Βαρουφάκης: Εγώ κέρδιζα χρόνο ενώ ο Πρωθυπουργός προετοίμαζε συνθηκολόγηση

Ολη η συνέντευξη που έδωσε ο Γιάνης Βαρουφάκης στο NEWS 24/7 στο πλαίσιο του ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”

Κάτω από ποιες πιέσεις φτάσαμε στο δημοψήφισμα του 2015 κ. Βαρουφάκη;

Nομίζω ότι ο κόσμος δέκα χρόνια μετά ξέρει πολύ καλά ποιες ήταν οι πιέσεις εκείνης της εποχής. Δυστυχώς από το Μάρτιο και τον Απρίλιο του 2015 η δική μας κυβέρνηση άρχισε να συμβιβάζεται με την τρόικα. Είναι κάτι που δεν το είχα καταλάβει αμέσως, βεβαίως.

Αλλά κάποια στιγμή μέχρι το τέλος Ιουνίου ήταν πλέον ξεκάθαρο και σε μένα ότι η δική μας πλευρά, ο Πρωθυπουργός και οι συν αυτώ, προσπαθούσαν να συνθηκολογήσουν, αλλά δεν τους άφηναν. Κάθε φορά που λέγανε ναι σε όλα, τους ζητούσαν και κάτι παραπάνω γιατί ο στόχος της Τρόικας και του Σόιμπλε ήταν να εξευτελίσουν τον Τσίπρα και όλη την κουστωδία μας. Και πλέον φτάσαμε σε ένα σημείο που ο Πρωθυπουργός αποφάσισε να κηρύξει δημοψήφισμα ελπίζοντας να το χάσει.

Είναι κάτι το οποίο το γνωρίζω, δεν είναι κάτι το οποίο απλά το διαισθάνομαι. Είναι ξεκάθαρο και από τις συζητήσεις που είχαμε ότι το έβλεπε ως διέξοδο κινδύνου, όπως μου είχαν πει.

Ο,τι θα το υπογράψουμε αλλά θέλουμε και την λαϊκή εντολή να το κάνουμε. Ως δημοκράτες θα πούμε, εμείς τα δώσαμε όλα, υποστηρίξαμε και το όχι αλλά ο λαός ψήφισε ναι.

Θα σας πω ακριβώς τι τους ρώτησα. Εκείνη τη στιγμή ήμασταν σε ένα δωμάτιο, σε μια αίθουσα συνεδριάσεων πολύ νωρίς το πρωί στις Βρυξέλλες. Έπεσε σιωπή μεταξύ της διαπραγματευτικής ομάδας της οποίας ήμουν και εγώ μέλος. Δεν μίλησε κανείς, μόνο εγώ έθεσα το ερώτημα “σύντροφοι, το δημοψήφισμα αυτό το κάνουμε για να το κερδίσουμε ή να το χάσουμε;”

Η σιωπή συνεχίστηκε μέχρι που κάποιος, συγκεκριμένα ο Γιάννης Δραγασάκης, με την συγκατάνευση του Πρωθυπουργού, εξήγησε ότι είναι διέξοδος κινδύνου. Με άλλα λόγια, όπως σας είπα, ήταν ξεκάθαρο ότι προσπαθούσαν να συνθηκολογήσουν και εγώ πλέον ήμουν εκεί μόνο και μόνο για να προσπαθήσω να κάνω ό,τι μπορούσα για να αποφευχθεί αυτή η συνθηκολόγηση.

Δεν ήξερα ακριβώς πότε θα παραιτηθώ. Στόχος μου ήταν να παραιτηθώ την ώρα που έχει γίνει και επισήμως η συνθηκολόγηση, γιατί δεν ήθελα να είμαι εγώ αυτός που διασπώ το κοινό μέτωπο που είχαμε μέχρι εκείνη τη στιγμή.

