ΑΡΗΣ ΜΑΡΑΓΚΟΠΟΥΛΟΣ: ΕΝΑΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΕΙΔΙΚΑ ΣΗΜΕΡΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΕΛΩΤΟΠΟΙΟΣ

Έχει συμβεί ξανά στο παρελθόν να εκδοθούν δύο βιβλία Άρη Μαραγκόπουλου την ίδια χρονιά, όπως για παράδειγμα το 2020 με το μυθιστόρημα Φλλσστ, φλλσστ, φλλλσσστ (λογοτεχνικό βραβείο «Νίκος Θέμελης» του διαδικτυακού περιοδικού Ο Αναγνώστης) και την ανθολογία κριτικών κειμένων του Πορτρέτο του Συγγραφέα ως Κριτικού, για πρώτη φορά όμως σε μία χρονιά, την περσινή, εκδόθηκαν δύο μυθιστορήματά του: Αφενός, στις αρχές του 2025, η Απάρνηση, που ολοκληρώνει την Τριλογία των Κολυμπητών, αφετέρου, στις αρχές του χειμώνα, Η μανία με την Άνοιξη στην οριστική, αναθεωρημένη της έκδοση, σχεδόν 20 χρόνια μετά την αρχική.

Το διττό αυτό εκδοτικό γεγονός αποτέλεσε την αφορμή της συνάντησης με τον πολυπράγμονα συγγραφέα δέκα, μέχρι σήμερα, μυθιστορημάτων και περισσότερων από τριάντα συνολικά βιβλίων πεζογραφίας, κριτικής και τέχνης, έχοντας στο παλμαρέ του και μεταφράσεις αλλά και τη συνίδρυση των εκδόσεων Τόπος.

«Είμαι εργατικός άνθρωπος. Είμαι “σκυλί”» λέει στο NEWS 24/7 με διόλου σκωπτική διάθεση.

 

Εντελώς συμπτωματικά όμως η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε ανήμερα της 85ης επετείου από τον θάνατο του Τζέιμς Τζόις (13/1) με το έργο και τη ζωή του οποίου ο Άρης Μαραγκόπουλος έχει ασχοληθεί επισταμένα, υπογράφοντας έναν οδηγό ανάγνωσης του πιο πολυσυζητημένου βιβλίου του σπουδαίου Ιρλανδού συγγραφέα (Ulysses, Oδηγός Ανάγνωσης), ένα φωτογραφικό οδοιπορικό στο έργο του με επίκεντρο το Δουβλίνο (Αγαπημένο Βρωμοδουβλίνο) και αποδίδοντας στα ελληνικά το Τζάκομο Τζόις.

«Αν θεωρηθεί ότι όλη η υπόλοιπη λογοτεχνία είναι η βασική εκπαίδευση, ο Τζόις είναι το διδακτορικό. Ή μάλλον το μεταδιδακτορικό» τονίζει.

Κοινώς, πώς να μη μιλήσεις (και) για τον Τζόις όταν μιλάς με τον πλέον εμβριθή μελετητή του στην Ελλάδα;

Συναντιόμαστε ανήμερα της 85ης επετείου από τον θάνατο του Τζέιμς Τζόις. Θα προστεθώ λοιπόν κι εγώ στη μεγάλη -είμαι βέβαιος- λίστα όσων μέχρι σήμερα σας έχουν ρωτήσει πότε ξεκίνησε και πώς παγιώθηκε η άρρηκτη σχέση σας με το έργο του σπουδαίου συγγραφέα.

Ήμουν 19 ετών όταν ξεκίνησε όλο αυτό. Βρισκόμουν σε ένα κουρείο, τυχαία πήρα στα χέρια μου ένα γυναικείο περιοδικό και διάβασα ένα άρθρο με τίτλο «Πώς να κατακτήσετε μια σοφιστικέ γυναίκα». Μεταξύ άλλων έλεγε ότι όποιος θέλει να τα καταφέρει, πρέπει να σταθεί απέναντί της κρατώντας τον Οδυσσέα του Τζόις. Μιας και στα 19 μου ήθελα να κατακτήσω όχι μία, αλλά πολλές σοφιστικέ γυναίκες, έσπευσα να το πάρω. Στην αρχή δεν κατάλαβα τίποτα, όπως όλος ο κόσμος στην πρώτη επαφή με το βιβλίο. Αλλά μου έκανε κλικ και από τότε το είχα πάντα δίπλα μου. Μετά το πανεπιστήμιο, έχοντας ταξιδέψει και στην Ιρλανδία κάμποσες φορές, σκέφτηκα ότι αυτά που είχα καταλάβει, θα έπρεπε να τα καταλάβουν κι άλλοι, ώστε να μη είναι φόβητρο ο Οδυσσέας. Οπότε αφιέρωσα τέσσερα-πέντε συνεχή χρόνια για να γράψω τον Οδηγό (σ.σ. Ulysses, Οδηγός ανάγνωσης), ένα βιβλίο που έχει κάνει πολλαπλές εκδόσεις.

