ΝΙΚΟΣ ΔΑΒΒΕΤΑΣ: “Η ΜΗΤΕΡΑ ΜΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΗΣ ΕΙΠΕ: ΟΠΩΣ ΜΕ ΒΛΕΠΕΙΣ ΝΑ ΠΕΘΑΙΝΩ, ΓΡΑΨΕ”

Στο μυθιστόρημά του «Η δεσμοφύλακας» (εκδ. Πατάκη) που μόλις κυκλοφόρησε, ο Νίκος Δαββέτας μιλώντας στο NEWS 24/7 επισημαίνει ότι δεν είναι η πρώτη φορά που ξεφεύγει από τις συγγραφικές του εμμονές -έτσι τις είχε χαρακτηρίσει ο ίδιος το 2021 με αφορμή το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος που του απονεμήθηκε για το μυθιστόρημα «Άντρες χωρίς άντρες» (εκδ. Πατάκη)- γύρω από τη δεκαετία του ’40.

Είναι όμως το πλέον προσωπικό και εξομολογητικό του βιβλίο και ως τέτοιο αναπόφευκτα αποτελεί τομή στην έγκριτη και διακεκριμένη εργογραφία του. Τόσο ως προς την ίδια την αυτομυθοπλαστική γραφή στην οποία επέλεξε να δοκιμαστεί νιώθοντας κατά δική του ομολογία ξαφνικά απελευθερωμένος, κυρίως όμως εξαιτίας του ότι το μολύβι ακούμπησε στο χαρτί (κυριολεκτικά έτσι γράφει πάντα το πρώτο draft ο Δαββέτας) μόλις συνειδητοποίησε ότι η νόσος του Αλτσχάιμερ, που είχε πια καταβάλει πλήρως τη μητέρα του, ενώ δεν της επέτρεπε ούτε καν να τον αναγνωρίσει πολλές φορές, κάθε άλλο παρά έσβησε τις αναμνήσεις της από τις δεκαετίες που εργαζόταν ως δεσμοφύλακας στις φυλακές Αβέρωφ και Κορυδαλλού.

«Ενώ είχε πια διαλυθεί ως ύπαρξη, αυτό το υλικό από πού ερχόταν; Υπάρχει κάποιο σημείο του εγκεφάλου που δε φτάνει η αρρώστια, ένα θησαυροφυλάκιο της μνήμης που δεν μπορεί να αλωθεί από την ασθένεια;» αναρωτιέται ακόμη και σήμερα περίλυπος, τονίζοντας όμως και τα εξής για το ήδη πολυσυζητημένο βιβλίο: «Θα μπορούσε να βγει ένα μελό πράγμα για την ασθένεια του Αλτσχάιμερ. Θα μπορούσε να βγει μια πολιτική καταγραφή για τις φυλακές. Θα μπορούσε να βγει μια ψυχαναλυτική πραγματεία για τις σχέσεις μητέρας και γιου».

Το ότι δεν κατέληξε αποκλειστικά και μόνο σε μία από αυτές τις πτυχές, το ότι ισορρόπησε και τις τρεις «χωρίς να γέρνει, να βαραίνει, να μπατάρει» ο συγγραφέας επιμένει ότι το πέτυχε χωρίς να το πολυσκεφτεί. «Μου βγήκε ίσως λόγω εμπειρίας, ήξερα πού να σταματήσω. Δεν έγινε προγραμματικά. Έγινε από ένστικτο» λέει. Ίσως γι’ αυτό η συγκίνηση που βιώνεται διαβάζοντάς το να είναι αβίαστη και κατακλυσμιαία. Κι ας ξέρουμε όλοι ότι δεν κάνει να κλαίμε πάνω από το χυμένο γάλα.

Στις πρώτες σελίδες τονίζετε ότι ξαφνικά νιώσατε σαν να μην είχατε άλλη επιλογή από το να γράψετε αυτό το βιβλίο, σαν να μην υπήρχε άλλος τρόπος για να υπάρξετε. Ακόμη κι αν ήταν τόσο έντονη η παρόρμηση και πηγαία η εκκίνηση, υπήρξε κάποιου είδους διαπραγμάτευση στη συνέχεια με τον εαυτό σας για την ορθότητα της απόφασής σας;
Σχεδόν καθόλου δεν σκέφτηκα γιατί το κάνω όλο αυτό. Ήταν κάτι αυθόρμητο και όντως ένιωθα ότι αν σταματούσα να γράφω θα σταματούσα και να υπάρχω. Κατά κάποιο τρόπο είχα ταυτιστεί με τη διαδικασία της ασθένειας της μητέρας μου και της μετάλλαξής της. Διότι αυτό παθαίνει όποιος έχει αυτή την ασθένεια, δεν είναι πια ο ίδιος και το πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρεις πότε ακριβώς αυτό το εγώ, όπως λένε οι ειδικοί, δεν είναι πια εγώ, δηλαδή πότε ο ασθενής γίνεται ένας άλλος. Είναι θολό το όριο. Κάποιες στιγμές ο ασθενής είναι ο εαυτός του, κάποιες άλλες δεν είναι, ώσπου κάποια στιγμή χάνεται οριστικά. Όντας στο πλευρό ενός ανθρώπου σε τέτοια κατάσταση δεν μπορείς παρά να είσαι ψυχή τε και σώματι μαζί του. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό που με ρωτάς το σκέφτηκα μόνο εκ των υστέρων. Και το σκέφτομαι ακόμη

Και πού οδηγείστε μέσα από από αυτή την εκ των υστέρων διαπραγμάτευση;
Όπως λέει και η παροιμία, δεν κάνει να κλαίμε πάνω από το χυμένο γάλα. Όμως όντως σκέφτομαι πώς μου ήρθε όλο αυτό και γιατί το έκανα. Υπάρχει μια διάθεση αυτοκριτικής και επεξεργασίας λόγω της απόστασης που έχει δημιουργηθεί, η οποία προφανώς θα μεγαλώνει όσο περνάει ο καιρός. Δεν έχω όμως απάντηση. Γιατί ήταν πάρα πολύ έντονο όλο αυτό που έζησα, σχεδόν σωματικό. Υπέφερα όπως υπέφερε κι εκείνη.

