“ΒΡΩΜΙΚΟ ΨΩΜΙ”: ΜΙΑ ΒΟΥΤΙΑ ΣΤΑ ΑΔΥΤΑ ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΔΙΟΝΥΣΗ ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΥ
Μια συζήτηση με τον συγγραφέα του ομώνυμου βιβλίου, Χριστόφορο Κάσδαγλη, για το άλμπουμ που συντάραξε μία ολόκληρη γενιά.
Δύσκολο να ξεχωρίσεις ανάμεσα στα πρώτα άλμπουμ του Διονύση Σαββόπουλου το καλύτερο ή το πιο επιδραστικό, αλλά ο Χριστόφορος Κάσδαγλης με βασικό του κριτήριο το βίωμα, κατέληξε στο “Βρώμικο ψωμί”, ως τον δίσκο για τον οποίο θα άξιζε να σταθεί και να γράψει ένα ολόκληρο βιβλίο.
Μεταφέροντας μας στο 1972, στο Κύτταρο και τους γύρω δρόμους, στο στούντιο της Polysound αλλά και στο εσωτερικό του πατρικού του σπιτιού, ο γνωστός δημοσιογράφος και συγγραφέας, καταφέρνει να μας παραδώσει τα μεγάλα τραγούδια αυτού του δίσκου, πλημμυρισμένα από ενθουσιασμό και ορμή, σαν να τα πρωτακούμε κι εμείς ως έφηβοι επί δικτατορίας.
Μιλήσαμε μαζί του για το βιβλίο, τη διαδικασία που ακολούθησε, τη “Μαύρη Θάλασσα” αλλά και την αδιαπραγμάτευτη ειλικρίνεια που συναντά κανείς στην κάθε σελίδα αυτού του εγχειρήματος.
Καταρχάς, πόσο καιρό σου πήρε για να το γράψεις;
Το βιβλίο ήταν “παραγγελιά” και με αυστηρό deadline. Οπότε αναγκάστηκα να το γράψω σε δυόμιση μήνες, χρόνος μικρός για μένα, έστω και για ένα σχετικά μικρό βιβλίο, κυρίως γιατί είχε και κάμποση έρευνα που έπρεπε να κάνω.
Υπήρξε κάποιος που αρνήθηκε να μιλήσει, γιατί μπορεί πχ να μη συμπαθούσε τον Σαββόπουλο;
Απ’ όσο θυμάμαι, όχι. Οι άνθρωποι με τους οποίους μίλησα ήταν όλοι τους θετικοί, τουλάχιστον σε σχέση με το βιβλίο. Μάλλον και με τον Σαββόπουλο…
Μιας και έχει περάσει και κάμποσος καιρός από την έκδοση του βιβλίου, πιστεύεις ότι ο ίδιος θα το έχει διαβάσει; Σε ενδιέφερε αυτό όταν το έγραφες; Αναρωτιόσουν τι θα έλεγε από μέσα του αν το διάβαζε;
Δεν είμαι σε θέση να ξέρω, αλλά πιστεύω πως ναι, το έχει διαβάσει. Δεν με πολυενδιέφερε αυτό όταν το έγραφα, όπως γενικά δεν γράφω με βάση τις πιθανές εντυπώσεις των αναγνωστών. Αυτό θα έκοβε τον αυθορμητισμό μου. Αλλά ασφαλώς πέρασε αρκετές φορές απ’ το μυαλό μου αυτή η σκέψη.
Θαύμασα το ότι δεν το έπαιξες φωτεινός παντογνώστης, που παραδέχτηκες πως για κάποια πράγματα έκανες λάθος και πως κάποια άλλα τα πληροφορήθηκες κατά την έρευνά σου.
Σίγουρα δεν θεωρώ τον εαυτό μου φωτεινό παντογνώστη. Πολύ περισσότερο όταν το θέμα για το οποίο γράφω δεν εμπίπτει στα γνωστικά πεδία με τα οποία έχω ασχοληθεί συστηματικά.