Πόσο καιρό σας πήρε η ανάγνωση του Οδυσσέα;
Πιο σωστό είναι να πω πόσο καιρό μου πήρε να τον κατανοήσω. Χρειάστηκα έξι-επτά χρόνια για να πω ότι κατάλαβα περί τίνος πρόκειται. Για να καταλάβεις τον Οδυσσέα δεν χρειάζεται να ξέρεις «τρελά» αγγλικά. Χρειάζεται να εξοικειωθείς με τα «τζοισικά» αγγλικά, μια πολύ ιδιαίτερη γλώσσα, δύσκολη ακόμη και για τους Άγγλους και τους Ιρλανδούς, δηλαδή κι αυτοί χρειάζονται γλωσσάρι. Δεν είναι πάντως τόσο δύσκολο να μπεις στο πνεύμα του βιβλίου, να «μυριστείς» τι συμβαίνει. Κατά κάποιο τρόπο είναι σαν να διαβάζεις ποίηση. Υπάρχουν άλλωστε πολλά ποιήματα που δεν τα καταλαβαίνεις με την πρώτη.

Ναι, αλλά κανένα ποίημα δεν καταλαμβάνει 800 σελίδες.
Σωστά. Επίσης κανείς δεν σου λέει για ένα ποίημα ότι υπάρχει μια υπόθεση που πρέπει να καταλάβεις. Όταν με ρωτάνε πώς μπορεί να διαβαστεί ο Οδυσσέας, λέω ότι μπορείς να τον διαβάσεις όπως την ποίηση: ανοίγεις οποιαδήποτε σελίδα, στέκεσαι και προσπαθείς να καταλάβεις τι σου λέει, όπως θα στεκόσουν μπροστά σε ένα ποίημα. Μπορείς, από την άλλη, να ακολουθήσεις την πεπατημένη, δηλαδή κεφάλαιο προς κεφάλαιο, έχοντας όμως δίπλα ένα βοήθημα. Εκεί έρχομαι εγώ με τον Οδηγό Ανάγνωσης. Με ένα βοήθημα μπορείς να καταλάβεις πολλά πράγματα. Δεν πρόκειται για λυσάρι όπως στα αρχαία. Σε κάνει να δεις τα πολλαπλά υποστρώματα σκέψης και κατάθεσης ψυχής που υπάρχουν στο βιβλίο. Ο Μπόρχες έλεγε ότι ο Τζόις είναι μια ήπειρος γνώσης. Δεν μπορείς να κατακτήσεις αυτή την ήπειρο με ένα απλό διάβασμα. Με πλησιάζουν ορισμένοι μετά τις διαλέξεις που δίνω κατά καιρούς για τον Τζόις και μου λένε: «Διάβασα τον Οδυσσέα το καλοκαίρι». Σίγουρα; απαντώ. Δεν διαβάζεται έτσι απλά αυτό το βιβλίο.

Καταλαβαίνετε ότι τώρα ίσως τρομάξει ακόμη περισσότερο κάποιος που ξέρει ότι πρόκειται για ένα από τα βιβλία που όλοι «πρέπει να διαβάσουμε πριν πεθάνουμε».
Έτσι είναι, πρέπει να το διαβάσεις γιατί ανοίγει δρόμους. Αν θεωρηθεί ότι όλη η υπόλοιπη λογοτεχνία είναι η βασική εκπαίδευση, ο Τζόις είναι το διδακτορικό. Ή μάλλον το μεταδιδακτορικό. Κατακτώντας τον Οδυσσέα, κατακτάς και πολλά άλλα πράγματα. Ο Τζόις είναι γεμάτος από αναφορές στη Βίβλο, στον Σέξπιρ, σε όλη την αγγλοσαξονική λογοτεχνία, στην Ιστορία – όχι μόνο την αγγλική ή την ιρλανδική, αλλά την ευρωπαϊκή. Είναι γεμάτος από αναφορές στην κουλτούρα πολλών λαών, των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων. Εμείς έχουμε ένα προσόν που δεν έχουν εύκολα οι ξένοι. Δεν μας είναι κάτι περίεργο ο Οδυσσέας, η Πηνελόπη, ο Τηλέμαχος. Έχουμε μια εξοικείωση και μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε γιατί ο Στίβεν Δαίδαλος είναι ένα είδος Τηλέμαχου, ή γιατί η Μόλι Μπλουμ είναι ένα είδος Πηνελόπης. Για εμάς το ομηρικό υπόστρωμα του Τζόις είναι εύκολα προσβάσιμο. Γιατί όντως έχει πολλές αναφορές στην ομηρική Οδύσσεια αλλά και στην Ιλιάδα.