Σας ταλάνιζε και το «γαμώτο του φροντιστή»; Ρωτάω ορμώμενος από ένα παλιότερο μου ρεπορτάζ στο οποίο οι φροντιστές ατόμων με άνοια ή/και Αλτσχάιμερ παραδέχονταν ότι εκτός όλων των άλλων προσπαθούν να διαχειριστούν ψυχολογικά και μια πηγαία αγανάκτηση, ένα ατελέσφορο προφανώς «γιατί σε μένα»;
Ομολογώ ότι κατά κάποιο τρόπο συμβιβάστηκα γρήγορα με την ασθένεια η οποία όπως ξέρουμε όλοι έχει εξελικτική πορεία. Ούτε μια στιγμή δεν αναρωτήθηκα γιατί σε μένα, ούτε καν σε μερικές πολύ δύσκολες φάσεις που δεν υπάρχουν στο βιβλίο, το οποίο και έγραψα ενώ ζούσε η μητέρα μου, όχι αφού πέθανε όπως νομίζουν πολλοί. Ακόμη και το τέλος του βιβλίου που έχει να κάνει με μια στιγμή μετά τον θάνατό της, το έγραψα πριν πεθάνει, πρόκειται δηλαδή για προβολή και μυθοπλασία. Η ανάγκη να αποτυπώσω αυτό που περνούσα, ή μάλλον περνούσαμε μαζί, ήταν πολύ μεγαλύτερη από οποιαδήποτε άλλη σκέψη.

Πόσο καιρό αφού τελειώσατε το βιβλίο έφυγε η μητέρα σας;
Δυό-τρεις μήνες μετά. Κατά τη διάρκεια των οποίων συνέβησαν πολύ δυσάρεστα πράγματα. Πηγαινοερχόμασταν στα νοσοκομεία. Άντε να πεθάνει για να ξεκουραστείτε, μου έλεγαν όλοι. Το οποίο ναι μεν είναι κατανοητό, ταυτόχρονα όμως ακούγεται και άσχημα. Μα πώς θα φύγει; θυμάμαι να λέω σε μια νοσοκόμα. Θα φροντίσω, μου είπε, να φύγει με αξιοπρέπεια και μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Γιατί όλη αυτή η διαδικασία είναι ο βαθμός μηδέν του ανθρώπου, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.

Γιατί κατά κάποιο οδηγεί στην απώλεια της αξιοπρέπειας και της αυτοδιάθεσης;
Ακριβώς. Γι’ αυτό η συγκεκριμένη φράση της νοσηλεύτριας με ηρέμησε κάπως. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις μόνος σου όλο αυτό, σίγουρα θα χρειαστείς βοήθεια γιατί η συγκεκριμένη ασθένεια δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Δεν μπορείς να συνεννοηθείς με τον ασθενή. Δεν περιμένεις να σου πει πού πονάει. Θα σου πει τα πιο παράξενα πράγματα. Με τη μητέρα μου κάναμε κάποιους διαλόγους που ήταν υπερρεαλιστικοί. Αν είχα δηλαδή περισσότερη όρεξη θα μπορούσα να τους αποτυπώσω με μεγάλη ενάργεια. Αλλά από ένα σημείο και μετά χάνεις το κουράγιο να μπεις πιο βαθιά σε όλο αυτό, τρομάζεις.

Το κυριότερο όσον αφορά τη μητέρα μου -και αυτό είναι δηλαδή το θέμα του βιβλίου, όχι τόσο η αρρώστια- είναι το ότι ενώ ως ασθενής δεν θυμάται πώς με λένε και με ρωτάει ποιος είμαι, τι κάνω, πόσα παιδιά έχω, ξαφνικά κάνει ένα κλικ και θυμάται καταπληκτικά τα χρόνια που ήταν δεσμοφύλακας. Θυμάται ονόματα, περιστατικά, πώς έλεγαν τον διευθυντή της, πώς έλεγαν την τάδε συνάδελφο που είχαν αντιμετωπίσει μαζί ένα πρόβλημα… Από πού πήγαζε όλο αυτό; Ενώ είχε πια διαλυθεί ως ύπαρξη, αυτό το υλικό από πού ερχόταν; Υπάρχει κάποιο σημείο του εγκεφάλου που δε φτάνει η αρρώστια, ένα θησαυροφυλάκιο της μνήμης που δεν μπορεί να αλωθεί από την ασθένεια;

