ΜΑΙΡΗ ΜΗΝΑ – ΧΡΗΣΤΟΣ ΛΟΥΛΗΣ: “ΣΤΟ CLEANSED ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΠΑΛΕΥΟΥΜΕ ΜΕ ΕΝΑ ΘΗΡΙΟ”

Είδα δει το πρώτο «Καθαροί Πια» του Λευτέρη Βογιατζή. Φυσικά. Οποιος δημοσιογράφος σεβόταν τον εαυτό του τότε όφειλε να το έχει δει. Θυμάμαι ότι είχα πάει μαζί με τη Ζυράννα Ζατέλη – της άρεσε πολύ. Εμένα, πάλι, όχι ιδιαιτέρως. Ασφαλώς και είδαμε το σύγχρονο θέατρο του καιρού με εξαιρετικούς ηθοποιούς, ωστόσο το έργο της Σάρα Κέιν δεν μπορώ να πω πως με ακούμπησε. Ούτε με είχε σοκάρει.

Χαρακτηριστικά σκεφτόμουν πως όταν υποβάλεις τους ανθρώπους σε τόσα μαρτύρια, ναι, προφανώς θα προκαλέσεις σοκ. Οπότε, κάπως έτσι, η Κέιν αποτελούσε στο μυαλό μου μια συγγραφέα που υπερέβαλε και προφανώς ζούσε στα άκρα και δεν σκόπευα, τουλάχιστον, να διαβάσω. Στο άκουσμα της τωρινής παραγωγής Τάγαρη και των συντελεστών της δηλαδή, λύγισα και προετοιμάστηκα με περιέργεια και ανυπομονησία. Και καλά έκανα.

Η παράσταση «Cleansed» του Δημήτρη Καρατζά είναι ένα αληθινό αριστούργημα, γεμάτο συναίσθημα. Σε καθηλώνει, σε παρασύρει σε έναν χορό εσωτερικών αναταράξεων που δεν μπορείς να ελέγξεις, σου γραπώνει την καρδιά και σε ακολουθεί για καιρό, σου τσιμπάει το μυαλό και σε οδηγεί σε μονοπάτια απάτητα. Γιατί σου δίνει χώρο να νιώσεις, σου δημιουργεί μια ατμόσφαιρα που σε απορροφά και σε χτυπά συνεχώς εκεί που όλοι ανεξαιρέτως λυγάμε: «Μην με εγκαταλείψεις».

Αυτή η έκκληση με χάραξε για πάντα ακόμη πιο πολύ και από το «Αγάπα με ή Σκότωσέ με». Ο Δημήτρης στην καλύτερή του ώριμη στιγμή συνεργάστηκε με τους καλύτερους – ηθοποιοί και εικαστική, σκηνογραφική και μουσική επιμέλεια παίρνουν άριστα στην παράσταση που όρισε το 2025 και τη ζωή μας. Και μου αρκεί τόσο και τέτοια Σάρα Κέιν.

Μαίρη Μηνά: “Κάθε βράδυ, αυτή η διαδρομή είναι ένα ρίσκο»”

Τελικά, για ποιο πράγμα μας μιλά αυτό έργο; Για τη βία ή για την αγάπη;

Η Kane δεν γράφει για τη βία ως θέαμα· γράφει για τη βία ως σύστημα. Το Cleansed μιλά για σώματα που πειθαρχούνται, για επιθυμίες που τιμωρούνται, για ταυτότητες που επιχειρείται να σβηστούν. Η Grace, μέσα σε αυτό το τοπίο, γίνεται μια πράξη αντίστασης: επιμένει να θυμάται, να αγαπά, να μεταμορφώνεται. Και αυτή η μεταμόρφωση δεν είναι ρομαντική — είναι επώδυνη, πολιτική, βαθιά ανθρώπινη. Σε μια εποχή όπου η κανονικοποίηση της βίας και του αποκλεισμού επιστρέφει με νέα πρόσωπα, η Grace μου υπενθυμίζει ότι η αγάπη μπορεί να είναι μια ριζοσπαστική πράξη.