Σας κατηγορούν ότι χειριστήκατε λάθος την υπόθεση των 11 δις του ΤΧΣ. Και για τη συμφωνία-γέφυρα της 20ης Φεβρουαρίου… 

Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον το γεγονός, ότι δέκα χρόνια μετά, αντί να κάνουν την αυτοκριτική τους, επιδίδονται σε γελοιότητες. Ας πάμε στο ζήτημα των 11 δις του ΤΧΣ λοιπόν. Εγώ τους είχα ασκήσει κριτική για το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, στο οποίο έλεγαν την απίστευτη γελιότητα ότι θα χρησιμοποιούσαν τα χρήματα αυτά για επενδυτικούς στόχους.

Ζούσα στην Αμερική τότε. Τους μίλησα και τους ρώτησα, παιδιά πώς θα τα χρησιμοποιήσετε; Αυτό είναι μια πιστωτική κάρτα. Δεν υπάρχουν χρήματα στο ΤΧΣ που μπορείς να πάρεις και να τα κάνεις κάτι. Και έχουν μπει εκεί μόνο για να τα δώσουν εν συνεχεία στους τραπεζίτες. Άρα εσείς δεν μπορείτε να τα πάρετε. Μόνο θα σας τα δώσουν για να τα δώσετε στους τραπεζίτες.

Όταν λοιπόν έγινε η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου, κομμάτι της συμφωνίας ήταν ότι αυτά τα χρήματα φεύγουν από το ΤΧΣ, πάνε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και αν χρειάστεί, επιστρέφουν. Με άλλα λόγια, είναι σαν εσείς να μην έχετε χρήματα να πληρώσετε το σούπερ μάρκετ, να σας έχουν δώσει μια πιστωτική κάρτα, από την οποία μπορείτε να τραβήξετε χρήματα μόνο για να πληρώσετε τους δανειστές σας, όχι για να πάρετε τρόφιμα από το σούπερ μάρκετ, και να σας την παίρνουν πίσω στη διάρκεια μιας διαπραγμάτευσης που στόχο έχει να μην αποπληρώσετε τους δανειστές σας.

Η την πάρουν ή δεν την πάρουν, είναι ακριβώς το ίδιο θέμα. Άρα η κατηγορία για τα χρήματα του ΤΧΣ κινείται στη σφαίρα της γελαιότητας. Και πραγματικά θέλω να τονίσω ότι είναι αστείο και τραγικό για την ομάδα Τσίπρα, ότι ακόμα επιδίδεται σε μια τέτοια προσπάθεια μείωσης του δικού μου χαρακτήρια για να εξηγήσουν γιατί υπέγραψαν αυτά που υπέγραψαν το καλοκαίρι του 2015.

Τώρα πάμε στο θέμα της 20ης Φεβρουαρίου. Όπως έχω γράψει στο βιβλίο μου, το έχω ξαναπεί, έχω κάνει δημόσια αυτοκριτική, δεν έπρεπε να την έχω υπογράψει.

Η κατηγορία είναι ότι την υπέγραψα χωρίς την άδεια του πρωθυπουργού; Λοιπόν, σας κοιτάω στα μάτια και τους διαψεύδω και τους καταγγέλω ως αισχρούς. Και μπορώ να το αποδείξω.

Υπάρχουν όλα τα SMS του Πρωθυπουργού στο κινητό μου, ακόμα και αυτή τη στιγμή, υπάρχουν όλα τα e-mails. Μην ξεχνάτε, ότι είχα ηχογραφήσει όλες εκείνες τις συνεδριάσεις του Eurogroup.

Μπορεί να τις βρείτε κι εσείς, να τις ακούσετε. Ο Πρωθυπουργός ήξερε τα πάντα.
Άσχετο αν δεν έπρεπε να το έχω κάνει. Αυτός είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο. Αλλά να λένε ότι εγώ δεν είχα την έγκριση του Πρωθυπουργού; Του στέλνω ένα SMS και του λέω ότι ο Σόιμπλε θύμωσε και έφυγε. Μου απαντάει με θριάμβους. Και μου λέει, “ωραία, προχωράμε, να την κλείσουμε, να την κλείσουμε τώρα τη συμφωνία”.