Πώς νιώθει ένας γιος την πρώτη φορά που συνειδητοποιεί ότι η μητέρα του δεν αναγνωρίζει ποιος είναι; Είναι μια στιγμή ανείπωτης συντριβής;
Στην περίπτωση μου όχι, ίσως γιατί συνέβη προς το τέλος μιας διαδικασίας τεσσάρων ετών. Στην αρχή ξεχνούσε μικροπράγματα, αργότερα το φαγητό στον φούρνο, το μάτι αναμμένο, το τσιγάρο ακουμπισμένο κάπου που θα μπορούσε να προκαλέσει φωτιά, ώσπου όλα αυτά αθροίζονται και γίνονται πολύ πιο οδυνηρά. Νομίζω όμως ότι το πιο οδυνηρό είναι όταν καταλαβαίνει η ίδια ότι κάτι δεν πάει καλά. Σου το λέει κι εσύ δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Δεν είναι μια πληγή ή ένας πόνος που βελτιώνεται με φάρμακα. Είναι μη αναστρέψιμο. Φαντάζομαι ότι είναι πολύ άγρια η συνειδητοποίηση ότι έχεις αρχίσει να χάνεις τα μυαλά σου.

Είναι το νέο σας βιβλίο κατά κάποιο τρόπο και μια ύστατη προσπάθεια επικοινωνίας με τη μητέρα σας ακριβώς γιατί εξαιτίας του Αλτσχάιμερ συνειδητοποιήσατε με βίαιο τρόπο ότι ο χρόνος είχε σωθεί και δεν θα προλαβαίνατε να πείτε και να κάνετε όσα αναβάλατε επί χρόνια;
Ναι, φυσικά. Και μάλιστα στους διαλόγους που κάναμε, ακόμη και αν δεν ήταν λογικοί, πίσω ακόμη και από τις πιο άλογες απαντήσεις της, καταλάβαινα ότι υπήρχε μια έγνοια για μένα. Γιατί η σχέση μητέρας-γιου δεν χάνεται ποτέ. Είναι ο άνθρωπος που σε γέννησε, πώς να το κάνουμε; Δηλαδή είναι θέμα ακόμη και σωματικής μνήμης.

Λάβατε εξαρχής την απόφαση το βιβλίο να έχει, όπως είπατε νωρίτερα, επί της ουσίας περισσότερο να κάνει με τη δουλειά της μητέρας σας και λιγότερο με την ασθένειά της;
Όταν αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο για τη μητέρα μου δεν ήξερα ότι θα έγραφα αυτό το βιβλίο. Προέκυψε στην πορεία, όταν άρχισε να έχει αυτά τα φλας μπακ. Κάποια στιγμή μάλιστα ήθελε να πάει βόλτα για να ξεσκάσει. Έφυγε μόνη της από το σπίτι και πήγε έξω από τις φυλακές. Πήγε και κάθισε έξω από το κτίριο που όρισε την ύπαρξή της, ενώ η ίδια νόμιζε ότι είχε πάει στη θάλασσα. Τότε ακριβώς, περίπου στα μισά της ασθένειάς της, κατάλαβα ότι είχα στα χέρια μου τον τίτλο του βιβλίου. Κατάλαβα ότι η ιδιότητά της την ακολουθούσε ακόμη παντού, δεν είχε ξεφύγει. Μέχρι τότε για δικούς μου λόγους δεν ήθελα να το παραδεχτώ. Τι κι αν είχαν περάσει σχεδόν 30 χρόνια από τη συνταξιοδότησή της; Τι κι αν είχε απωθηθεί κάπως ο εργασιακός της βίος; Τελικά αυτό ήταν που την είχε καθορίσει. Και προφανώς είχε καθορίσει και μένα. Θυμήθηκα πάρα πολλά πράγματα από τότε που ήμουν μικρό παιδί και η μητέρα μου με έπαιρνε μαζί της στη δουλειά.

Γράφετε ότι από μικρός νιώθατε αμήχανα όσον αφορά την επαγγελματική ιδιότητα της μητέρας. Ταυτόχρονα εκείνη κρατούσε απόσταση από τη συγγραφική σας, μην έχοντας διαβάσει ούτε ένα βιβλίο σας.
Όντως δεν είχε διαβάσει τίποτα δικό μου. Φοβερό δεν είναι; Αν και όπως μου είπε μια παλιά συνάδελφός της, υπερηφανευόταν για το ότι γράφω. Ήταν συνταρακτική για μένα αυτή η πληροφορία. Όσον αφορά τη δική της δουλειά, όταν ήμουν μικρός με προβλημάτιζε πολύ. Δεν μπορούσα να τη δικαιολογήσω μέσα μου. Ιδιαίτερα τα χρόνια του πανεπιστημίου που ήμουν ενεργό μέλος σε νεολαίες και είχα μια συνδικαλιστική δράση αρκετά έντονη, δεν μπορούσα να πω στους άλλους τι δουλειά έκανε η μητέρα μου.

Ντρεπόσασταν;
Στο χώρο της αριστεράς και δη της εξωκοινοβουλευτικής όπου κινούμουν, οι γονείς των άλλων είχαν κάνει πχ Μακρόνησο. Τους έλεγα λοιπόν ότι η μητέρα μου είναι δημόσιος υπάλληλος, το οποίο δεν απείχε κιόλας πολύ από την πραγματικότητα. Όμως έτσι, και σε βάρος της δικής μου συγκρότησης, έκρυβα ένα μέρος της ζωής μου. Εννοώ τις μέρες που συνόδευα τη μητέρα μου στη δουλειά όταν ήμουν ακόμη μικρός και μπορούσε να με πάρει μαζί της. Όπως για παράδειγμα κάποιες Κυριακές -οι φυλακές δεν κλείνουν ποτέ- που είχε βάρδια. Από τότε έχω φοβερό υλικό, είτε χειροπιαστό που διέσωσα από τα χαρτιά της μητέρας μου είτε μέσα στο κεφάλι μου. Μιλάμε για πάνω από από 20 επισκέψεις μου στις φυλακές Αβέρωφ. Από τις φυλακές του Κορυδαλλού δεν έχω καμία εικόνα παρά μόνο εξωτερικά, ίσως γιατί ήμουν μεγάλος πια και δεν μπορούσε να με βάλει μέσα.

