Ε. Κουτσοκώστα: Το δίλημμα του δημοψηφίσματος για τους Ευρωπαίους ήταν μέσα ή έξω από το ευρώ

Ολη η συνέντευξη της δημοσιογράφου Έφης Κουτσοκώστα για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”.

Θέλουμε να μας περιγράψετε την ατμόσφαιρα στις Βρυξέλλες εκείνο το τελευταίο δίμηνο πριν το δημοψήφισμα…

Ήταν μία περίοδος με πάρα πολλά, πυκνά γεγονότα. Και εμείς τότε ως δημοσιογράφοι είχαμε χάσει το μέτρημα στα κρίσιμα Eurogroup και στις συνόδους της Ευρωζώνης .Η αλήθεια είναι ότι τις τελευταίες μέρες πριν το διάγγελμα Τσίπρα που έγινε στα τέλη Ιουνίου, κανένας δεν περίμενε ότι ο Ελληνας Πρωθυπουργός θα πάει στην Αθήνα και θα βγάλει διάγγελμα για δημοψήφισμα. Γιατί υπήρχε μία διαπραγμάτευση σε εξέλιξη στις Βρυξέλλες στις 26 Ιουνίου που φεύγει ο Τσίπρας για να επιστρέψει στην Αθήνα όπου συναντά τους υπουργούς του.

Συνεχιζόταν η διαπραγμάτευση παρά το γεγονός ότι οι θεσμοί είχαν απορρίψει την παράταση του προγράμματος που είχε ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση. Δημοψήφισμα δεν περίμεναν. Ενδεχομένως ήταν κάτι το οποίο υπήρχε στον αέρα για πάρα πολύ καιρό, ήταν το τελευταίο χαρτί που θα μπορούσε να σηκώσει ο Αλέξης Τσίπρας αλλά από τη στιγμή που υπήρχε σε εξέλιξη η διαπραγμάτευση δεν περίμεναν ότι θα γίνει η δημοψήφισμα.

Περισσότερο πίεζαν προκειμένου να καταλήξουν σε μία συμφωνία. Μάλιστα είχαν βγει τότε και κάποιες διαρροές ότι ήταν κοντά, ότι η διαφορά τους ήταν μόλις κάποιες δεκάδες εκατομμύρια. Τώρα μιλάμε για προγράμματα δισεκατομμυρίων. Ότι είχε προχωρήσει κάτι, μάλιστα με τον Γιώργο Χουλιαράκη γιατί ήδη ο Γιάνης Βαρουφάκης ήταν κόκκινο πανί. Οι δανειστές και οι υπουργοί οικονομικών είχαν πλέον καταλήξει να μην μπορούν να του μιλάνε πια.

Πηγαίνει λοιπόν ο Τσίπρας στην Αθήνα και οι δημοσιογράφοι φεύγουμε από τη στιγμή που είχε ολοκληρωθεί η σύνοδος, να ξεκουραστούμε για να μαζέψουμε δυνάμεις για τη συνέχεια.

Και τότε θυμάμαι ότι το απόγευμα, ενώ έχουμε κοιμηθεί και έχουμε ξυπνήσει, υπάρχουν τηλέφωνα από την Αθήνα από τους τότε διευθυντές μας που έλεγαν ότι “ετοιμαστείτε, έρχεται κάτι, έχετε κάτι, να είστε αλέρτ”. Λέγαμε τι εννοείς. Ελεγαν πάμε μάλλον για δημοψήφισμα.

Νομίζω ότι ήταν σοκαριστικό και για εμάς τους δημοσιογράφους να το ακούμε αυτό, αλλά νομίζω ότι και οι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι ήταν όχι απλά σοκαρισμένοι, αλλά εξοργισμένοι. Γιατί ήταν κάτι που δεν τους είχε πει ο πρωθυπουργός.

Την επόμενη μέρα γίνεται το Eurogroup, ένα μεσημέρι μάλιστα, νομίζω ήταν Σάββατο κιόλας. Ήταν εκείνο το Eurogroup όπου το μεσημέρι σταματάει η συνεδρίαση και πετάνε έξω τον Βαρουφάκη.

