Θάνος Τοκάκης: “Οφείλουμε να αγκαλιάσουμε το σκοτάδι μας για να το ξορκίσουμε”

Το θέμα των εθισμών και των εξαρτήσεων με αντικείμενο στην προκειμένη, το αλκοόλ, πραγματεύεται το έργο «Το 5ο Βήμα» όπου συμπρωταγωνιστεί με τον Παντελή Δεντάκη. Όμως δεν είναι μόνο το αλκοόλ, όπως δεν είναι μόνο οι σκληροί εθισμοί εκείνοι που παγιδεύουν ψυχές, ανθρώπους και ζωές. Είναι οι εξαρτήσεις κάθε μορφής, με τις ψυχικές να ποικίλουν και σε «υφή» και σε βαθμό δυσκολίας. Ο Θάνος Τοκάκης είναι ένας ευαίσθητος παρατηρητής της ζωής, του κόσμου, του σύμπαντος μέσα στο οποίο προσπαθεί να ζει και να δουλεύει με αξιοπρέπεια και νόημα, εκτιμώντας τη γνώση και την ουσία, σεβόμενος εαυτόν και αλλήλους. Ενας αληθινά καλός ηθοποιός και ένας αληθινά σκεπτόμενος άνθρωπος.

Είναι ένα σκληρό έργο «Το 5ο βήμα»;

Όχι και τόσο πολύ, με την έννοια ότι τα σύγχρονα έργα έχουν ωμή βία πολύ περισσότερο -αυτό δεν έχει κάτι τέτοιο. Αφορά κυρίως τη σκληρότητα στις ανθρώπινες σχέσεις και αυτό είναι κάτι πιο βαθύ.

Γιατί τόση βία, αλήθεια; Επειδή υπάρχει στη ζωή μας και τη δείχνουμε; Μήπως είναι χειρότερο να την προβάλλουμε τόσο πολύ;

Tώρα με πετυχαίνεις σε φάση που διαβάζω κάτι στον «Ριχάρδο Γ’» που μιλάει για τη βία που προβάλλει, ας πούμε, η Αναγέννηση. Σκεφτόμουν, λοιπόν, τι συμβαίνει και στην εποχή μας και νομίζω ότι ισχύει αυτό που κάνει ο Σαίξπηρ, που δείχνει το κακό στη μούρη του ανθρώπου για να του πει ότι η φύση του είναι και αυτή, ότι έχει και αυτή την πλευρά. Αλλωστε γι’ αυτό γοητευόμαστε τόσο και με τις ταινίες του Ταραντίνο, του Τόνι Μοντάνα κ.λπ. Από την άλλη, στη σύγχρονη εποχή που αυτό το εισπράττουμε συνέχεια, η βία δυστυχώς γίνεται μια κανονικότητα.

Φταίνε και τα σόσιαλ…

Τα σόσιαλ μίντια όμως είναι μια συγκεκριμένη κατηγορία από μόνα τους, βγάζουν πολλά απωθημένα ούτως ή άλλως. Ασε και το τεράστιο χάσιμο χρόνου… Πιστεύω όμως ότι όσον αφορά τη βία, πάντα έτσι ήταν. Απλώς τώρα βγαίνουν πολλά περισσότερα στη φόρα.

Το έργο, λοιπόν, αφορά τις ανθρώπινες σχέσεις, μέσα από το θέμα του αλκοολισμού ή, ας το πούμε, ενός εθισμού.

Με αφορμή τον εθισμό στο αλκοόλ, προσπαθεί να εξερευνήσει λίγο τον εθισμό των ανθρώπινων σχέσεων. Ουσιαστικά, δηλαδή, πόσο έχουμε ανάγκη τον εαυτό μας, πόσο έχουμε τον άλλον, πόσο είμαστε μόνοι μας. Είναι μία σχέση πατέρα – γιου, δασκάλου – μαθητή, Θεού και πιστού. Πόση ευθύνη έχουν αυτά τα δύο μέρη στην αλληλεξάρτηση μέσα σε αυτή τη σχέση; Αυτό, πιστεύω, είναι το ενδιαφέρον του συγκεκριμένου έργου.