Αλλά όταν ήμουν 7-8 χρονών και μ’ έβαζε στο γραφείο του διευθυντή και μου έδινε χαρτιά και μολύβια για να παίξω, εγώ δεν περιοριζόμουν εκεί, το έσκαγα. Η πρώτη φορά που βγήκα στο προαύλιο των φυλακών ήταν -όσο κι αν ακουστεί παράξενο- κάτι απελευθερωτικό για μένα. Ξαφνικά αισθάνθηκα ότι όριζα τον εαυτό μου δραπετεύοντας από το κλειστό δωμάτιο. Θυμάμαι το εκκλησάκι στη μέση του προαύλιου, τον φοίνικα που λένε ότι γύρω του χόρευαν οι κοπέλες πριν εκτελεστούν κατά τη διάρκεια του εμφυλίου, ήξερα πού είναι το μαγειρείο, οι αποθήκες, οι πολιτικές κρατούμενες, οι ποινικές, είχα μάλιστα γνωρίσει και μερικές. Δηλαδή με έβλεπαν μικρό και με χαϊδεύανε ή μου έδιναν καραμέλες. Στην αρχή νόμιζαν ότι ήμουν παιδί κάποιας φυλακισμένης γιατί υπήρχαν ήδη δυο-τρία παιδιά, μικρότερα από μένα, που μεγάλωναν εκεί. Νομίζω ότι ακόμη τότε οι φυλακισμένες είχαν δικαίωμα να κρατήσουν τα παιδιά τους εκεί μέχρι τα 5 τους.

Πώς αντιδρούσαν όταν μάθαιναν ότι μητέρα σας είναι η δεσμοφύλακάς τους;
Με πρόσεχαν ακόμη περισσότερο.

Έχοντας πια κατά νου τη θεματική του βιβλίου, ακόμη και τον τίτλο, πώς λειτουργήσατε στη συνέχεια; Σχεδιάσατε ένα συγγραφικό οδικό χάρτη ή ξεκινήσατε με άγνωστο προορισμό;
Κινήθηκα από ένστικτο. Κάποιοι φίλοι διαβάζοντας το χειρόγραφο με ρωτούσαν γιατί δεν έγραψα περισσότερα πράγματα από τις φυλακές δεδομένου ότι έχω πολύ υλικό. Δεν ήξερα τι ακριβώς να τους απαντήσω. Νομίζω ότι αν έβαζα περισσότερα από τις αναμνήσεις μου από τις φυλακές, θα χαλούσε η ισορροπία. Το θέμα δεν είμαι εγώ. Ούτε η μητέρα μου. Το θέμα μου είναι: εγώ, η μητέρα μου και η ιδιότητά της. Είναι κάτι που κατόρθωσα μάλλον με το συγγραφικό μου ένστικτο να το ισορροπήσω. Γιατί θα μπορούσε να μπατάρει πολύ. Θα μπορούσε να βγει ένα μελό πράγμα για την ασθένεια του Αλτσχάιμερ. Θα μπορούσε να βγει μια πολιτική καταγραφή για τις φυλακές. Θα μπορούσε να βγει μια ψυχαναλυτική πραγματεία για τις σχέσεις μητέρας και γιου. Δεν ήθελα τίποτα από όλα αυτά αποκλειστικά. Το ότι ισορρόπησα αυτά τα τρία χωρίς κανένα να γέρνει, να βαραίνει, θα έλεγα ότι το πέτυχα χωρίς να το πολυσκεφτώ. Μου βγήκε ίσως λόγω εμπειρίας, ήξερα πού να σταματήσω. Δεν έγινε προγραμματικά. Έγινε από ένστικτο. Έχει πλάκα κάτι που μου είπε μια βιβλιοπώλισσα: Όταν το έγραφες δεν ήξερες τι έγραφες, πήγαινες με αυτόματο πιλότο.

Στοιχηματίζω όμως ότι η χρήση αφαιρετικής γλώσσας οφείλεται σε προγραμματική απόφαση.
Ναι, πράγματι. Πολλά κομμάτια που μου φάνηκαν πιο μελό και συναισθηματικά τα έβγαλα.

Πόσες φορές πιάσατε τον εαυτό σας να αναρωτιέται τι γνώμη θα είχε η μητέρα σας όχι τόσο για αυτό που γράφετε, αλλά για το ίδιο το γεγονός, ότι γράφετε εξαιτίας της κατάστασής της; Υπήρξε κάποια διάσταση ενοχής μέσα σας εξαιτίας του ότι η εκφυλιστική της ασθένεια σας κινητοποίησε δημιουργικά;
Ωραία ερώτηση. Μου το έχουν θέσει και φίλοι αυτό το θέμα, πώς μπόρεσα δηλαδή να γράψω ενώ η μητέρα μου πέθαινε και μάλιστα κατ’ αυτόν τον τρόπο. Η αλήθεια είναι ότι δεν ένιωσα ούτε στιγμή κάτι τέτοιο. Εκ των υστέρων το σκέφτηκα περισσότερο και, όπως μου είπε μια καλή φίλη και συνάδελφος, συνειδητοποίησα ότι το γράψιμο ήταν ένα δώρο που μου έκανε η μητέρα μου, επιτρέποντας μου να μπω κι εγώ στην περιπέτεια της ασθένειάς της. Με τον τρόπο της δηλαδή μου είπε: Όπως με βλέπεις να πεθαίνω, γράψε.