Ρεαλιστικά μιλώντας, δεδομένης της φρενήρους καθημερινότητας, είναι εφικτή η ανάγνωση και κυρίως η κατανόηση μεγαθηρίων σαν τον Οδυσσέα;
Έτσι κι αλλιώς σήμερα η ανάγνωση είναι πιο δύσκολη από ποτέ. Είναι σωστή η παρατήρησή σου. Σήμερα οι άνθρωποι δεν μπορούν να βρουν την απαραίτητη ησυχία ώστε να αφήσουν τον εαυτό τους ελεύθερο από όσα τον δεσμεύουν. Για να μπορέσεις να διαβάσεις ειδικά τα μεγαθήρια, όπως λες, πρέπει να είσαι απερίσπαστος. Είναι μια παλιά λέξη αυτή που δεν χρησιμοποιείται πια πολύ γιατί κανείς δεν είναι απερίσπαστος.

Όταν πήρε πρόσφατα το Νόμπελ Λογοτεχνίας ο Λάσλο Κρασναχορκάι πλημμύρισαν τα σόσιαλ με σχόλια για το πόσο σπουδαίος είναι. Απ’ όλο αυτό τον κόσμο που υπερθεματίζει καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι δεν τον έχουν διαβάσει. Έχουν πάρει απλώς μια γεύση και όλοι πιπιλάνε το ίδιο πράγμα: ατέλειωτες παράγραφοι χωρίς τελείες κλπ. Χαίρω πολύ! Ο Τζόις αυτό το έκανε πριν από 80 χρόνια. Θέλω να πω ότι αν έχεις περάσει από το σχολείο του Τζόις, όλα τα υπόλοιπα είναι πιο εύκολα.

Σήμερα ο κόσμος διαβάζει πολύ πιο δύσκολα ακόμη και σε σχέση με πριν από 20 χρόνια. Από τη στιγμή που χάθηκε ο τρόπος ανάγνωσης που σου προσφέρει τη δυνατότητα να αφοσιωθείς σε ένα κείμενο, χάθηκε και η αφοσίωση στο κείμενο. Δεν είναι μόνο ο Τζόις το πρόβλημα. Είναι γενικότερο. Υπάρχουν, ξέρεις, ομάδες ανά τον κόσμο που διαβάζουν ένα βιβλίο επί δεκαετίες – είμαι κι εγώ μέλος μίας τέτοιας για το Finnegans Wake (Η αγρύπνια των Φίνεγκαν, εκδ. Κάκτος). Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε μανιακοί ή τρελοί ή χαζοί. Σημαίνει ότι βρίσκουμε διαρκώς πράγματα. Σήμερα κυκλοφορούν πάρα πολλά βιβλία που δεν έχουν να δώσουν κάτι περισσότερο από αυτό που θα διαβάσεις. Μόλις τελειώσεις μια παράγραφο, την έχεις ήδη καταλάβει και χωνέψει και γι’ αυτό εύκολα μπορείς ο εαυτός σου να τη λησμονήσει. Όταν διαβάσεις μια παράγραφο του Τζόις ή κάποιου άλλου σοβαρού συγγραφέα, θα σου μείνει.

Είναι προφανές ότι πιστεύετε στον διαχωρισμό της λογοτεχνίας σε υψηλή και μη.
Σαφέστατα. Αν και εγώ το θέτω κάπως αλλιώς: Υπάρχει η απαιτητική λογοτεχνία και η λογοτεχνία που δεν απαιτεί τίποτα. Η μεν απαιτεί να δώσει κάτι και ο αναγνώστης, όχι μόνο ο συγγραφέας. Η δε τελειώνει σε αυτό που διαβάζεις, δεν υπάρχει κάτι πιο πέρα, είναι απλά μια ιστορία. Άλλο «storytelling» όμως και άλλο «literature». Έτσι το διαχωρίζουν στις σχολές δημιουργικής γραφής των αγγλοσαξονικών πανεπιστημίων. Σήμερα, λένε στους φοιτητές, θα ξεκουραστούμε από τη λογοτεχνία και θα κάνουμε λίγο storytelling, οπότε φτιάξτε μια ιστορία για τη Λουκία που γνωρίζει τον Ιάσονα και μετά εμφανίζεται ο Αχιλλέας και οι δύο άντρες συγκρούονται. Αν πάνω σε αυτό το storytelling εμπλέξεις πράγματα που αφορούν την ψυχολογία, την κοινωνία, την ανθρωπογεωγραφία και μια σειρά από άλλες συνθήκες που συγκροτούν το υποκείμενο άνθρωπος και την κοινωνία στην οποία βρίσκεται, έχεις φύγει από το storytelling και έχεις περάσει στη λογοτεχνία.

Η λογοτεχνία απαιτεί γιατί σου δίνει πράγματα. Μπορεί να μην τα καταλάβεις αμέσως. Προσπαθώντας όμως δεν θα καταλάβεις μόνο το κείμενο που διαβάζεις. Θα εξοπλιστείς γενικότερα. Προσωπικά ήμουν πάντα με αυτή την πλευρά της λογοτεχνίας. Θεωρώ ότι είναι έως και αποπροσανατολιστικό το να εκθειάζουμε τη λογοτεχνία που δεν είναι απαιτητική. Τόσο αυστηρός είμαι. Γι’ αυτό με λένε «ο κύριος δύσκολος».