Καταρχάς, δεν υπογράφουμε στο Eurogroup. Γίνεται στις 20 Φεβρουαρίου, μετά έχουμε πέντε μέρες, στη διάρκεια των οποίων προετοιμάζω εγώ με την ομάδα μου, όλα τα μέτρα τα οποία θα επιβάλλαμε εμείς, αντί για τις τρόικα. Αυτό ήταν, ξέρετε, μια πολύ μεγάλη επιτυχία. Ήμασταν η μόνη μνημονιακή χώρα που είχαμε την ευκαιρία να γράψουμε τον κατάλογο των δικών μας μεταρρυθμίσεων.

Το να λένε τώρα ότι πήγα εγώ και υπέγραψα κάτι χωρίς να τους ρωτήσω, πραγματικά δείχνει πόσο χαμηλά έχουνε πέσει αυτοί οι άνθρωποι 10 χρόνια μετά και δεν θέλουν να το παραδεχτούν.

Ποιο ήταν το κλίμα στο Μαξίμου κατά την ανακοίνωση του αποτελέσματος;

Αυτό που λέω από εκείνο το βράδυ. Κατήφεια. Κατάθλιψη στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού. Βαριά κατάθλιψη.

Το πρώτο πράγμα που μου είπε ήταν ήρθε η ώρα να συνθηκολογήσουμε. Αυτό δεν συνάδει, ξέρετε, με το αφήγημα ότι χαίρονταν. Για κακή τους τύχη, επειδή ήταν εκεί το συνεργείο του Πολ Μέισον, είναι καταγεγραμμένο.

Στο YouTube θα βρείτε το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ του Μέισον. Είναι ξεκάθαρο ότι την ώρα που ανακοινώνεται στην τηλεόραση το αποτέλεσμα μόνο εγώ σηκώνομαι και χειροκροτάω. Όλοι οι άλλοι είναι απαθείς. Τουλάχιστον.

Εν συνεχεία, κατά την οπτική σας, το όχι έγινε ναι;

Νομίζω ότι αυτό δεν είναι καν ενδιαφέρον ερώτημα.

Το όχι έγινε ναι. Το πιο ενδιαφέρον ερώτημα όμως αφορά τις επόμενες γενιές. Τους ανθρώπους που μέχρι το 2060 θα βρίσκονται σ’ αυτήν την κατάσταση. Θα είναι κλειδωμένοι σε μια φυλακή χρέους με τα funds να λεηλατούν, με τους ολιγάρχες να χρεώνουν αυτά που χρεώνουν στους λογαριασμούς του ρεύματος. Το ερώτημα είναι ένα. Όταν είχαμε υποσχεθεί το Ιανουάριο του 2015 στον ελληνικό λαό απεγκλωβισμό από την εξάρτηση από την Τρόικα χωρίς τρίτο μνημόνιο ήταν μια υπόσχεση που θα μπορούσε να έχει υλοποιηθεί;

Αυτό είναι το ερώτημα. Ο λόγος που έγινα Υπουργός Οικονομικών είναι ότι είχα καταθέσει μια απάντηση σε αυτό το ερώτημα στον Αλέξη Τσίπρα και στην πολύ κλειστή ομάδα γύρω του. Η απάντηση που είχα καταθέσει είχε κατατεθεί πρώτα το 2012, μετά το 2013, μετά επικαιροποιημένη το Νοέμβριο του 2014 όταν και μου έγινε η πρόταση στη βάση ότι επειδή “συμφωνούμε με σένα θέλουμε να γίνεις Υπουργός Οικονομικών”.

Και ποια ήταν η απάντηση; Η απάντηση ήταν ναι, μπορούμε να απεγκλωβίσουμε αυτή τη χώρα από τη μη βιώσιμη πορεία στην οποία είχε μπει από το Καστελόριζο και μετά. Υπό δύο όρους.