Λένε εμείς θα συνεχίσουμε. Νομίζω ότι σε πρώτη φάση είχε μπει τότε ο υπουργός Οικονομικών, τους είχε μιλήσει, τους είχε κάνει ακόμη πιο έξαλλους από ότι ήταν, γιατί δεν είχε πάει με ένα σχέδιο. Υπήρχε πάλι αυτό που μας μετέφεραν Ευρωπαίοι αξιωματούχοι. Οτι τους έκανε μια διάλεξη, ακόμη μια διάλεξη, ενώ είχε βρεθεί η οικονομία πραγματικά στο μη παρέκει. Και νομίζω ήταν η πρώτη φορά στην ιστορία του Eurogroup, παρότι ήταν ένα άτυπο όργανο, που πετάνε έξω έναν υπουργό.

Έβγαιναν τότε διάφορες πηγές από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, από την Κομισιόν και έλεγαν ότι  “ναι, πάμε να προετοιμαστούμε για το Grexit, ναι, όλα είναι στο τραπέζι”. Και εκεί, νομίζω, έγινε πιο εμφανής η πίεση προς την ελληνική πλευρά, προς τον κόσμο. Και όταν διαρρέουν στους δημοσιογράφους αυτά τα πράγματα σε ένα πολύ φορτισμένο κλίμα, καταλαβαίνετε. Είχαν βγει και διαρροές από Ελληνες δημοσιογράφους, ότι κάποιοι κλαίνε, δεν ξέρω αν το θυμάστε αυτό.

Ήταν μια πολύ φορτισμένη στιγμή για όλους, γιατί για πρώτη φορά ακούγαμε από επίσημα χείλη ότι είναι πλέον ορατό το ενδεχόμενο η Ελλάδα να βρεθεί εκτός Ευρωζώνης. Και όπως καταλαβαίνετε, ήταν κάτι το οποίο προσπαθούσαμε κι εμείς ως δημοσιογράφοι να διαχειριστούμε, με ψυχραιμία προφανώς, γιατί όταν μεταδίδεις από τις Βρυξέλλες ο κόσμος που σε ακούει, εσένα ακούει, γιατί εσύ έχεις την πρωτογενή πληροφορία και την αίσθηση του τι συμβαίνει και προφανώς ήταν πάρα πολύ σημαντικό να μην σπείρεις τον πανικό χωρίς λόγο.

Όταν ανακοινώνει ο Τσίπρας το δημοψήφισμα, η Ευρώπη αρχίζει να προετοιμάζεται γι’ αυτό, ειδικά ο Γιούνκερ, γιατί το δικό του κείμενο τέθηκε σε δημοψήφισμα.

Ο Γιούνκερ βοήθησε την Ελλάδα σε όλη αυτή τη διαδικασία, προσπαθώντας να πείσει και τους ηγέτες, γιατί εκείνη την περίοδο ως πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν ένα πρόσωπο με ειδικό πολιτικό βάρος. Δεν είναι όπως σήμερα που βλέπουμε ένα πιο τεχνοκρατικό προφίλ στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Ήταν ένα πραγματικό πολιτικό πρόσωπο που είχε προσεγγίσει και τον Αλέξη Τσίπρα. Νομίζω προσπαθούσε να του δώσει να καταλάβει πώς θα πρέπει να προσεγγίσει και τους υπόλοιπους ομολόγους του μέσα στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ήδη στο παρασκήνιο μιλούσε πολύ τακτικά και με την Άγγελα Μέρκελ και με τον Φρανσουά Ολάντ, τον έτερο πολύ στενό σύμμαχο και βοηθό της Ελλάδας σε αυτή την προσπάθεια.

Νομίζω όμως ότι και ο ίδιος ο Γιούνκερ είχε απογοητευτεί τότε. Επίσης δεν περίμενε αυτή την κίνηση και προσπάθησε με ένα μήνυμα να πείσει τον κόσμο να στηρίξει το ναι.