Τι εννοείτε αποπροσανατολιστικό;
Εύκολα θα μπορούσα να δώσω εκατό παραδείγματα συστημικής λογοτεχνίας που εκθειάζεται από την κριτική. Δεν λέω ότι πρόκειται για συγγραφείς που δεν ξέρουν να γράφουν. Όχι, ξέρουν να γράφουν ότι κάποιος πήγε εκεί και γνώρισε κάποια που ήταν ντυμένη έτσι κι έτσι. Αλλά η όλη ιστορία δεν πάει πιο πέρα, δεν βαθαίνει. Γιατί δεν ενδιαφέρει τον συγγραφέα να εμβαθύνει. Τον ενδιαφέρει απλά να πει την ιστορία. Άπαξ και την πει, τελείωσε η δουλειά του. Εμένα δεν με ενδιαφέρει μόνο να πω μια ιστορία. Με ενδιαφέρει η ιστορία που θα πω να είναι χρήσιμη για τον αναγνώστη. Ζούμε σε καιρούς που δεν μπορούμε απλώς να διασκεδάζουμε τον αναγνώστη. Διασκεδάζω σημαίνει διασκορπίζω. Ο σημερινός άνθρωπος είναι έτσι κι αλλιώς διασκορπισμένος, συντρίμμια. Ένας συγγραφέας ειδικά σήμερα δεν μπορεί να είναι γελωτοποιός που λέει ιστορίες για να διασκεδάσει το κοινό. Αυτό, εκτός από αποπροσανατολιστικό, είναι λαϊκιστικό.

Όλα αυτά προφανώς δεν ισχύουν μόνο για τα βιβλία. Πάρε για παράδειγμα ένα πρόσφατο λαϊκιστικό έργο στο σινεμά, τον Καποδίστρια. Τι κάνει η ταινία; Χαϊδεύει τις εύκολες ανάγκες του θεατή να έχει είδωλα, θρησκείες, πατρίδες, οικογένειες, και του το φτύνει όλο αυτό κατάμουτρα αφήνοντάς τον με τα φαντάσματα του παρελθόντος, με μια ιστορική μυθολογία που τον τυλίγει και τον πείθει ότι αυτό είναι η ιστορία, αυτό είναι η κοινωνία, αυτό σου λείπει. Ε, αυτός είναι ο λαϊκισμός.

Από το να μην διαβάσει κάποιος τίποτα, δεν είναι προτιμότερο να διαβάσει ένα βιβλίο σαν αυτά που περιγράφετε – ή ακόμα πιο «λάιτ»;
Πριν από πολλά χρόνια, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, λίγο μετά την ίδρυσή του το ΕΚΕΒΙ προκειμένου να σπρώξει τον κόσμο να διαβάσει, είχε βγάλει το σύνθημα «Με ένα βιβλίο πετάω». Έγραψα τότε ένα ολόκληρο άρθρο εξηγώντας ότι υπάρχουν βιβλία με τα οποία μπορώ να καταβαραθρωθώ, έως και να καταστραφώ, να χάσω τον εαυτό μου. Δεν πετάω λοιπόν με ένα οποιοδήποτε βιβλίο. Πετάω με το βιβλίο εκείνο που με δυναμώνει, που μου επιτρέπει να καταλαβαίνω τι συμβαίνει γύρω μου, που μου δείχνει μέσα από προηγούμενα παραδείγματα τι εστί άνθρωπος.

Μπορεί, ξέρεις, ένα βιβλίο να είναι διασκεδαστικό και ταυτόχρονα να σπρώχνει τον αναγνώστη να σκεφτεί ή να κάνει πράγματα. Όπως για παράδειγμα το Μετά το Μόναχο του Ντέιβιντ Πις που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Τόπος. Αναφέρεται σε ένα μεμονωμένο γεγονός, ένα αεροπορικό ατύχημα με θύματα την ομάδα της Μάντσεστερ. Ένας συγγραφέας που θέλει απλώς να διασκεδάσει, θα παρουσιάσει το συμβάν απλώς ως μια δραματική ιστοριούλα. Διαβάζοντας όμως το βιβλίο, χάνεσαι σε ένα σύμπαν που είναι όχι πια το ποδόσφαιρο αλλά όλη η αγγλική κοινωνία μέσω του ποδοσφαίρου.

Στοιχηματίζω ότι θα προτρέπατε κάποιον να φροντίσει να διαβάσει περισσότερο τα αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας από το να παρακολουθεί τακτικά τους εύλογα πολυσυζητημένους φιναλίστ και τους νικητές βραβείων σαν το Booker.
Ναι, αυτό πιστεύω. Και δεν το λέω τώρα που είμαι σε αυτή την ηλικία. Το έλεγα πάντα. Είναι σαν αυτό που λένε για τη ζωή: μπορείς να τη φας με το κουτάλι, μπορείς να τη φας και με το κουταλάκι του καφέ. Εξαρτάται τι προσδοκίες και τι φιλοδοξίες έχεις. Εγώ θέλω να φάω την ανάγνωση με την κουτάλα και επομένως να δοκιμάζω τις δυνατές, μεγάλες γεύσεις. Διαβάζοντας τη μεγάλη λογοτεχνία μαθαίνεις και να ξεχωρίζεις πολύ γρήγορα την ήρα από το στάρι. Με δυο ματιές δηλαδή μπορείς να καταλάβεις τι σόι είναι είναι ένα νέο βιβλίο και να κρίνεις αν πρέπει να το προσπεράσεις.