Η ερώτησή σου δεν είναι εύκολη, γιατί όταν γράφω αφήνομαι περισσότερο στο συναίσθημα και στα βιώματα και λιγότερο σε συνειδητές αποφάσεις. Γενικά μιλώντας, θεωρώ την ειλικρίνεια ισχυρό όπλο και όχι μειονέκτημα, αν θέλεις να κερδίσεις την εμπιστοσύνη του άλλου. Επιπλέον, το να παραδέχεσαι τα όριά σου και το αυτονόητο γεγονός ότι είσαι τρωτός αποτελεί ένα παιχνίδι με τον αναγνώστη, ένα είδος αυτοσαρκασμού. Και για μένα ο αυτοσαρκασμός είναι το ανώτερο επίπεδο του χιούμορ.
Αλλά σ’ αυτό το συγκεκριμένο βιβλίο η παραδοχή του λάθους, ή των ορίων της μνήμης μου, απέκτησε από κάποια στιγμή και μια νέα διάσταση, όταν συνειδητοποίησα ότι αυτές οι αποκλίσεις των αναμνήσεων ή ο τρόπος που οι φήμες συμπλέκονται με την πραγματικότητα καθώς περνάνε από στόμα σε στόμα, αποτελεί αναπόσπαστο μέρος των μηχανισμών μέσω των οποίων συγκροτούνται και αναπαράγονται οι ροκ μύθοι. Ανακάλυψα λοιπόν ότι όλο αυτό αποτελεί σημαντικό κομμάτι της διαχρονικής γοητείας του ροκ, και θέλησα να το αναδείξω όσο πιο πολύ γινόταν.
Επομένως, το βίωμα και το συναίσθημα με τα οποία λειτουργείς, ήταν και αυτά που σε έκαναν να διαλέξεις και αυτόν τον δίσκο και όχι κάποιον άλλον του Σαββόπουλου;
Νομίζω ότι έτυχε να συμπέσει το προσωπικό μου βίωμα με ευρύτερα δεδομένα. Όταν με ρώτησε ο Μάκης Μηλάτος, σε μια ολιγόλεπτη συζήτηση, “ποιον δίσκο του Σαββόπουλου θα διάλεγες να παρουσιάσεις”, του απάντησα αυθόρμητα το “Βρώμικο Ψωμί”. Αργότερα που το ξανασκέφτηκα πιο διεξοδικά, συνειδητοποίησα ότι πέρα από το υποκειμενικό δεδομένο ότι κατά κάποιον τρόπο ήμουν κι εγώ παρών, ανάμεσα σε πολλούς άλλους, φυσικά, στη γέννα του δίσκου, υπήρχαν και πολλοί αντικειμενικοί λόγοι που οδηγούσαν σ’ αυτή την επιλογή.
Να ξέρεις άλλωστε πως δεν είναι και πολλοί οι δίσκοι (τουλάχιστον οι ελληνικοί) οι οποίοι έχουν το ειδικό βάρος που θα σου επιτρέψει να γράψεις ολόκληρο βιβλίο γι’ αυτούς.
Αφιερώνεις ένα μεγάλο κομμάτι στο πώς σε επηρέασε αυτός ο δίσκος και πώς τον έζησες. Αν έπρεπε να πεις με λίγα λόγια κι εδώ κάτι, πού θα στεκόσουν;
Θα μπορούσα να δώσω μια μακροσκελή απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση, και πάλι δεν θα τα ‘λεγα όλα. Ό,τι και να πω κάτι περισσεύει, που λέει κι ο Σαββόπουλος. Προτιμώ, λοιπόν, να παραθέσω απλώς μερικούς κωδικούς: Δικτατορία – εφηβεία – σύγκρουση γενεών – Μάης του ‘68 (συσκοτισμένος έστω) – αναζήτηση ενός ροκ ήθους. Αυτά από τη δική μου πλευρά, από την πλευρά της γενιάς μου. Κι από την άλλη, η νεανική ορμή και η ιδιοφυΐα του Σαββόπουλου, μαζί με το κατάλληλο τάιμινγκ.