Υπάρχει στην όλη εξίσωση και ο παράγοντας του εύλογου φόβου μην τυχόν συμβεί και σε εσάς αυτό που συνέβη στη μητέρα σας;
Νομίζω ότι σε όλους υπάρχει ο φόβος του θανάτου. Ειδικά όταν πεθαίνουν οι γονείς σου -εμένα έχουν πεθάνει πια και οι δύο- συμβαίνει το εξής: Οι γονείς μας είναι λιγάκι σαν προκάλυμμα απέναντι στον εχθρό που είναι ο θάνατος, το βιολογικό τέλος. Όταν φύγει αυτό το προκάλυμμα, νιώθεις πιο εκτεθειμένος απέναντι στα πυρά οποιασδήποτε κακιάς ώρας. Αισθάνεσαι ότι είσαι στην πρώτη γραμμή. Όσο έχεις τους γονείς σου και κατ’ επέκταση άλλους μεγαλύτερους συγγενείς, έχεις την αίσθηση ότι ακόμα δεν έχει έρθει η σειρά σου. Όταν φεύγουν όλοι αυτοί έρχεσαι ενώπιος ενωπίω και με το δικό σου τέλος. Αλλά αυτό δεν είναι το φυσιολογικό; Να φεύγουν όλοι με τη σειρά που ήρθαν;

Τώρα, συγκεκριμένα όσον αφορά την άνοια, δεν είναι απαραίτητο ότι θα την πάθει κάθε ηλικιωμένος. Ο Τίτος Πατρίκιος για παράδειγμα στα 97 του είναι ακμαιότατος. Μια έκπτωση όμως αναπόφευκτα θα την έχεις στα γεράματα. Και μάλιστα ξεκινάς να την έχεις από πολύ νωρίτερα. Οι συνάψεις του εγκεφάλου δεν αναπαράγονται, δεν μπορούμε να τις φτιάξουμε ξανά, οπότε κάποιες πληροφορίες αναπόφευκτα χάνονται.

Επιμένω να πιστεύω ότι μετά από την απώλεια ενός σημαντικού ατόμου, ξεκινάει μια άλλου είδους σχέση μαζί του, πιο πνευματική και εσωτερική. Νιώθετε ότι ως προς αυτό βοηθηθήκατε γράφοντας το συγκεκριμένο βιβλίο;
Κοίταξε, η σχέση παιδιού-γονέα δεν θα είναι ποτέ ολοκληρωμένη αν με αυτό εννοούμε να γίνουν και να ειπωθούν τα πάντα. Από την άλλη όμως η ολοκλήρωση της μάλλον έρχεται με την ίδια τη γέννα. Από εκεί και πέρα χτίζεται κάτι με τη φροντίδα. Οι γονείς φροντίζοντας το παιδί δείχνουν την αγάπη τους. Το παιδί το εισπράττει αυτό και έτσι δημιουργείται ένας δεσμός πάρα πολύ ισχυρός. Όλα αυτά συμβαίνουν κυρίως στα πρώτα έτη. Αν μετέπειτα κάποιες συγκρούσεις αλλοιώσουν ή ακόμη και καταστρέψουν αυτή τη σχέση, είναι άλλο ζήτημα. Αλλά νομίζω ότι η δόμηση της σχέσης έρχεται στα πρώτα έτη, τότε που η μητέρα έχει και τον πρωταρχικό ρόλο στη φροντίδα, ακόμη κι αν ο άντρας είναι παρών και αλλάζει πάνες για παράδειγμα. Μέχρι τα 5 περίπου η μητέρα είναι που καθοδηγεί. Ακόμη και αμελής ή ατελής να είναι -δεν μιλάω προφανώς για περιπτώσεις κακοποιητικής συμπεριφοράς- αυτή η σχέση μητέρας-παιδιού που οικοδομείται στην αρχή, δεν σβήνεται. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πάντοτε στη ζωή μας αναζητούμε να επιστρέψουμε στην αίσθηση αυτής της πρωταρχικής, ασφαλούς σχέσης, με τη μητέρα που μας πρόσεχε, που ήταν πάντα από πάνω μας ό,τι κι αν συνέβαινε, αυτό δηλαδή που χάνεται με τα χρόνια.

Δεν πιστεύω πάντως ότι τώρα θα είχα άλλη, ενδεχομένως καλύτερη, σχέση με τη μητέρα μου αν ήξερε ότι έχω γράψει αυτό το βιβλίο. Νομίζω ότι δεν θα άλλαζε τίποτα. Όχι μόνο γιατί δεν θα το διάβαζε, αλλά κυρίως γιατί η εκτίμηση που έχουν οι γονείς μας για εμάς κι εμείς γι’ αυτούς έχει ήδη καθοριστεί και διαμορφωθεί από τα πρώτα χρόνια της ζωής μας. Μετέπειτα έρχεται ένα εποικοδόμημα, το οποίο δεν αλλάζει το αρχικό οικοδόμημα, εκτός κι αν μιλάμε για τραγικές, τραυματικές καταστάσεις. Αν αυτό που ξέρουμε όλοι ως κανονικότητα έχει κυλήσει περίπου ομαλά, το πλαίσιο δεν αλλάζει, παραμένει σε όλη σου τη ζωή περίπου όπως διαμορφώθηκε ως τα 5 σου χρόνια.