Είστε υπέρ του να αφήνουμε στην άκρη βιβλία που δεν μας ενθουσιάζουν;
Ναι, εγώ τουλάχιστον το κάνω.

Ακόμη κι αν πρόκειται για ένα από τα αριστουργήματα που θεωρητικά πρέπει όλοι να διαβάσουμε;
Κοίταξε, αν η μάχη που δίνεις με το κείμενο δεν εμπεριέχει την απόλαυση, είναι άνιση, δεν θα την κερδίσεις ποτέ. Η απόλαυση είναι κάτι πολύ προσωπικό. Ο συγγραφέας έκανε ό,τι έκανε, σου έδωσε το βιβλίο. Εσύ πρέπει να ανακαλύψεις την ηδονή. Χρησιμοποιώ πολύ συχνά μια φράση του Χάρολντ Μπλουμ από τον Δυτικό Κανόνα: οι μεγάλες απολαύσεις κερδίζονται με δυσκολία. Δεν μπορείς να χαρείς ένα κείμενο αν δεν παλέψεις να το κατακτήσεις. Ναι, υπάρχουν ελαφριά κείμενα που θα τα διαβάσεις για να περάσει η ώρα, κι εγώ το κάνω ενίοτε. Αλλά τώρα δεν μιλάω για τέτοια κείμενα. Και γενικά δεν με ενδιαφέρουν. Γιατί το ζήτημα δεν είναι απλά να περνάς την ώρα σου, αλλά να κερδίζεις ταυτόχρονα πράγματα που αφορούν την ψυχούλα σου, τη γνώση σου και τη θέση σου στον κόσμο. Τα βιβλία δεν θα σε βοηθήσουν ποτέ με οδηγίες για να ζητήσεις καλύτερο μεροκάματο ή για να κερδίσεις το άτομο που σε ενδιαφέρει ερωτικά ή για να φέρεις σε πέρας άλλα πρακτικά ζητήματα της ζωής. Θα σε κάνουν όμως άνθρωπο ικανό να τα διεκδικήσει όλα αυτά. Τα βιβλία είναι αναμορφωτήρια ψυχής. Δηλαδή τα απαιτητικά βιβλία, όχι τα άλλα.

Νομίζω ότι θα συμφωνούσε μαζί σας ο Τζορτζ Σόντερς που πρόσφατα δήλωσε τα εξής στους New York Times: Το γράψιμο και το διάβασμα είναι ένας τρόπος για να υπογραμμίσουμε ότι η ανθρώπινη σύνδεση είναι σημαντική, ότι μπορείς να γνωρίζεις τη σκέψη μου και εγώ να γνωρίζω τη δική σου, κάτι που είναι μια πολύ παρηγορητική ιδέα και την έχουμε ανάγκη.
Ακριβώς αυτό προσπαθώ να εξηγήσω τόση ώρα. Ο άνθρωπος το είπε πολύ καλά και συνοπτικά.

Στην ίδια συνέντευξη ο Σόντερς υποστήριξε ότι η ενασχόληση με τη λογοτεχνία μπορεί να κάνει τους αναγνώστες και τους συγγραφείς πιο ανοιχτούς, πιο γενναιόδωρους. Πιστεύετε ότι κατά κάποιο τρόπο πρόκειται περί ισότιμης σχέσης;
Όχι. Στενοχωριέμαι μερικές φορές που επανέρχομαι συνέχεια στον Τζόις, είναι όμως αναπόφευκτο. Υπάρχει μια φράση στο Ποτρέτο του Καλλιτέχνη που πάντα μου άρεσε πολύ. Λέει ότι ο Θεός όταν τελειώσει το έργο του δεν το θαυμάζει· λιμάρει τα νύχια του ευχαριστημένος που έκανε τη δουλειά του. Και ο συγγραφέας πρέπει να κάνει τη δουλειά του αλλά και ο αναγνώστης. Ο καθένας κερδίζει το κατά δύναμιν.

Όταν διαβάζεις ένα βιβλίο του Κάφκα, δεν δημιουργείται μια ιστορία ανάμεσα σε σένα και τον Κάφκα, όσα κι αν έχεις διαβάσει για τη δυστυχία του μέσα στην αυστροουγγρική αυτοκρατορία. Όταν διαβάζεις ένα βιβλίο του Κάφκα, έρχεσαι αντιμέτωπος και με την ιστορία με την οποία ήταν αντιμέτωπος ο Κάφκα αλλά και με την προβολή αυτής της ιστορίας στο παρόν. Αυτό είναι το σπουδαίο που κάνουν τα βιβλία της καλής, απαιτητικής λογοτεχνίας: ως κομμάτι της Ιστορίας εμπλέκουν και τον αναγνώστη.