Πως ήταν το Κύτταρο του ’72; Φοβόσουν ότι θα μπορούσε η αστυνομία να ανοίξει τις πόρτες και να μπει;
Όχι και τόσο. Για παράδειγμα, ο φόβος της αστυνομίας ήταν πολύ πιο απτός στην μπουάτ Λήδρα, στην Πλάκα, όταν ο Ξυλούρης τραγουδούσε το “πότε θα κάνει ξαστεριά” ή “και του λαού την πόρτα θα χτυπήσει” και ο Θέμης Ανδρεάδης έλεγε σατιρικά τραγούδια με εμφανείς αντιδικτατορικούς υπαινιγμούς. Στο Κύτταρο η συνωμοτικότητα ήταν πιο υπόγεια, αλλά η “αντίσταση” είχε πολύ μεγαλύτερο εύρος και διαφορετικά επίπεδα αναφοράς. Αναφερόταν σε πολύ περισσότερες εξουσίες και κοινωνικές συμβάσεις, συμπεριλαμβανομένων των καθηγητών, των γονιών κ.λπ.
Να λοιπόν δυο εικόνες που μιλούν από μόνες τους. Στη Λήδρα πηγαίναμε μαζί με τους γονείς μας, κάτι αδιανόητο όσον αφορούσε το Κύτταρο.
Έκανες τη διαδρομή Κύτταρο-Polysound σε μια προσπάθεια να δεις ο ίδιος τι έβλεπε ο Σαββόπουλος κάθε βράδυ που έφευγε απ’ το μαγαζί για να πάει για ηχογράφηση. Τι σου έμεινε πιο έντονα απ’ αυτήν τη διαδρομή;
Δεν ξέρω αν έχει κάποια σημασία, αλλά όταν πρωτοσκέφτηκα να ξανακάνω αυτή τη διαδρομή, για κάποιον λόγο δεν είχα τόσο στο μυαλό μου τον ίδιο τον Σαββόπουλο, αλλά όλα τα μέλη του συγκροτήματος. Σκεφτόμουν μια ομάδα ανθρώπων να πηγαίνουν μέσα στη νύχτα, κατάκοποι, για να κάνουν μια τρίτη βάρδια, όχι πιο δύσκολη, αλλά μάλλον πιο δημιουργική.
Όσο για τα συναισθήματα είναι δύσκολο να τα εκφράσω με λέξεις, τα νιώθω πιο πολύ σαν μουσική υπόκρουση μέσα μου, μαζί με τη γραμμή του ορίζοντα στη ματιά μου. Δεν μπορώ να το εκφράσω με μεγαλύτερη ακρίβεια, ελπίζω στο βιβλίο να τα κατάφερα πιο καλά.
Μήπως ένιωσες ότι είσαι πιο κοντά σε εκείνους; Ότι αν και εσύ θα μπορούσες να πάρεις με κάποιον τρόπο μέρος σ’ αυτόν τον τεράστιο δίσκο θα ήταν σε δεύτερο ρόλο, και όχι σε πρώτο;
Θα ακουστεί αλαζονικό ίσως, αλλά είχα και έχω την πεποίθηση ότι συμμετείχα στον τεράστιο αυτόν δίσκο, και μάλιστα σε ρόλο πρωταγωνιστικό, από τη θέση του μύστη ή του συνωμότη. Κι από την άλλη θα ακουστεί πολύ πεζό, ότι όχι, στο καθαρά μουσικό πεδίο δεν είχα ποτέ τέτοιες φαντασιώσεις. Έχω σκεφτεί, για παράδειγμα, τον εαυτό μου -αν και άμπαλος- να σκοράρει το νικητήριο γκολ στον τελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών, όχι όμως να τραγουδάει ή να σολάρει σε μια συναυλία στο Μάντισον Σκουέρ Γκάρντεν.