Δεδομένου ότι η συγγραφή ενός βιβλίου είναι κι ένας τρόπος διαχείρισης των ζητημάτων που απασχολούν τον συγγραφέα μια συγκεκριμένη περίοδο, υπάρχει κάτι ιδιαίτερα χρήσιμο που συνειδητοποιήσατε για τον εαυτό σας έχοντας πια γράψει και την τελευταία λέξη;
Καταρχάς αντιλήφθηκα αυτό που είπα νωρίτερα, πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξε στη ζωή μας η δουλειά της μητέρας μου και όχι μόνο στο δικό μου συναισθηματικό επίπεδο. Έμαθα μέσω πραγματολογικού ελέγχου πράγματα για την ίδια την μητέρα μου. Για παράδειγμα διαβάζοντας διάφορα γράμματα που βρήκα στο αρχείο της, έμαθα ότι προσπάθησε να βοηθήσει πολλές κρατούμενες, να απαλύνει τον πόνο τους. Βρήκα πολλές επιστολές της προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης με τις οποίες τη δεκαετία του ’70 απαιτούσε οι εξαρτημένες γυναίκες να μην πηγαίνουν στη φυλακή αλλά σε δομές απεξάρτησης, όπως συμβαίνει εδώ και δεκαετίες. Άρχισα λοιπόν να εκτιμώ περισσότερο αυτό που έκανε.

Επίσης συνειδητοποίησα πόσο επηρέασε η μητέρα μου τη δική μου ψυχοσύνθεση, το ότι δεν είμαι άνθρωπος των άκρων, δεν φανατίζομαι, ακούω πάντοτε τους άλλους. Της έκανε μεγάλη εντύπωση πόσο καλές μπορεί να ήταν μερικές φόνισσες αντρών και συζύγων, σχεδόν άγιες της φαίνονταν, αγαθά πλάσματα. Είχε προσπαθήσει να συναναστραφεί μαζί τους, να καταλάβει τι τους είχε συμβεί. Της άρεσε να ακούει τις κρατούμενες τα ατέλειωτα βράδια που ήταν στο πόστο της. Και πάντα μου έλεγε: Να ακούς τον άλλο. Αυτό το έχω κερδίσει εξαιτίας της. Ακούω τον άλλο, δεν μου φτάνει το δικό μου αφήγημα. Δεν είμαι ικανοποιημένος μόνο από τη δική μου γνώμη, από τη δική μου θέαση του κόσμου. Μου αρέσει να βλέπω τα πράγματα και από την οπτική του άλλου. Και αυτό, για να το πάμε ακόμη πιο πέρα, είναι κάτι μυθιστορηματικό. Ο Ντοστογιέφσκι στο «Έγκλημα και τιμωρία» αυτό κάνει. Διαβάζεις πρώτα για τον φοιτητή που σκότωσε τη γριά τοκογλύφο και λες καλά της έκανε. Και μετά διαβάζεις την πλευρά της γριάς και καταλαβαίνεις ότι κι εκείνη είχε κάποιο δίκιο στη ζωή της. Εν προκειμένω έχουμε αυτό που λέει ο Καμύ: την απόλυτη τραγωδία, δύο ανθρώπους που έχουν και οι δύο δίκιο και άδικο. Ουσιαστικά αυτό ο Ντοστογέφσκι το κέρδισε από τη δική του εμπειρία στις φυλακές. Κι αυτό με το δικό της τρόπο μου το έχει μεταφέρει η μητέρα μου. Δεν υπάρχει απόλυτο δίκιο ή απόλυτο άδικο. Ή τουλάχιστον μέσα στο άδικο μπορεί να υπάρχει και το δίκιο και αντίστροφα. Δεν υπάρχει μόνο το άσπρο και το μαύρο. Υπάρχει και το γκρι. Από τη μητέρα μου λοιπόν έμαθα να ακούω τον άλλο, έμαθα ότι δεν είναι όλα άσπρο/μαύρο και βοηθήθηκα στα μυθιστορήματά μου δεδομένου ότι σε αυτά κανένας ήρωας δεν είναι μόνο καλός ή κακός. Οι κακοί έχουν καλοσύνη μέσα τους και οι καλοί κακία. Έτσι είναι και στην πραγματική ζωή.

Αν κάτι με ενοχλεί στη σύγχρονη ελληνική πεζογραφία είναι αυτό: είναι μονόπατη. Οι καλοί είναι καλοί και οι κακοί είναι κακοί, όλοι τους με πολλά στερεότυπα. Ο χοντρός εργοστασιάρχης είναι κακός και πίνει το αίμα του κόσμου, ο φτωχός εργάτης είναι καλός γιατί ιδρώνει όλη μέρα στη δουλειά κλπ. Δεν είναι όμως πάντοτε έτσι στη ζωή. Μπορεί να βρεις ακόμη και ανθρώπους που είναι μέσα σε μηχανισμούς κρατικής καταστολής που όμως σε μια κρίσιμη στιγμή να επιδείξουν καλή συμπεριφορά. Δεν μπορείς να κρίνεις τον άλλο μόνο από το επάγγελμά του γιατί μπορεί αυτό να λειτουργήσει ως εφαλτήριο για κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Όπως έγινε στην περίπτωση της μητέρας μου, αυτό δηλαδή κατάλαβα μελετώντας το αρχείο της με τα διαβήματά της προς τα υπουργεία. Ή με τις επιστολές αποφυλακισμένων με ευχαριστίες για τον τρόπο που τους φέρθηκε.