Πόσο εύκολο είναι να φύγεις από κάτι από το οποίο εξαρτάσαι, όταν μάλιστα δεν είναι τόσο εμφανές όπως στο αλκοόλ π.χ. σε σχέση με τα ναρκωτικά ή με την ψυχολογική βία σε σχέση με το ξύλο;

Αυτό που λες είναι πολύ πιο επικίνδυνο, κατά τη γνώμη μου. Αυτές οι εξαρτήσεις-σχέσεις δεν έχουν μια φανερή βία αλλά ύπουλη, είναι πολύ θολά τα νερά. Και αυτό ακριβώς είναι το πολύ ενδιαφέρον, γιατί τις αδρές γραμμές τις βλέπουμε εύκολα -τις λεπτές γραμμές ακόμα τις εξερευνούμε. Ενα από τα θέματα που πραγματεύεται το έργο είναι ότι για να μην υπάρχεις σε εξαρτητικές σχέσεις, πρέπει να πατήσεις στα δικά σου πόδια. Αυτό, βέβαια, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι πρέπει να είσαι μόνος σου. Πάντα χρειαζόμαστε τους άλλους. Απλώς νομίζω ότι όλα ξεκινάνε από την προσωπική μας ενδοσκόπηση και την ανάγκη να βρούμε τον εαυτό μας σε πρώτη φάση και από κει και πέρα απλώνουμε τα πλοκάμια μας στους υπόλοιπους ανθρώπους και στις αγκαλιές.

Πόσο εφικτό είναι, όμως, να μην είσαι επιρρεπής σε τίποτα; Ίσως μάλιστα και η ισορροπία να μην έχει καν ενδιαφέρον για την τέχνη. Πόση «υγεία», δηλαδή, μπορεί να σε ταρακουνήσει;

Είναι αυτό που έλεγα πριν για τον Σαίξπηρ: ότι οφείλουμε να αγκαλιάσουμε το σκοτάδι μας για να το ξορκίσουμε, δεν γίνεται αλλιώς. Αυτή είναι η ανθρώπινη φύση και οφείλουμε όλοι να την αγκαλιάσουμε για να μπορούμε να συνυπάρξουμε. Όλο το υπόλοιπο είναι υποκρισία -να πούμε δηλαδή ότι είμαστε μόνο χαρούμενοι ή μόνο καλοί άνθρωποι.

Εσύ τι κινητοποιείς, Θάνο, όταν θέλεις να βγεις από μια σκοτεινή ή εσωστρεφή σου φάση;

Κοίταξε, ο καθένας βρίσκει τρόπους για να μπορέσει να αμυνθεί σε σχέση με αυτό. Για εμένα η δουλειά είναι σίγουρα κάτι που μπορεί να με βοηθήσει -γενικά οτιδήποτε σου «σπαταλάει» μέσα στην ημέρα τον χρόνο και το μυαλό. Αλλά αυτό νομίζω είναι μία αποφυγή. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει πραγματικά κάθε φορά να προσπαθείς να δεις το πρόβλημα κατάματα. Αυτό τουλάχιστον παλεύω εγώ: να δω τι γίνεται εκείνη τη στιγμή, γιατί είμαι έτσι, να κάνω μια ενδοσκόπηση, να προσπαθήσω να κατανοήσω, να συγχωρήσω τον εαυτό μου, να τον εκπλήξω και να πάμε παρακάτω -ξέροντας ότι το παρακάτω θα είναι μία άλλη φάση της ζωής μου, όπου και πάλι βέβαια θα εμφανιστεί ένα άλλο πρόβλημα.

Συμφιλίωση το ακούω εγώ αυτό.

Συμφιλίωση με τη φύση μου είναι και με αυτό που συμβαίνει με την πραγματικότητα. Ναι, όλοι έχουμε και τις σκοτεινές και τις φωτεινές στιγμές.

Οπότε στο «Το 5ο βήμα» έρχεται μία λύση στο όλο θέμα; Σου δίνει ελπίδα;

Σου δίνει ελπίδα ότι παλεύονται τα πράγματα, σου δίνει μια διέξοδο στο φινάλε. Και εμείς η αλήθεια είναι ότι τα έχουμε φωτίσει ακόμα περισσότερο αυτά. Βέβαια, εδώ είναι ακραίος ο εθισμός και σε αυτές τις κατηγορίες εθισμών, αυτό που προτείνεται, ή που προτείνουν οι Ανώνυμοι Αλκοολικοί τουλάχιστον, είναι να βγεις από τον ίδιο σου τον εαυτό και να βρεις κάτι έξω από σένα. Δηλαδή πολλές φορές οι εθισμοί έχουν να κάνουν με έναν «ναρκισσισμό», θα λέγαμε, σε πολλά εισαγωγικά. Φέρεις ενοχές για όλα τα πράγματα που έχουν να κάνουν με τον εαυτό σου και ουσιαστικά το βήμα είναι να φύγεις από σένα, να πιστέψεις σε κάτι άλλο, σε αυτό που λέμε μια ανώτερη δύναμη, που μπορεί να είναι οτιδήποτε, ώστε να μπορείς να δεις τον εαυτό σου πιο αντικειμενικά. Τα λέω αυτά βέβαια με επιφύλαξη -διαβάζοντας και μελετώντας, δεν έχω προσωπική εμπειρία. Για αυτό τον λόγο και πολλοί άνθρωποι εθισμένοι έχουν καλή σχέση με τη θρησκεία.