Δεν θέλω να σε ρωτήσω ποιο τραγούδι απ’ το “Βρώμικο Ψωμί” σ’ αρέσει περισσότερο, γιατί έχεις πει ότι δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις. Θέλω όμως να μου πεις αν θυμάσαι, σε ποια συμμετείχε περισσότερο ο κόσμος όταν παίζονταν λάηβ στο Κύτταρο το ‘72.
Δεν είμαι απολύτως σίγουρος για τις αναμνήσεις μου -είναι και πολλά τα 50 χρόνια. Υποθέτω ότι ο κόσμος συμμετείχε περισσότερο σε τραγούδια όπως η “Ωδή στον Γεώργιο Καραϊσκάκη”, “Είδα την Άννα κάποτε”, “Στο Βιετνάμ πυρπόλησαν το ρύζι”, φυσικά στο “Μη μιλάς άλλο γι’ αγάπη”, ακόμα και στο “Ντιρλαντά”. Τα τραγούδια του “Βρώμικου Ψωμιού” δεν τα ξέραμε ακόμα, γινόμαστε σιγά σιγά κοινωνοί του καινούριου ήχου, όπως είπα πιο πάνω παρακολουθούσαμε μια γέννα.
Θυμάμαι βέβαια την έκπληξή μου για τον σκληρό ηλεκτρικό ήχο, αλλά και το πώς με καθήλωσαν το “Ζεϊμπέκικο” και το “Δημοσθένους λέξις”.
Πώς αντιδρούσε ο κόσμος όταν άκουγε τη “Μαύρη Θάλασσα”, ένα τραγούδι 13ών λεπτών, σε ένα μέρος που πήγαινε “να ακούσει ροκ”.
Εντάξει, πιο ροκ από τη “Μαύρη Θάλασσα” δεν γίνεται. Ωστόσο έχεις δίκιο, η “Μαύρη Θάλασσα” μας έβαζε δύσκολα τότε. Όχι λόγω της έκτασης του τραγουδιού (ήμασταν άλλωστε αρκούντως προπονημένοι από τον κατά πολύ μακροσκελέστερο “Μπάλλο”), όσο λόγω της πολυφωνίας των οργάνων και των φωνητικών της Στέλλας Γαδέδη, καθώς και της ποικιλομορφίας των στίχων. Χρειάστηκε αρκετό homework, με τα μεγάφωνα συνήθως στη διαπασών, για να αφομοιώσουμε τη “Μαύρη Θάλασσα”…
Σας ανάγκασαν τότε οι στίχοι του τραγουδιού να ανοίξετε βιβλία, να ψάξετε εγκυκλοπαίδειες για να καταλάβετε ποια είναι αυτά τα εξωτικά μέρη που περιγράφει;
Δεν νομίζω να ήμασταν τόσο επιμελείς τύποι εκείνη την εποχή. Άλλωστε, και σ’ αυτό το σημείο ήμασταν αρκετά προπονημένοι από το προηγούμενο σαββοπουλικό έργο. Έχοντας καταπονηθεί αρκετά στο παρελθόν συζητώντας το τι να παίζει με την ευαίσθητη αθλήτρια που δεν ξέρει τι ζητάει από τον πάνσοφό της εραστή που απόψε παρατάει, ή προσπαθώντας να καταλάβουμε τι θέλει να πει ο ποιητής με το φίδι, πίθηκος κι αητός, ώστε είχαμε επιτέλους αντιληφθεί ότι η κυριολεξία των στίχων δεν είχε ιδιαίτερη σημασία. Σημασία είχε η “βία” της μουσικής, η ορμή και το συναίσθημα.