Βεβαίως αυτό είχε αντίθετα αποτελέσματα. Ο ίδιος νομίζω δεν μπορούσε να καταλάβει πως υπάρχει ένα μεγάλο κενό ανάμεσα σε Βρυξέλλες και Αθήνα. Και τότε υπήρχε πολύ μεγάλο.

Ο Γιούνκερ πίστευε ότι θα ευαισθητοποιήσει τους πολίτες προκειμένου να ψηφίσουν το ναι για την παραμονή στην Ευρωζώνη. Γιατί για τις Βρυξέλλες αυτό ήταν το ερώτημα. Και όχι το ερώτημα που είχε τέθει πραγματικά από την ελληνική κυβέρνηση.Και το έλεγαν συνεχώς. Ότι για εμάς το θέμα είναι αυτό. Αυτό κρίνεται. Η παραμονή στο ευρώ.

Έκανε το λάθος ο Γιούνκερ όπως και άλλοι να νομίζουν ότι με αυτά τα μηνύματα και τις δημόσιες τοποθετήσεις θα αντιστρέψουν κάπως το κλίμα.

Είδαμε και το τι έκανε ο Μάριο Ντράγκι. Είδαμε τι έγινε προκειμένου να πάει η χώρα και οι πολίτες σε ένα δημοψήφισμα με κλειστές τράπεζες, χωρίς ρευστότητα. Γιατί υπήρξε και αυτή η κατάσταση σε ένα κλίμα ασφυκτικής πίεσης πάντα.

Ηθέλαν να πείσουν τους πολίτες να μην ψηφίσουν το όχι προκειμένου να συνεχιστεί η διαπραγμάτευση με τους όρους βεβαίως που έθεταν αυτοί που ήταν και ισχυροί.

Τι μηνύματα παίρνατε από τις πηγές σας λίγες ημέρες πριν από το δημοψήφισμα και τι αποκομίζετε μετά την ανακοίνωση του αποτελέσματος;

Ηταν ξεκάθαρο για εμάς που ήμασταν στις Βρυξέλλες ότι δεν υπήρχε καμία περίπτωση, όποιο και να ήταν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, ακόμα και ένα περήφανο όχι, να γυρίσουν οι Ευρωπαίοι και να πουν «α, η Δημοκρατία μίλησε».

Ήταν ξεκάθαρο για εμάς ότι αυτά δεν υπήρχαν. Αντιθέτως, οι όροι στο τραπέζι ήταν πραγματικά πολύ σκληροί και ενδεχομένως να γίνονταν ακόμη πιο σκληροί. Ή να πηγαίναμε στο άλλο ενδεχόμενο, το οποίο βεβαίως κανείς δεν ήθελε, την έξοδο από το ευρώ.

Νομίζω το αποτέλεσμα ούτε η κυβέρνηση στην Ελλάδα το περίμενε. Εκείνο το βράδυ όταν ήμουν στον αέρα και μου είπαν από το κοντρόλ «πάμε τώρα να συνδεθούμε με την ΕΡΤ και να δούμε τις πρώτες αντιδράσεις του Κόσμου» βγαίνουμε με τις εικόνες του κόσμου στο Σύνταγμα να χορεύει και να πανηγυρίζει.

Θυμάμαι ότι εκεί όλοι παγώσαμε και το βλέπαμε με μία έκπληξη και θυμάμαι επίσης τον Γερμανό αρχισυντάκτη μου να μου λέει στο αυτί: «Τι κάνουν αυτοί, γιατί χορεύουν, δεν έχουν καταλάβει τι έρχεται;”. Και θυμάμαι την απάντησή μου. Μουδιασμένη ήμουν αλλά μέσα μου και λίγο συγκινημένη για το «όχι», ανεξαρτήτως το ότι θα γινόταν, γιατί αυτό ήταν ένα «όχι» του λαού. Δεν είχε καμία σχέση ούτε με τα πολιτικά κόμματα ούτε με τις επιδιώξεις άλλου τύπου. Είπα αφήστε τους να το γλεντήσουν, να χαρούν για αυτή τη νύχτα, έτσι κι αλλιώς έχουν πάρα πολύ καιρό να χαρούν για κάτι και αύριο είναι μια άλλη μέρα.