Πότε επικαλούμαστε την πίστη; Στα δύσκολα συνήθως.

Οσο μεγαλώνεις, είσαι όλο και πιο κοντά στον θάνατο. Επομένως, έχεις και μια άλλη αντίληψη σε σχέση με τα πράγματα. Ο τρόπος με τον οποίο προσπαθώ εγώ να συμφιλιωθώ με τον εαυτό μου είναι να τον δω μέσα σε ένα μεγαλύτερο σύμπαν. Θεωρώ τον εαυτό μου σαν ένα μικρό κομμάτι ενός όλου, ένα ελάχιστο κομματάκι της φύσης, ας πούμε. Κάποια στιγμή, τα μόρια μου θα διαλυθούν, κάπου θα διοχετευτεί αυτό που λένε ενέργεια και μετά θα συνεχίσει να υπάρχει κάπως αλλιώς. Απλώς καλό είναι να έχεις αφήσει πίσω σου ένα θετικό πρόσημο.

Εσύ πώς έφτασες στην πόρτα του θεάτρου;

Από μικρός είχα μια τάση σε αυτό τον τρόπο έκφρασης, χωρίς να καταλαβαίνω το γιατί. Αργότερα, μεγαλώνοντας, αυτή η ανάγκη έγινε ακόμα μεγαλύτερη και κατέληξε τελικά να κάνω μια μικρή επανάσταση για μένα και να πάω να δώσω εξετάσεις στη σχολή.

Aυτό που λες «κάτι ένιωθα, κάτι μου άρεσε» συνδυάζεται και με ένα χάρισμα, ένα ταλέντο, μια ευκολία.

Το ταλέντο έχει να κάνει και με το γεγονός ότι έχεις από τη φύση σου κάποια χαρίσματα. Πώς ο Αντετοκούνμπο, ας πούμε, έχει τεράστια χέρια, που αν τα ανοίξει, καταλαβαίνεις ότι μπορεί να παίξει πάρα πολύ καλή άμυνα και μια σωματοδομή που μαρτυρά ότι αν προσπαθήσει, μπορεί να κάνει τρομερή καριέρα; Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι δεν υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι που μπορούν να παίξουν μπάσκετ. Επίσης, δεν σημαίνει ότι θα πετύχεις χωρίς σκληρή προσωπική δουλειά. Το θέμα είναι να ακολουθήσεις τα δικά σου ένστικτα, τη δική σου ανάγκη για το τι θέλεις να πεις και πώς, να ακονίζεις τα εφόδια που έχεις για να μπορείς να εκφράζεσαι καλύτερα. Αυτό σημαίνει να γίνεις καλύτερος ηθοποιός, να μαθαίνεις καλύτερα τον εαυτό σου και να μπορείς να επικοινωνείς καλύτερα με τον υπόλοιπο κόσμο.

Σου αρέσει να δοκιμάζεσαι;

Το να δοκιμάζεσαι σε καινούργια πράγματα είναι απαραίτητο. Απλώς μεγαλώνοντας κατάλαβα ότι οι επιλογές μου ήθελα να είναι πολύ πιο συγκεκριμένες. Αλλωστε διανύω και μια περίεργη φάση με το θέατρο -όχι τόσο καλή. Κάπως σαν να έχω χάσει λίγο την πίστη μου.