Απεμπλακήκατε λοιπόν και την αμηχανία της φοιτητικής σας ζωής, τότε που δεν μιλούσατε σε κανένα για τη δουλειά της μητέρας σας.
Ναι! Επίσης μέσα από όλη αυτή την ιστορία του βιβλίου νομίζω ότι κέρδισα και μια πρωτόγνωρη ελευθερία. Είμαι απαλλαγμένος πια από τα βάρη που εγώ ο ίδιος φόρτωσα στον εαυτό μου. Ναι μεν είμαι μόνος μου πια γιατί έχει φύγει το προκάλυμμα που λέγαμε, από την άλλη έχω αυτή την ελευθερία. Κι ας μην ξέρω ακόμη πώς θα τη διαχειριστώ. Αλλά ναι, αυτό το κενό, εκτός από τη θλίψη της απώλειας σου παρέχει και μια ευκαιρία να ανακαλύψεις τον εαυτό σου, να κινηθείς πιο ανεξάρτητος και απαλλαγμένος από το μητρικό φορτίο.

Όταν τιμηθήκατε με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήµατος για το «Άντρες χωρίς άντρες» (Πατάκης, 2020), δηλώσατε: «Σε όλα τα μυθιστορήματά μου, προσπάθησα να δώσω φωνή στους αποκλεισμένους της Ιστορίας και τώρα που η βία της Ιστορίας εισβάλλει στις ζωές μας και μας ξαναγυρίζει στα πιο σκοτεινά χρόνια της Ευρώπης, αισθάνομαι ότι πήρα το κρατικό βραβείο του 1939! Η βράβευσή μου αυτές τις ζοφερές ημέρες είναι, θα έλεγα, και μια ειρωνική δικαίωση των συγγραφικών μου εμμονών γύρω από την δεκαετία του ’40». Οι οποίες εμμονές εδώ λάμπουν διά της απουσίας τους.
Υπάρχει κι άλλο ένα βιβλίο μου, το «Ωστικό κύμα» (Πατάκης, 2016) που δεν αφορά τη δεκαετία του ’40.

Ναι αλλά η «Δεσμοφύλακας» είναι μακράν το πιο προσωπικό και εξομολογητικό σας βιβλίο και ως τέτοιο αναπόφευκτα δημιουργεί και μια τομή στην βιβλιογραφία σας.
Φυσικά και αυτό που λες έρχεται ως συνέχεια της παρατήρησης που έκανα νωρίτερα ότι η μητέρα μου μου έκανε ένα δώρο με το γράψιμο του βιβλίου. Και μάλιστα μου δώρισε ένα θέμα αλλά και μια θεματική. Δηλαδή ξαφνικά έχω απελευθερωθεί και προσανατολίζομαι σε μια αυτομυθοπλαστική γραφή ενώ μέχρι τώρα ήμουν εντελώς στη μυθοπλασία. Είναι δηλαδή σαν η μητέρα μου με τον θάνατό της να απελευθέρωσε κάποιες δυνάμεις ή έστω κάτι μέσα μου που πριν δεν το άγγιζα.

Είτε πρόκειται για εξομολόγηση μεταμφιεσμένη σε μυθοπλασία είτε για μυθοπλασία μεταμφιεσμένη σε αυτοβιογραφική εξομολόγηση, ακόμη κι αν όπως τονίσατε νωρίτερα η θεματική του βιβλίου δεν είναι τόσο η ασθένεια της μητέρας σας, αναπόφευκτα στις σελίδες καταγράφεται και η φθίνουσα πορεία της προς το τέλος. Υπήρξε έστω στο πίσω μέρος του μυαλού σας και μια πολιτική διάσταση στο όλο εγχείρημα, δεδομένου ότι όπως επισημαίνει ο Εριμπόν στο «Η ζωή, τα γηρατειά και ο θάνατος μιας γυναίκας του λαού» η τρίτη ηλικία είναι σαν να βρίσκεται σε ένα καθεστώς αποκλεισμού από τη δυτική φιλοσοφία; Πόσο μάλλον όταν αυτή συνοδεύεται από Αλτσχάιμερ.
Συνειδητά δεν διάβασα το βιβλίο του Εριμπόν, για να μην επηρεαστώ. Έχω διαβάσει όμως άλλα παρόμοια. Υπάρχει μια γαλλική σχολή που όλα τα προσωπικά τα ανάγει σε κοινωνικά. Φυσικά υπάρχει αυτή η σύνδεση. Αλλά εγώ θέλω να μιλάνε τα ίδια τα γεγονότα. Όχι να μιλάω εγώ για τα γεγονότα. Η μητέρα μου ας πούμε νοσηλεύτηκε την τελευταία φορά σε ένα τρισάθλιο νοσοκομείο. Μου αρκούσε η εμπειρία της, δεν ήθελα να γράψω ένα ολόκληρο καταγγελτικό κεφάλαιο για το ΕΣΥ που δεν λειτουργεί. Θα μου ήταν πολύ εύκολο να περιγράψω αναλυτικά μια σκηνή κακής περίθαλψης. Αλλά δεν βρήκα το νόημα. Άσε που θα αδικούσα και την ταλαίπωρη νοσοκόμα που είχε να περιθάλψει 70 ανθρώπους στη βάρδια της. Επίσης προφανώς στις κοινωνίες μας υπάρχει μια αποθέωση του νέου ανθρώπου, της ομορφιάς, της τελειότητας, αυτών που καταχρηστικά αποκαλούμε «beautiful people» και οποιοσδήποτε κοντός, χοντρός, άσχημος πάει στο πυρ το εξώτερον. Τα ξέρουμε αυτά, είναι βιωμένα πια. Αν έβαζα μια κριτική για όλα αυτά στο βιβλίο, θα έγραφα μπροσούρα. Ο σκοπός μου όμως ήταν άλλος.