Και ήρθε η άλλη μέρα, που ήταν πολύ δύσκολη.

Τι έγινε λοιπόν στην περιβόητη εκείνη διαπραγμάτευση των 17 ωρών στις Βρυξέλλες;

Νομίζω ότι ήταν από τις πιο έντονες και δύσκολες συνεδριάσεις στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί μετά το δημοψήφισμα, όπως είπαμε, την επόμενη μέρα προφανώς τα τηλέφωνα πήραν φωτιά, οι συναντήσεις επίσης, είχε πάει η Μέρκελ στο Παρίσι να δει τον Ολάντ.

Υπήρχαν τα σκληρά μηνύματα τύπου Ντάισελμπλουμ, ότι αυτή είναι μια πολύ δυσάρεστη στιγμή για την Ελλάδα και για το μέλλον της. Υπήρχαν κάποιοι άλλοι, όπως ο Ιταλός υπουργός οικονομικών τότε, ο Τζεντιλόνι, που έλεγε, εντάξει, εμείς είμαστε ακόμη ανοιχτοί για διαπραγμάτευση. Υπήρχαν αυτοί οι συσχετισμοί και οι διαφορετικές ισορροπίες.

Τελικά ο Αλέξης Τσίπρας έρχεται στις Βυξέλλες με το επιτελείο του για να διαπραγματευτεί την τελευταία ευκαιρία. Υπήρχε από την άλλη προφανώς η γερμανική πλευρά, που ήταν ο μεγαλύτερος δανειστής της Ελλάδας, γι’ αυτό πολλές φορές της πιστώνεται και η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη. Όμως ήταν πραγματικά ένα οριακό σημείο. Νομίζω ότι πιέστηκε πάρα πολύ ο Ελληνας Πρωθυπουργός μέσα στην αίθουσα να αποδεχθεί ένα τρίτο μνημόνιο με πάρα πολύ σκληρούς όρους.

Τότε Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ήταν ο Ντόναλντ Τούσκ και θα σου πω γιατί στο λέω.Νομίζω ότι ήταν καθοριστική η παρέμβαση του Τούσκ στο τέλος. Και πληροφορίες μας λένε ότι υπήρχε αμερικανική παρέμβαση προς τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου.“Μην τους αφήσετε να φύγουν. Δεν πρέπει η Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη. Για πολιτικούς λόγους και όχι για οικονομικούς”.

Και νομίζω ότι στο τέλος το συμπέρασμα είναι αυτό. Ο Τούσκ είναι αυτός ο οποίος είπε δεν φεύγει κανείς από εδώ αν δεν έχουμε συμφωνία. Και φτάσαμε σ’ αυτό το σημείο, όπως και να χαρακτηρίσουμε αυτό το τρίτο μνημόνιο, το οποίο ήταν πολύ σκληρό.

Ήταν η Γαλλία, ο Ολάντ και στο τέλος η Μέρκελ, που τελευταία στιγμή παίρνει την απόφαση και είναι αυτή που πιστώνεται τελικά και τη διάσωση της Ευρωζώνης.

Η αλήθεια είναι ότι θυμάμαι ότι όσο περιμέναμε εκεί σε εκείνες τις μαραθώνιες συνεδριάσεις, δεν βγαίναμε να δούμε ούτε το φως του ήλιου κοινώς, πολλοί ήταν οι δημοσιογράφοι από διάφορα μέρη της Ευρώπης, ειδικά τη Γαλλία, την Ιταλία, την Πορτογαλία, που έδειξαν τεράστια αλληλεγγύη απέναντι στην Ελλάδα.

Δηλαδή δεν πρέπει πάντα να έχουμε στο μυαλό μας τον κακό Γερμανό, ο οποίος λέει ότι να, εσείς είστε τεμπέληδες, εσείς τρώγατε τα λεφτά της Ευρωζώνης. Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι υπήρχε και ένα αίσθημα αλληλεγγύης στην Ευρώπη.