Με ποια έννοια;

Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μία πολιτισμική υποχώρηση στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα πλαίσιο στο οποίο το θέατρο έχει χάσει την ταυτότητά του, κατά τη γνώμη μου, και γίνεται ένα θέαμα κυρίως. Ακολουθεί μία τακτική αυτής της λογικής: ότι πάμε να δείξουμε στον κόσμο αυτό που θέλει, όχι αυτό που θα μπορούσε ενδεχομένως να έχει ως μια βαθύτερη ανάγκη. Όχι ότι εγώ ξέρω ή μου επιτρέπεται να πω τι έχει ανάγκη ο κόσμος, απλώς νιώθω πως οι άνθρωποι δεν στρέφονται στο θέατρο γι’ αυτό τον λόγο. Το θέατρο είναι μία πολύ απλή μορφή τέχνης, αυτή της αναπαράστασης, που ο σκοπός της είναι απλά να απαλύνει τον πόνο της ζωής, αυτόν που υπάρχει και δεν γίνεται να μην υπάρχει. Και όμως, αυτή τη στιγμή το κοινό κάνει ακριβώς το αντίθετο: θέλει να βλέπει το θέατρο σαν ένα μέσο διασκέδασης, σαν ένα Netflix που δεν σε ακουμπάει πουθενά, που το παρακολουθείς χωρίς να σε αγγίζει ως άνθρωπο. Δεν θέλει να το δει σαν εμπειρία, δεν θέλει να αισθανθεί κάτι, ή μάλλον θέλει να αισθανθεί κάτι «πολύ», ώστε να απελευθερώσει το θυμικό του και μετά να το ξεχάσει. Νομίζω ότι έχει χαθεί η ουσιαστική επαφή σε σχέση με τον θεατή. Και φταίμε όλοι για αυτό.

Ποιες ήταν οι συνεργασίες που αποτέλεσαν σημείο αναφοράς στη ζωή σου;

Επειδή ήμουν πάρα πολλά χρόνια με τον Θωμά Μοσχόπουλο, σίγουρα έχω κάποιες επιρροές. Εξάλλου εκεί ήταν τα πρώτα μου βήματα, εκεί μεγάλωσα θεατρικά και πήρα τα πρώτα μου ερεθίσματα -και από τον ίδιο τον Θωμά και από την ομάδα ολόκληρη. Ο Θωμάς έχει κάτι πολύ ιδιαίτερο. Είναι μορφωμένος και καλλιεργημένος -και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για μένα. Όταν κάνεις, δηλαδή, μία παράσταση και έχεις να πεις κάτι παραπάνω από αυτό που βλέπει ο θεατής σε πρώτο επίπεδο. Και φυσικά ο Λευτέρης Βογιατζής ήταν για μένα μια συγκυρία πολύ ευχάριστη. Σημασία έχει και σε τι φάση είσαι κάθε φορά και πώς αποτυπώνεται πάνω σου αυτό που κάνεις. Εχω μεγαλώσει πια κάπως και έχω αλλάξει και μυαλό σε σχέση με το πώς συμμετέχω σε μια παράσταση. Θέλω να είμαι συνδημιουργός. Δεν θέλω να είμαι εκτελεστής και νομίζω πως με έναν τρόπο ο ηθοποιός οφείλει να δημιουργεί και αυτός. Για να εκτελέσω κάτι, πρέπει να περάσει από μια διαδικασία νόησης και διανόησης.

Κάπως έτσι συμβαίνει και στο «5ο βήμα»;

Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που με ιντριγκάρει στο συγκεκριμένο έργο. Δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει μια προοπτική, ώστε να μπορώ να ψάξω μέσα από αυτόν τον χαρακτήρα πράγματα για μένα. Αυτή η διαδρομή είναι που μου αρέσει, αυτή η διαδικασία εμβάθυνσης, κατά την οποία αλίμονο αν δεν ψάξω να ανακαλύψω κάτι για τον εαυτό μου. Θέλω να πω ότι και γι’ αυτό χρειάζομαι τους ανθρώπους που θα έχουν την ίδια αισθητική με μένα. Και όταν λέω αισθητική, εννοώ για τη ζωή. Επίσης το πιο σημαντικό από όλα είναι να είσαι ανοιχτός και στον αυτοσαρκασμό. Το μεγαλύτερο λάθος, νομίζω, που κάνουμε οι ηθοποιοί είναι ότι πάμε να διδάξουμε κάτι στο κοινό, ότι θεωρούμε πως μπορούμε και είμαστε εντεταλμένοι για αυτό. Διαφωνώ. Ποιοι είμαστε εμείς που θα διδάξουμε; Εγώ ανοίγω έναν διάλογο και για να το κάνω αυτό, πρέπει πρώτα να έχω αφομοιώσει ό,τι μου έχει δώσει το έργο και να έχω σκεφτεί και πέντε πράγματα για μένα. Μόνο έτσι θα μπορέσω να ανοίξω έναν διάλογο με σένα.