Ο πρώτος όρος είναι να συμφωνήσουμε όλοι μαζί ότι όσο και να θέλουμε λύση εντός του ευρώ (πού θέλαμε λύση εντός του ευρώ) τι ήταν χειρότερο για τη χώρα; Να βγούμε από το ευρώ ή να μείνουμε στο ευρώ με τους μνημονιακούς όρους μέχρι το 2060;

Όποιος πιστεύει ότι το να βγεις από το ευρώ είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί, μην πας να διαπραγματευτείς γιατί πάντα θα σε απειλούν με εκδίωξη από το ευρώ. Οπότε πάντα ό,τι και να έχεις υποσχεθεί στον ελληνικό λαό θα το κάνεις γαργάρα.

Εγώ θεωρούσα ότι το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί είναι να μείνουμε στο ευρώ υπό αυτούς τους όρους που μείναμε. Το τρίτο μνημόνιο και μετά το τέταρτο κτλ.

Το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής: Πώς απετρέπουμε το κλείσιμο των τραπεζών και σε περίπτωση που αποτύχει το σχέδιο μας για κλείσιμο των τραπεζών τι κάνουμε όταν θα χρειαστεί μετάβαση σε άλλο νόμισμα; Πρέπει να έχεις και τις δύο απαντήσεις.Και τους είχα εξηγήσει και τους το είχα καταθέσει και εγγράφως. Και έχω και τα e-mails, γιατί πάντοτε μιλάω με στοιχεία.

Είχαμε δύο όπλα. Το πρώτο ήταν κάτι σαν πυρηνικό όπλο. Είναι προϊόν μιας ανάλυσης που είχε κάνει ότι από το 2012 η Bundesbank, η κεντρική τράπεζα Γερμανίας, που προσπαθούσε να σταματήσει τον Ντράγκι από το αγοράζει ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου. Θυμάστε ότι εμείς εκλεγήκαμε τέλη Γενάρη. Την 1η Μάρτη ξεκινάει η αγορά των ομολόγων στο πλαίσιο της ποσωτικής χαλάρωσης.Αγορά ομολόγων από την Ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα και τον Ντράγκι. Αν δεν το έκανε αυτό, δεν θα υπήρχε ευρώ σήμερα. Γι’ αυτό το χαρακτηρίζω πυρηνικό όπλο.

Μπορούσαμε να το σταματήσουμε αυτό. Όταν σου λέει “θα σου κλείσω τις τράπεζες”, θα του πεις εσύ “θα σου κάνω κάτι και δεν θα μπορείς να αγοράζεις ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου”. Τι είναι αυτό το κάτι; Ο πρόεδρος της Bundesbank είχε πάει στα ευρωπαϊκά δικαστήρια τον Ντράγκι. Από το 2012. Με 125 σελίδες νομικό κείμενο εναντίον της κεντρικής τράπεζας.

Τελικά το ευρωπαϊκό δικαστήριο επέλεξε μια σολομώντεια λύση. Η λύση ήταν ότι του επιτρέπουμε να αγοράζει ομόλογα. Ιταλικά, γαλλικά, πορτογαλικά. Αλλά υπό έναν όρο. Δεν πρέπει να αποδεχτεί ποτέ ούτε ένα ευρώ κούρεμα σε χρέος που είχε ήδη αγοράσει η Κεντρική Τράπεζα. Εμείς είχαμε, όταν μπήκαμε στην κυβέρνηση, 27 δισεκατομμύρια δικών μας ομολόγων που είχε αγοράσει η κεντρική τράπεζα επί Τρισέ.

