠΑ, αλλά και πολύ επικίνδυνο. Ωθούν τον πλανήτη προς μία πυρηνική αντιπαράθεση. Όταν η Κούβα και η Σοβιετική Ένωση συμμάχησαν, οι ΗΠΑ εισέβαλαν στην Κούβα και ο πλανήτης έφτασε στο χείλος του πυρηνικού ολέθρου. Όλα αυτά δεν είναι αρχαία ιστορία. Η Κρίση των πυραύλων της Κούβας συνέβη τέτοιες μέρες πριν από 60 χρόνια, τον Οκτώβριο του 1962.

Στις αρχές της δεκαετίας του ’90 η Μόσχα απευθύνθηκε σε εσάς ως ειδικό, ζητώντας την καθοδήγηση σας ώστε να είναι ομαλή η μετάβαση της χώρας στον καπιταλισμό. Τι πήγε στραβά; Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι καθοριστικοί παράγοντες που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή της κατάσταση;
Εν ολίγοις πρότεινα το εξής: Η Δύση να προσφέρει επείγουσα οικονομική υποστήριξη στη Σοβιετική Ένωση και στη Ρωσία να υποστηρίξει μια ειρηνική οικονομική και πολιτική αλλαγή. Όλα αυτά ώστε να είναι εφικτή μία υγιής σχέση ανάμεσα στη Δύση και τη Ρωσία. Ονόμασα αυτή την ιδέα «Η Μεγάλη Ευκαιρία», και συνοψίζεται στο βιβλίο με τίτλο «Window of Opportunity: The Grand Bargain for Democracy in the Soviet Union».

Η ιδέα απορρίφθηκε συλλήβδην από τον Λευκό Οίκο. Η αποτυχία των ΗΠΑ να παρέχουν επειγόντως την απαραίτητη οικονομική υποστήριξη οδήγησe σε μία πολύ βαθιά οικονομική κατάρρευση της Ρωσίας - ή μάλλον πολύ πιο βαθιά απ’ όσο θα έπρεπε να είναι. Η οικονομική κρίση με τη σειρά της οδήγησε σε μεγάλες κακουχίες τον λαό και φυσικά στην παγίωση αισθημάτων αποστροφής για τη Δύση γενικά και για τις ΗΠΑ ειδικά.

Τζέφρι Σακς: “Ίσως οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream”
"Οι φίλοι και οι υποστηρικτές της Ουκρανίας θα έπρεπε να αποθαρρύνουν τη χρήση ριψοκίνδυνης ρητορικής από τους ηγέτες της χώρας." ATHENS DEMOCRACY FOROUM

Πώς πρέπει να αντιδράσουν ΕΕ και ΗΠΑ στη ρωσική προσάρτηση των τεσσάρων περιοχών της Ουκρανίας; Θα διακινδυνεύατε μια πρόβλεψη για το πώς και πότε θα λήξει ο πόλεμος;
Είναι αναγκαίες επειγόντως οι απευθείας διαπραγματεύσεις μεταξύ Μπάιντεν και Πούτιν για να μειωθεί ο κίνδυνος τους πυρηνικού πολέμου. Οι δύο πλευρές φωνάζουν η μία στην άλλη χρησιμοποιώντας διαγγέλματα και ομιλίες, αντί να συναντηθούν ώστε να μειωθεί η πολύ σοβαρή ένταση. Πρόκειται για τρομερό λάθος. Δεν θα διαφυλάξουμε τον κόσμο μέσα από τσιτάτα για τα μίντια. Χρειαζόμαστε σοβαρές διαπραγματεύσεις γιατί τα ζητήματα είναι σοβαρά, όπως για παράδειγμα αυτό της μεγέθυνσης του ΝΑΤΟ.

Η Ευρώπη επίσης θα έπρεπε επειγόντως να πιέσει για να γίνουν διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία. Μέσα από αυτή την υπόθεση διακυβεύονται υπερβολικά πολλά πράγματα για την Ευρώπη -περισσότερα απ’ όλους- για να αφήσει τις ΗΠΑ να κάνουν κουμάντο, και μάλιστα απερίσκεπτα, για λογαριασμό της.

Ο κόσμος κινδυνεύει να αυτοκαταστραφεί όταν πλημμυρίζει από ένα διαρκώς κλιμακούμενο μίσος.

Θέλω να τονίσω ότι η κατάσταση είναι όντως επικίνδυνη. Πολλή από τη ρητορική του Κιέβου αποσκοπεί τώρα στον εξευτελισμό της Ρωσίας. Είναι μία πολύ επικίνδυνη και απερίσκεπτη προσέγγιση εκ μέρους της Ουκρανίας. Οι φίλοι και οι υποστηρικτές της Ουκρανίας θα έπρεπε να αποθαρρύνουν τη χρήση ριψοκίνδυνης ρητορικής από τους ηγέτες της χώρας. Όλες οι πλευρές πρέπει να επιδείξουν αυτοσυγκράτηση και να σταματήσουν να μιλάνε για καθολική επικράτηση, ένα αποτέλεσμα που είναι όχι απλά ανέφικτο αλλά και αδιανόητο σε ένα κόσμο με χιλιάδες πυρηνικά όπλα.