Η συγγραφέας είναι γυναίκα. Πιστεύεις ότι έχει παίξει ρόλο στη διαχείριση των συναισθημάτων και των ψυχογραφημάτων όλης της παράστασης;

Σίγουρα παίζει ρόλο, γιατί η οπτική της προέρχεται και από τη φύση της, αλλά νομίζω ότι έχει περισσότερο να κάνει με τον άνθρωπο γενικά. Το υπόβαθρο της ανθρώπινης εμπειρίας της, η διαδρομή της, η καταπίεση που ίσως υπέστη μεγαλώνοντας, σε συνδυασμό με έναν τρομακτικά γενναιόδωρο ψυχισμό, φαίνεται να διοχετεύονται ολόκληρα μέσα στη γραφή της. Χωρίς φίλτρα ή κρατήματα, σαν να μην υπάρχει ίχνος αυτολογοκρισίας. Πολύ συχνά δίνει την αίσθηση ότι βάζει τρικλοποδιές στον εαυτό της, σαν να παίζει με τα πράγματα και να θέλει να προκαλέσει.

Ως αναγνώστης, όχι ως ειδήμων της συγγραφέα, μπορώ να πω πως μοιάζει να υπάρχει και κάτι «πονηρό» μέσα σε όλη αυτή την καταγραφή, σαν να κλείνει ένα μάτι σε μια κοινωνία που κλείνει τα δικά της μάτια. Δεν ξέρω πώς ήταν διαμορφωμένη η θεατρική συνείδηση τότε. Το γεγονός ότι ήταν γυναίκα, με καταπιεσμένη σεξουαλικότητα και καταγωγή από καθολική οικογένεια και εκπαίδευση, φαίνεται πολύ ανάγλυφα μέσα στα έργα της – τόσο ως ευαισθησία όσο και ως αντίδραση.

Σήμερα, που η βία γύρω μας είναι διάχυτη και έχει πολλαπλασιαστεί, πιστεύεις ότι το έργο μπορεί να το δει ο κόσμος διαφορετικά από τότε; 

Ναι, σήμερα που η βία είναι διάχυτη, το πώς θα το δει το κοινό με βάζει σε σκέψεις. Πρώτον, έχει να κάνει με την εξοικείωση. Είμαστε όλοι πιο πολύ εξοικειωμένοι με τη βία και κάπως έχουμε αποκτήσει ανοχή. Την ίδια στιγμή που μπορείς να βλέπεις εικόνες φρίκης, με μια κίνηση στο τηλεκοντρόλ βλέπεις μια διαφήμιση, μετά την απόλυτη ομορφιά και ξανά βία. Όλο αυτό δημιουργεί μια ροή πληροφορίας που απλά μας πυρπολεί.

Ξέρω όμως ότι όταν είχα διαβάσει το έργο σε νεότερη ηλικία, ίσως πιο αγνή, με είχε σοκάρει. Μπαίνοντας τώρα ξανά στη διαδικασία, συνειδητοποιώ ότι το έργο μου μιλάει πολύ περισσότερο και πιο βαθιά. Τότε υπήρχε ενθουσιασμός γιατί ήταν έργο καινοτόμο για την εποχή του. Τώρα μιλάει στην εποχή μας σαν να την έχει διανύσει ήδη.

Τι ήταν το πιο δύσκολο να αναγνωρίσεις στον χαρακτήρα της Γκρέις;

Μου φαινόταν όλο δύσκολο, ακατόρθωτο, ετοιμόρροπο. Τη στιγμή που λες «α, εδώ κάτι καταλαβαίνω», μπορεί να ανατραπεί. Αυτή η αίσθηση ανασφάλειας έχει και κάτι παρήγορο. Ο ρόλος είναι προκλητικός και τον απολαμβάνω πολύ. Τρέμω, είναι σαν να παλεύουμε με ένα θηρίο, αλλά ταυτόχρονα έχει αξία το να εξερευνάς μη γνώριμα νερά.