Σε ό,τι σας αφορά ως συγγραφέα, αφήνετε πίσω σας μια χρονιά που σηματοδοτήθηκε από δύο βιβλία σας. Αφενός στις αρχές του 2025 κυκλοφόρησε η Απάρνηση, που ολοκληρώνει την «Τριλογία των Κολυμπητών», αφετέρου τον χειμώνα κυκλοφόρησε ξανά Η μανία με την Άνοιξη στην οριστική, αναθεωρημένη της έκδοση.
Είμαι εργατικός άνθρωπος. Είμαι «σκυλί».

Άρα μόνο τυχαία δεν είναι η κυκλοφορία και των δύο βιβλίων την ίδια χρονιά. Συνέβη προγραμματικά.
Πολύ προγραμματικά. Από την πρώτη έκδοση της Μανίας το 2006 μέχρι την Απάρνηση πέρυσι, πέρασαν σχεδόν 20 χρόνια. Μιλάμε συνολικά για έξι μυθιστορήματα σε δύο τριλογίες όλη αυτή την περίοδο και δεν είναι τυχαίο που ήθελα να κλείσει με την αρχή της. Δεν ήθελα όμως απλά να ξαναβγάλω τη Μανία γιατί έχει νόημα εμπορικά. Ήθελα να δω πώς αντέχουν οι ήρωές μου, η πλοκή και η τεχνική. Έξι μήνες επανεξέταζα το βιβλίο και είμαι ευτυχής που το έκανα.

Η Μανία έχει ένα κομβικό θέμα το οποίο λίγο ως πολύ λειτουργεί σε όλα μου τα βιβλία. Είναι ο εμφύλιος θυμός που βλέπουμε διαρκώς γύρω μας χωρίς όμως να διακρίνουμε τα βαθύτερα αίτιά του και μας ταλαιπωρεί ως χώρα. Ήθελα να ξαναδώ το βιβλίο γιατί το θέμα αυτό όχι μόνο δεν έχει πάψει να απασχολεί αλλά είναι το ίδιο ζωντανό όπως και την επαύριο της σύλληψης της 17Ν. Το βιβλίο γραφόταν λίγο πριν τη σύλληψη. Στην νέα έκδοση μάλιστα έχω μια φωτογραφία από το αρχείο μου που είναι από ημερολόγιο του 1996, όπου γράφω το προσχέδιο. Μιλάμε για δέκα χρόνια πριν πρωτοβγεί το βιβλίο. Ήταν δηλαδή μια ιστορία που με απασχολούσε πολύ πριν γίνει ο ντόρος με τη 17Ν. Σήμερα είμαστε 30 χρόνια μετά από εκείνο το προσχέδιο, γι’ αυτό και ήθελα να δω πόσα από αυτά που με απασχολούσαν τότε, ισχύουν και σήμερα. Άλλαξα λέξεις, παραγράφους, πέταξα ένα κεφάλαιο, στερέωσα την οπτική των χαρακτήρων, ήθελα να υπάρχει περισσότερη λιτότητα και σαφήνεια. Ήθελα να κατακαθίσει σε αυτό το βιβλίο η εμπειρία των μετέπειτα μυθιστορημάτων μου.

Υπάρχει από την αρχή της συγγραφικής σας πορείας κάποιου τύπου προγραμματικός σχεδιασμός; Επιλέγετε, για να το πω αλλιώς, εσείς τα θέματα σας ή εκείνα εσάς;
Το σκέφτομαι σοβαρά αυτό που λες. Νομίζω ότι βρήκα όλα τα θέματα μπροστά μου. Υπάρχουν πολλά ακόμη με τα οποία θα μπορούσα να είχα ασχοληθεί και δεν το έκανα γιατί θεωρούσα ότι δεν έχει νόημα. Πάντα ζητάω κάτι παραπάνω για να γράψω, δεν μου αρκεί απλά μια ιδέα. Πάντα αναζητώ τα πρόσωπα. Δεν είναι τυχαίο το ότι όλα τα μυθιστορήματά μου έχουν στο κέντρο τους ένα ζευγάρι γύρω από το οποίο διακτινίζονται οι άλλοι ήρωες. Το ζευγάρι πάντοτε είναι σε κρίση, μπλεγμένο -είτε του αρέσει είτε όχι- στην εκάστοτε κοινωνική συνθήκη. Το τι καθορίζει η βούληση του ζευγαριού και τι η κοινωνική συνθήκη είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει πάντα. Το μεγάλο θέμα σε όλα τα βιβλία μου είναι η σχέση της ατομικής βούλησης με την κοινωνική συνθήκη. Ίσως γιατί θεωρώ ότι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να είναι πολύ περισσότερο ελεύθεροι και δεν είναι, για να το πω ωμά και απλά.