Πρέπει δηλαδή όντως να φοβόμαστε το ενδεχόμενο πυρηνικού πολέμου;
Ναι, φυσικά. Είναι όμως αυτό που κάνει ο Πούτιν πυρηνικός εκβιασμός; Όχι, δεν είναι. Είναι πυρηνικός ρεαλισμός, δηλαδή η συνειδητοποίηση ότι και οι δύο πλευρές έχουν κλιμακώσει τη σύγκρουση. Και οι δύο πλευρές πρέπει να την αποκλιμακώσουν. Ο κόσμος κινδυνεύει να αυτοκαταστραφεί όταν πλημμυρίζει από ένα διαρκώς κλιμακούμενο μίσος.

Πόσο δύσκολο θα καταστήσει τον επερχόμενο χειμώνα για τους Ευρωπαίους πολίτες η οικονομική και ενεργειακή κρίση ε;
Η οικονομική κρίση είναι πράγματι πολύ μεγάλη, στην κορύφωσή της θα είναι με βεβαιότητα η μεγαλύτερη εδώ και πολλές δεκαετίες. Η Ευρώπη και οι ΗΠΑ βρίσκονται σε ύφεση. Η ενεργειακή κρίση της Ευρώπης είναι εξαιρετικά σοβαρή. Πρόκειται για μια κρίση που θα έπρεπε να ξεπεραστεί μέσω διπλωματικών διαπραγματεύσεων και αποκατάστασης των ενεργειακών ροών από τη Ρωσία. Οι ΗΠΑ αντιτίθενται σε αυτό. Ίσως, μάλιστα, οι ΗΠΑ να ανατίναξαν τον αγωγό Nord Stream για να αποτρέψουν τις εξαγωγές φυσικού αερίου από τη Ρωσία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πραγματικά δεν ξέρουμε σε αυτό το σημείο ποιος ανατίναξε τον αγωγό, αλλά η υπόθεση ότι το έκαναν οι ΗΠΑ είναι πιο εύλογη από την υπόθεση ότι η Ρωσία ανατίναξε τον ίδιο της τον αγωγό.

Σε ό,τι έχει να κάνει με την πολιτική κατάσταση στις ΗΠΑ, ο Ντόναλντ Τραμπ πρόσφατα άφησε να εννοηθεί ότι θα υπάρξουν προβλήματα που όμοια τους δεν έχουμε ξαναδεί σε περίπτωση που του απαγγελθούν κατηγορίες για την μεταφορά επίσημων προεδρικών αρχείων και ορισμένων εγγράφων με την ένδειξη «άκρως απόρρητο» από το Λευκό Οίκο στη βίλα του στη Φλόριντα. Κατά τη γνώμη σας πρέπει να του απαγγελθούν κατηγορίες; Θα προκαλούσε μια τέτοια εξέλιξη την κοινωνική αναταραχή, ακόμη και εξέγερση, που ο ίδιος υπονοεί;
Πρώτα απ’ όλα θα έπρεπε να απαγγελθούν στον Τραμπ κατηγορίες για υποκίνηση εξέγερσης κατά της αμερικανικής κυβέρνησης. Όμως οι αποτυχίες των ΗΠΑ σε επίπεδο πολιτικής πάνε πολύ πιο μακριά από τον Τραμπ. Το αμερικανικό πολιτικό σύστημα αδυνατεί να διαχειριστεί τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ και ο υπόλοιπος κόσμος για διάφορους λόγους. Πρώτον, εμπλέκονται υπερβολικά πολλά χρήματα στην αμερικανική πολιτική. Το σύστημα έχει διαβρωθεί βαθιά από το εταιρικό lobbying και τον σκιώδη ρόλο των δισεκατομμυριούχων. Δεύτερον, τα μίντια αποτυγχάνουν ως προς τη διαχείριση των fake news. Αυτό, βέβαια, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα που ισχύει σε όλο τον κόσμο. Τρίτον, οι ΗΠΑ συμβάλλουν στην παγκόσμια αναταραχή μέσα από τις συνεχείς αντιπαραθέσεις με την Κίνα και τη Ρωσία.

Ας επιστρέψουμε, κύριε Σακς, στην Ευρώπη. Σας ανησυχεί το μέλλον της ηπείρου ειδικά μετά την πρόσφατη εκλογική επικράτηση της Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία αλλά και το διόλου αμελητέο της Ακροδεξιάς στη Σουηδία;
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι πρόκειται για ψηφοφόρους που νομίζουν ότι πάνε κόντρα στο status quo. Καθώς θα βαθαίνει η οικονομική κρίση, κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρξει περαιτέρω ριζοσπαστικοποίηση, ίσως προς τα αριστερά και σίγουρα προς τα δεξιά. Η Μελόνι δηλώνει απόλυτα συμμορφωμένη στη γραμμή του ΝΑΤΟ και της συνέχισης του πολέμου. Θα δούμε που θα οδηγήσει όλο αυτό. Το μόνο σίγουρο που έχει η Ευρώπη μπροστά της σε επίπεδο πολιτικής είναι η αστάθεια.

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: ΟΗΕ, Πόλεμος στην Ουκρανία, Covid-19, ΗΠΑ, Ρωσία