Οπότε, τι αισθάνεσαι για την Grace;

Οπότε, το να παίζω τη Grace στο Cleansed της Sarah Kane δεν είναι απλώς μια ερμηνευτική πρόκληση· είναι, με έναν τρόπο, μια ηθική και πολιτική στάση. Η Grace κινείται στο όριο ανάμεσα στην απώλεια και την επιμονή, ανάμεσα στη διάλυση του σώματος και στη ριζική ανάγκη για αγάπη. Πόσο αντέχουμε να αγαπάμε -τον άλλον, τον εαυτό μας, τη ζωή- όταν όλα γύρω μας, θεσμοί, εξουσίες, μηχανισμοί ελέγχου, επιμένουν να μας απογυμνώνουν από την ανθρωπιά μας; Κάθε βράδυ, λοιπόν, αυτή η διαδρομή είναι ένα ρίσκο που πρέπει να πάρουμε. Όχι με την έννοια της τεχνικής ασφάλειας, αλλά με την έννοια της έκθεσης. Να ανεβαίνουμε στη σκηνή χωρίς άμυνες, με αυταπάρνηση, αποδεχόμενοι ότι το σώμα και η ψυχή μας θα περάσουν ξανά μέσα από αυτή τη δοκιμασία. Το Cleansed δεν επιτρέπει την επανάπαυση· απαιτεί απόλυτη παρουσία, μια παράδοση στο τώρα, που έχει περισσότερο την αίσθηση της εμπειρίας παρά της απόδοσης.

Εμπειρίας και για εσάς και για εμάς. Και χωρίς πάντα να γνωρίζεις ούτε τις δικές σας αντοχές ούτε του κόσμου.

Αυτό το ρίσκο είναι συλλογικό. Κάθε βράδυ εμπιστευόμαστε ο ένας τον άλλον -τους συμπαίκτες, τη σκηνοθεσία, όλους τους συντελεστές- ότι θα κρατήσουμε ανοιχτό αυτόν τον εύθραυστο χώρο, χωρίς να τον εξημερώσουμε. Είναι μια πράξη ευθύνης απέναντι στο έργο, αλλά και απέναντι στον θεατή: να μην χαρίσουμε τίποτα εύκολο, να μην μετριάσουμε την οδύνη, αλλά και να μην προδώσουμε την τρυφερότητα που κρύβεται μέσα της.

Για μένα, αυτό το καθημερινό ρίσκο είναι η ουσία του Cleansed. Να επιλέγεις, ξανά και ξανά, να μένεις ανοιχτός μέσα σε έναν κόσμο που σε εκπαιδεύει να σκληραίνεις. Να προσφέρεις το σώμα σου ως πεδίο μνήμης και αντίστασης. Και εκεί, μέσα σε αυτή την αυταπάρνηση, γεννιέται μια πράξη: η επιμονή στην ανθρωπιά, ακόμη κι όταν όλα γύρω μας επιμένουν να την αρνούνται.

Χρήστος Λούλης: «Οσα παζαρεύουμε καθημερινά με τους ανθρώπους μας είναι κτηνώδη»

Βασανίζεις πολύ κόσμο φέτος Χρήστο.

Πράγματι… ως Τίνκερ στην παράσταση Cleansed. Είναι πολύ σημαντικός αυτός ο ρόλος για μένα, γιατί αφενός είναι μια από τις πρώτες παραστάσεις που έκανα ποτέ όταν βγήκα από τη Σχολή και, αφετέρου, ήταν η πρώτη φορά που συνεργάστηκα με τον Λευτέρη Βογιατζή. Είναι μια παράσταση που με έχει «ποτίσει», έχει μπει μέσα μου, στα κόκαλά μου. Στις πρόβες άκουγα ατάκες, μουσικές, έβλεπα εικόνες που ήταν τόσο δικές μου, που με γύριζαν αστραπιαία σε κάτι μέσα στην ψυχή μου που ήταν σαν να βρισκόμουν στον τόπο από όπου όλα ξεκίνησαν.