Θεωρείτε ότι αν διαβάσει κάποιος ένα βιβλίο σας, όταν πέσει στα χέρια του το επόμενο θα καταλάβει ότι είναι δικό σας ακόμη και χωρίς το εξώφυλλο; Σε κάθε περίπτωση, είναι για εσάς ζητούμενο;
Χαίρομαι για τις ερωτήσεις σου. Αυτή τη συγκεκριμένη θα ήθελα να μου την κάνουν όλοι όσοι μου παίρνουν συνέντευξη. Και δεν μου την κάνουν ποτέ. Ή, αν θες, το πλησιέστερο που ρωτάνε είναι πώς αντιμετωπίζω το γεγονός ότι τα βιβλία μου είναι δύσκολα, απαιτητικά, κλπ. Κάθε βιβλίο έχει ένα ύφος, μια μορφή. Και η μορφή πρέπει να λέει πράγματα στον αναγνώστη αντίστοιχα με το περιεχόμενο της ιστορίας. Η επιτυχία του συγγραφέα είναι η μορφή που θα δώσει στο θέμα του να ανταποκρίνεται σε αυτό. Να αναδεικνύει δηλαδή η μορφή το θέμα.

Πριν κάποια χρόνια ένας καθηγητής πανεπιστημίου είχε κινήσει ένα θέμα για τους υπερρεαλιστές, ότι ο Εγγονόπουλος και κυρίως ο Εμπειρίκος ήταν φασίστες. Εγώ προσπαθούσα να εξηγήσω ότι ούτε καν ο Έζρα Πάουντ είναι φασίστας στα κείμενά του. Γιατί δεν μπορεί! Γιατί τα κείμενά του και η μορφή τους είναι ο Έζρα Πάουντ. Δεν είναι το τι έλεγε στον σταθμό του Μουσολίνι εναντίον των Αμερικανών και των συμμάχων. Είναι το τι έγραφε. Τα Κάντος του Πάουντ δεν έχουν να κάνουν με τον φασισμό. Πρόκειται για αξεπέραστη ποίηση. Αν την αισθανθείς, αν την καταλάβεις, θα δεις ότι μέσα της υπάρχει μια απίστευτη ανθρωπιά. Ή μήπως να ακυρώσουμε και τον Σελίν; Με τίποτα!

Τα λέω όλα αυτά γιατί η μορφή προδίδει το κείμενο. Η μορφή, για να το πω αλλιώς, είναι το κείμενο. Επομένως αν σε ενδιαφέρει το κείμενο που γράφεις να αποδώσει το θέμα με το οποίο παλεύεις, αγωνίζεσαι να έχει την κατάλληλη μορφή. Η μάχη που δίνεις δεν έγκειται μόνο στο να είναι πειστική η ιστορία -το οποίο είναι πολύ σπουδαίο-, να έχει αρχή, μέση, τέλος και ανατροπή, ή να μην τα έχει με αυτή τη σειρά, που έλεγε και ο Γκοντάρ. Αλλά να έχει μορφή που θα αρπάξει τον αναγνώστη και θα τον κάνει να καταλάβει πριν καλά καλά καταλάβει το ίδιο το κείμενο.

Σε ό,τι αφορά τα βιβλία μου θεωρώ ότι ένας αναγνώστης σίγουρα θα καταλάβει ότι είναι δικά μου. Αν δεν καταλάβει, απέτυχα. Είναι ζητούμενο για μένα. Όπως είναι σε κάθε ποιητή. Το λέω σεμνά, δεν έχω ανάγκη να κάνω τον έξυπνο, είμαι μεγάλος άνθρωπος πια. Ο ποιητής δεν προσέχει τη φόρμα του; Το ίδιο και ο πεζογράφος. Ο Γιώργος Χειμωνάς, στο βιβλίο του Ο εχθρός του ποιητή μεταξύ άλλων έγραψε ότι η πεζογραφία δεν είναι πεζολογία. Η πεζογραφία είναι ποίηση. Πεζολογία είναι η δημοσιογραφία. Σύμφωνα με τη δική μου θεωρητική ορολογία η πεζογραφία που είναι πεζολογία κάνει ρεπορτάζ του πραγματικού, δεν μορφοποιεί το πραγματικό σε λογοτεχνία, το αναπαράγει. Δεν είναι λογοτεχνία με άξονα το πραγματικό ώστε να κάνει τον αναγνώστη να σκεφτεί και να συγκινηθεί λίγο παραπάνω – με τη σωστή έννοια, όχι τη λαϊκιστική.

Τι εντύπωση πιστεύετε ότι έχει για τη δουλειά σας το αναγνωστικό κοινό; Τι είδους μυθιστόρημα γράφει ο Άρης Μαραγκόπουλος;
Νομίζω ότι οι περισσότεροι λένε ότι γράφω πολιτικό μυθιστόρημα, εννοώντας ότι γράφω αριστερά βιβλία. Αν και δεν έχω ενταχθεί σε καμία επίσημη πολιτική κίνηση -παρά τις προτάσεις που μου έχουν γίνει κατά καιρούς- για να μπορούν να το πιστοποιήσουν αυτό. Βεβαίως έχω τις πολιτικές μου απόψεις, όπως όλοι. Ό,τι γράφω έχει την πολιτική του πλευρά αλλά εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο -δηλαδή με νοιάζει, με καίει- η ιστορική. Όχι τυχαία όλη μου η παιδεία έχει να κάνει με την ιστορία. Ιστορία, αρχαιολογία, ιστορία της τέχνης, αυτά σπούδασα γιατί με ενδιέφεραν από παιδί και δεν έχουν πάψει να με ενδιαφέρουν. Είμαι τυχερός που ανακατεύτηκα με αυτά τα πράγματα.