Δεν γράφουμε λογοτεχνία για να καταγγείλουμε την όποια κυβέρνηση. Αυτό μπορείς να το κάνεις δημοσιογραφικά. Ο σκοπός ενός ανθρώπου που γράφει λογοτεχνία είναι να αποκαλύψει τις αθέατες πλευρές της ύπαρξής μας, οι οποίες δεν μπορούν να φωτιστούν ούτε από τη γραφίδα του ιστορικού, ούτε από του δημοσιογράφου. Όπως η σκηνή ενός ανθρώπου που πεθαίνει πάνω στο κρεβάτι του νοσοκομείου. Ή οι σκηνές με στρατιώτες του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου που είναι μέσα στα χαντάκια και περιμένουν να τους ξεκοιλιάσουν. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει ένας ιστορικός, ο οποίος θα πει ότι στην τάδε μάχη σκοτώθηκαν τόσες χιλιάδες στρατιώτες. Το πώς αισθάνθηκε όμως ένας φαντάρος θαμμένος στα χώματα μόνο η λογοτεχνία μπορεί να το βγάλει – ή η μαρτυρία αν υπάρχει. Το ίδιο και όταν έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο που πεθαίνει στο νοσοκομείο. Τις συνθήκες θα τις αναδείξει η δημοσιογραφία. Η λογοτεχνία είναι εκεί απλώς για να καταγράψει την αγωνία του ανθρώπου που πεθαίνει και μέσα από αυτή να περάσει στον αναγνώστη και όλο το θλιβερό background της νοσηλείας χωρίς όμως να το αναφέρει ή να μπει σε μια καταγγελτική ρουτίνα. Ο τρόμος ενός ανθρώπου που είναι ξαπλωμένος σε ράντζο και κοιτάζει το ταβάνι είναι από μόνος του πολύ δυνατός, δεν χρειάζεται να το φουσκώσεις με καταγγελτικό λόγο και πολιτικοκοινωνικές περιγραφές. Το να βλέπεις τη μάνα σου ή τον πατέρα σου σε ένα ράντζο να μη μπορεί καλά καλά να μιλήσει είναι από μόνο του τραγικό. Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να βγάλεις στο χαρτί τον τρόμο του ανθρώπου που είναι εκεί αβοήθητος. Ή τον δικό σου τρόμο. Γιατί κι εσύ αβοήθητος είσαι γιατί εν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο από το να περιμένεις τον γιατρό. Που κι αυτός αβοήθητος είναι γιατί πρέπει να δει δεκάδες ασθενείς.

Πολλοί συγγραφείς όταν είναι νέοι -το έχω περάσει, γι’ αυτό το λέω- μπαίνουν στον πειρασμό να πουν τα πάντα για το θέμα τους, για ένα θέμα σαν και του βιβλίου μου δηλαδή θα περιέγραφαν μέχρι και το χρώμα στα πλακάκια της τουαλέτας. Δεν χρειάζεται. Είναι το γεγονός του θανάτου από μόνο του τόσο τραγικό που όλα τα άλλα περιττεύουν.

Είπατε νωρίτερα ότι αν και συντετριμμένος εξαιτίας της απώλειας της μητέρας σας, αποκτήσατε και μια απροσδόκητη ελευθερία. Είναι αυτό το παυσίπονο της ορφάνιας;
Η πληγή, λέει ο λαός μας, πονάει περισσότερο όταν κρυώνει. Είμαι ακόμη σε κατάσταση πένθους, τώρα κοντεύει χρόνος από τον θάνατο της μητέρας μου. Το παρελθόν, ξέρεις, μερικές φορές είναι πιο απρόβλεπτο και από το μέλλον. Ανοίγεις ένα συρτάρι και ξαφνικά βρίσκεις μια φωτογραφία ή μια επιστολή που θα σου αποκαλύψει κάτι για τη μητέρα ή τον πατέρα που δεν ήξερες, κάτι πολύ πιο σοκαριστικό από αυτό που μπορεί να είχες στο μυαλό σου για ένα γεγονός.

Μπορεί δηλαδή να αλλάξει ακόμη και η άποψη του πενθούντος για τον εκλιπόντα;
Δεν ξέρω αλλάζει η άποψή σου. Μαθαίνεις όμως κάτι καινούριο και καλείσαι να το διαχειριστείς κι αυτό ανάλογα με τη βαρύτητά του.

Γιατί οι άνθρωποι, καλώς ή κακώς, όταν πονάμε, μαθαίνουμε.
Φυσικά. Δεν σταματάς λοιπόν όταν πενθείς να μαθαίνεις πράγματα και για σένα και για αυτόν που έχει φύγει. Μερικές φορές κοιτώντας απλά μια παλιά, ασπρόμαυρη φωτογραφία. Από εκείνες τις κιτρινισμένες με τα δοντάκια γύρω γύρω στις οποίες δεν αναγνωρίζεις κανέναν πέρα από τον άνθρωπο που έχεις χάσει.