Ηταν στο ελληνικό δίκαιο. Ήταν τα μοναδικά ομόλογα που ο Βαγγέλης Βενιζέλος δεν μπόρεσε να τα μετατρέψει σε αγγλικό δίκαιο. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει νομικά ότι εγώ ως Υπουργός Οικονομικών μπορούσα απλά με μία υπουργική απόφαση να μεταθέσω την αποπληρωμή τους. Αυτό θεωρείται μη τήρηση των όρων, θεωρείται credit event. Αυτό θα πυροδοτούσε αμέσως την απόφαση των Ευρωπαϊκών Δικαστηριών και δεν θα επέτρεπε στον Ντράγκι να το κάνει.

Ο Ντράγκι το ήξερε αυτό. Την πρώτη φορά που συναντηθήκαμε με παρακάλεσε, μου είπε “σε παρακαλώ μην αναφερθείς ξανά σε αυτά τα ομόλογα. Γιατί μου κόβεις τα χέρια”. Πραγματικά αυτή ήταν η έκφραση. Και του είχα πει και “εσύ δεν θα μου κλείσεις τράπεζες”. Όταν όμως η ελληνική κυβέρνηση πίσω από την πλάτη μου έλεγε “μην ακούτε τον Βαρουφάκη, δε θα τον αφήσουμε να το κάνει αυτό”, είχε λήξει η ιστορία

Είχαμε και το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το ψηφιακό σύστημα πληρωμών, το οποίο θα μας επέτρεπε να έχουμε ρευστότητα μέχρι να δούμε τι θα κάνουμε ή μέχρι να υπάρξει μια συμφωνία με τη Μέρκελ κατευθείαν. Αυτά τους είχα πει.

Αυτό ήταν το σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών. Δεν μου επέτρεψαν να χρησιμοποιήσω αυτό το σχέδιο.Ακόμα το πιστεύω αυτό. Ότι εάν είχαμε χρησιμοποιήσει εκείνο το σχέδιο, δεν θα μας είχαν σύρει στο μνημονιακό δηλητηριώδες πακέτο και δεν θα είχε υποστεί αυτή την τεράστια ήττα όχι μόνο η ελληνική αριστερά αλλά η διεθνής αριστερά.

Γιατί, η στρατηγική της τρόικας ήταν η εξής και τους το είχα πει από την αρχή. Η στρατηγική τους ήταν δεν μιλάμε με τους Έλληνες ή κάνουμε ό,τι μιλάμε, τους στέλνουμε συνέχεια στη τρόικα γιατί δεν μιλάμε. Και θα τους πάμε μέχρι την τελευταία στιγμή, θα τους στεγνώσουμε τα ταμεία με τις αποπληρωμές του ΔΝΤ και τελευταία στιγμή θα τους κλείσουμε και τις τράπεζες. Και τότε θα δούμε. Εάν δεν συνθηκολογήσουν, τότε θα τους μιλήσουμε.

Αυτή ήταν η στρατηγική της τρόικας και είναι λογικό. Κρίνεις το αν ο άλλος είναι διατεθειμένος να παλέψει ή να προσχωρήσει. Οπότε, εγώ δεν περίμενα ποτέ ότι θα έρθουν με μια καλή συμφωνία, με μια έντιμη συμφωνία σ’αυτούς τους πέντε μήνες.

Ο λόγος που υπέγραψα την 20η Φεβρουαρίου, στην οποία αναφερθήκαμε και πριν, ήταν γιατί χρειαζόμουν άλλους τρεις μήνες για να οργανώσουμε το Υπουργείο, να οργανώσουμε το σύστημα πληρωμών, να οργανώσουμε τις χρεωστικές κάρτες που θα δίναμε στον κόσμο, για να μπορεί να κάνει πληρωμές αν δεν είχε μετρητά. Χρειαζόταν μια προετοιμασία. Εγώ κέρδισα τρεις μήνες για να δώσω την ευκαιρία στην κυβέρνησή μας να προετοιμαστεί για τη ρήξη και ο Πρωθυπουργός πήρε αυτούς τους τρεις μήνες για να προετοιμάσει τη δική του συνθηκολόγηση.