Συμφωνείτε με αυτό που έλεγε ο Τσέχοφ, ότι ένα έργο τέχνης δεν χρειάζεται να λύσει ένα πρόβλημα, απλώς πρέπει να το διατυπώσει σωστά;
Ναι, γι’ αυτό ενοχλούμαι όταν μου λένε ότι γράφω πολιτικό μυθιστόρημα. Είναι σαν να θεωρούν ότι κάνω σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Αν και οι πιο έξυπνοι κριτικοί ξεκαθαρίζουν πια -σαν να νιώθουν λίγο ένοχοι – ότι «ο Μαραγκόπουλος δεν έχει διδακτισμό» κλπ. Φροντίζουν πια να το κάνουν όχι για να «καθησυχάσουν» τους αναγνώστες αλλά τις ενοχές τους μιας και, τουλάχιστον στις απαρχές της πορείας μου, θεωρούσαν ότι επειδή είχα και την πολιτική σε ό,τι έγραφα, θα ήμουν διδακτικός. Δεν ισχύει. Πρέπει να είναι αδιάβαστος κάποιος για να πει ότι κάνω διδακτισμό.

Στον πρόλογο της νέας έκδοσης της Μανίας αναφέρεστε σε μια συνέντευξη σας στον Βασίλη Βασιλικό: «Εκ μέρους του τέθηκε το “πονηρό” ερώτημα κατά πόσον ο Τσίρκας είναι ερωτικός ή πολιτικός συγγραφέας. Εγώ εξίσου “πονηρά” απάντησα ότι το πολιτικό είναι αλληλένδετο με το ερωτικό και το αντίστροφο». Μήπως σε αυτή την αμφίδρομη σχέση έγκειται και το νήμα που διατρέχει όλη σας την εργογραφία;
Ναι, έτσι είναι. Όντως τα θεωρώ αλληλένδετα και αυτό φαίνεται. Σε όλα μου τα βιβλία υπάρχουν έντονες ερωτικές σχέσεις. Όταν δίδασκα γραφή και ανάγνωση έλεγα πάντα: Παιδιά, μη φοβάστε να κάνετε έρωτα! Δίσταζαν, δείλιαζαν, τρόμαζαν να συμπεριλάβουν το ερωτικό στοιχείο στο γράψιμό τους. Δεν είναι το ζήτημα της περιγραφής αλλά της ουσίας – τι σημαίνει και τι συγκροτεί το ερωτικό. Δεν αρκεί να γράφεις μια ερωτική σκηνή σαν να είναι οι Πενήντα ή εκατό αποχρώσεις του γκρι. Αυτό είναι επιφάνεια. Η μαγκιά είναι να αναδείξεις τι διαπλάθεται κατά τη διάρκεια μιας ερωτικής σχέσης, όχι να γράφεις πώς σηκώθηκε μια φούστα ή πώς κατέβηκε ένα παντελόνι. Προφανώς δεν είμαι σεμνότυφος, άλλωστε φαίνεται από τα βιβλία μου. Αυτά όμως -εκτός πια κι αν είσαι παιδί 20 ετών- είναι γελοιότητες.

Για το τέλος άφησα μια πολύ κρίσιμη ερώτηση: Ποιος είναι ο πιο αγαπημένος σας συγγραφέας από την Ελλάδα;
Ανέκαθεν ήταν ο Τσίρκας. Αν και τελευταία βάζω λίγο πιο πάνω τον Άρη Αλεξάνδρου. Γιατί τόλμησε περισσότερο από τον Τσίρκα, ο οποίος μετά τη Λέσχη, το πρώτο βιβλίο από τις Ακυβέρνητες Πολιτείες, λίγο «συμμορφώθηκε» με το Κόμμα. Ενώ ο Αλεξάνδρου και με την κρατούσα τότε πολιτική του Κόμματος τα έβαλε, και τέχνη έκανε με αυτά που έγραψε. Πολύ σπουδαίος είναι και ο Χειμωνάς. Και ο Νίκος Γαβριήλ Πεντζίκης. Και ο Γιάννης Μπεράτης. Από την άλλη, για μένα δεν είναι μεγάλος συγγραφέας ο Κουμανταρέας. Όχι, για μένα ο Άρης Αλεξάνδρου ίσως είναι η πιο σπουδαία περίπτωση. Θα ήθελα να είχα γράψει ένα βιβλίο σαν του Άρη Αλεξάνδρου. Μ’ αρέσει πολύ.