Έχεις ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο όπου μαζί με τον Αλέξη Καλοφωλιά, αναλύετε βήμα βήμα όλα τα τραγούδια, μουσικά. Πώς και διάλεξες έναν εκπρόσωπο του αγγλόφωνου ελληνικού ροκ -ίσως τον σημαντικότερο- και όχι κάποιον άλλον που να παίζει ελληνόφωνο ροκ, ή κάτι πιο “έντεχνο”;
Εντάξει, ο Αλέξης ήταν στα μάτια μου εξ ορισμού από τους πιο κατάλληλους να το κάνουν. Αλλά στο πλαίσιο της ειλικρίνειας που μου αποδίδεις, θα ομολογήσω ότι είναι επίσης αδερφός της γυναίκας μου, οπότε έχω μαζί του ισχυρούς κώδικες επικοινωνίας, καθώς και το θάρρος να τον αγγαρέψω. Μη νομίζεις άλλωστε ότι ήταν απλό αυτό που του ζήτησα. Μπορεί να φαίνεται εύκολο όταν τα διαβάζεις γραμμένα στο χαρτί, αλλά χρειάστηκε αρκετή προσπάθεια και από τους δυο μας ώσπου να προσδιορίσουμε το πώς η κοινή αυτή αναζήτησή μας θα γινόταν λειτουργική.
Από τις επισημάνσεις του Καλοφωλιά προκύπτει και πόσο μουσικά θαρραλέο ήταν το άλμπουμ για εκείνη την εποχή. Εσύ, όταν το πρωτάκουσες, το εισέπραξες αυτό ή μετά από χρόνια, μεγαλώνοντας, συνέλαβες το μεγαλείο του;
Το μεγαλείο το εισπράτταμε και τότε, ίσως με διαφορετικό τρόπο. Όταν βρέθηκα για πρώτη φορά στο Κύτταρο, σαββοπουλικός ήδη από τους προηγούμενους δίσκους, συνειδητοποιούσα απολύτως ότι βλέπω να γεννιέται κάτι πολύ σπουδαίο. Διαισθανόμουν επίσης αρκετά άλλα πράγματα, χωρίς ίσως να τα εκφράζω με το σημερινό μου μυαλό και με τη σημερινή μου γλώσσα.
Με βάζει σε περίεργες σκέψεις αυτό που με ρωτάς, γιατί συνειδητοποιώ ότι μέσα στα τόσα χρόνια άλλαζαν συνεχώς πολλά πράγματα στον τρόπο που προσλάμβανα τα επιμέρους στοιχεία του δίσκου, αλλά παρ’ όλα αυτά διακρίνω πάντα μια ισοδυναμία στην ένταση των συναισθημάτων μου για τον δίσκο.
Σε ποια σημεία του βιβλίου έχουν σταθεί οι περισσότεροι που το διάβασαν;
Με επιφύλαξη θα αναφέρω την ατμόσφαιρα στο Κύτταρο, το κεφάλαιο όπου οι εξελίξεις του έτους 1972 διαπλέκονται με τις ασήμαντες προσωπικές περιπέτειες του εφήβου που ήμουν τότε και τη διαδρομή Κύτταρο-Polysound. Ασφαλώς και κάποιες νύξεις για τη συνολική σαββοπουλική διαδρομή, αν και χαίρομαι γιατί ακραιφνείς σαββοπουλικοί θεώρησαν εύλογες και χρήσιμες τις σχετικές αναφορές, ακόμα κι αν δεν συμφωνούν πάντα.
Και μια τελευταία ερώτηση. Σε κάποιον που έχει αποκηρύξει μέσα του τον Σαββόπουλο (για τους γνωστούς λόγους), για τι θα του πρότεινες να αγοράσει το βιβλίο;
Το βιβλίο δεν έχει θέμα του τον Σαββόπουλο, έχει θέμα το “Βρώμικο Ψωμί”, ένα μεγάλο έργο τέχνης. Και τα μεγάλα έργα τέχνης δεν ανήκουν στον δημιουργό τους, είναι αυτοτελή και αυθύπαρκτα.