Ποιες είναι, λοιπόν, οι πιο σημαντικές διαφορές τού τότε με το σήμερα; Εκτός από το ότι έχεις αλλάξει πολύ, φυσικά. Νιώθεις αλλιώς το έργο;

Εννοείται. Όταν αλλάζεις, αλλάζει και η οπτική σου. Η μεγαλύτερη διαφορά τού τότε με το σήμερα δεν είναι μόνο το πώς νιώθω εγώ το έργο ∙ αυτό είναι φυσικό, γιατί έχω μεγαλώσει και τα πράγματα αποκτούν άλλο νόημα. Νομίζω μια  μεγάλη διαφορά αφορά στο κοινό. Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, αλλά έχω την αίσθηση ότι πλέον απευθυνόμαστε σε ένα κοινό πιο εξοικειωμένο με την έννοια της φρίκης, της βίας, της τιμωρίας. Παράλληλα, είναι ένα κοινό που πιο απενοχοποιημένα από ποτέ αναζητά την προσωπική ή ατομική ευχαρίστηση ή ολοκλήρωση ή όπως θες πες το. Παρόλα αυτά, το κοινό αυτό είναι πιο εξοικειωμένο και με την έννοια της καταστολής – όχι τόσο από κάποιο κράτος ή κάποιον μεγάλο φόβο, αλλά από την προσωπική του αίσθηση καταπίεσης.

Είναι σχεδόν αντιφατικό: μιλάμε για ένα τόσο σκληρό και σοκαριστικό έργο, και παρόλα αυτά η Σάρα Κέιν η ίδια έλεγε ότι είναι ένα έργο για την αγάπη. Με ποιον τρόπο συνυπάρχει αυτή η αγάπη με την ωμότητα; Μήπως μόνο μέσα από την αναζήτησή της ή την έλλειψή της;

Η μεγάλη αντίφαση του έργου -η σκληρότητα, η ωμότητα, η γυμνότητά του- με αυτό που η Σάρα Κέιν έλεγε για την αγάπη και το αισιόδοξο φινάλε, νομίζω ότι είναι απολύτως φυσική. Φαινομενικά μιλάει για την ένωση των ανθρώπων, για την αληθινή αγάπη. Τι σημαίνει, όμως, «αληθινή»; Κάθε τέτοια λέξη φέρει μαζί της μια «ουρά»: απαιτεί να αποχωριστείς κάτι δικό σου, βαθιά ριζωμένο, για να μπορέσεις να ενωθείς πραγματικά με τον άλλον. Δηλαδή, για να ζήσεις αυτό το φως της αγάπης, πρέπει να ξεριζώσεις κάτι που συνήθως πονάει πολύ. Και είναι αυτός ο φόβος του πόνου που καθοδηγεί τη συμπεριφορά μας, μας κάνει να λέμε ή να μην λέμε πράγματα, να προσποιούμαστε ότι δεν βλέπουμε άλλα για να τον αποφύγουμε. Οι χαρακτήρες του έργου φοβούνται τον πόνο, αλλά η συγγραφέας τούς τοποθετεί σε ένα πλαίσιο όπου δεν μπορούν να τον αποφύγουν. Ακόμα κι αν προσπαθήσουν, ο πόνος έρχεται μπροστά τους και αναγκάζονται να τον αφήσουν να τους διαπεράσει. Έτσι εξηγείται η αντίφαση: σκληρό έργο, αλλά στον πυρήνα του υπάρχει αγάπη και φως.

Έχω την αίσθηση ότι μιλάμε για ένα έργο που, σε εισαγωγικά, μπορεί και να «εκβιάζει» το συναίσθημα. 

Νομίζω ότι το έργο δεν έχει καμία υπερβολή, παρόλο που είναι τόσο σκληρό και φρικώδες. Μην σου πω ότι το βρίσκω και συγκρατημένο. Αν εστιάσεις, βάλεις σε «μικροσκόπιο» τι συμβαίνει μέσα μας και γύρω μας, με τους ανθρώπους μας κάθε μέρα, όλα αυτά που παζαρεύουμε… είναι κτηνώδη. Η ικανότητά μας να βάζουμε όλα τα συναισθήματα και τις σχέσεις μας στο τραπέζι, σαν κομμάτια κρέας ή χρήματα, είναι συγκλονιστική. Ότι δηλαδή θα σου δώσω το χέρι μου, μπορείς να μου δώσεις τη γλώσσα σου ∙ κάθε μέρα. Το κάνουμε με λόγια ή με πράξεις, αλλά είμαστε διατεθειμένοι να γίνουμε «χαλκομανία» ψυχικά, σωματικά, υπαρξιακά, για να καταφέρουμε κάτι ή κάποιον. Και περιμένουμε το ίδιο και από τον άλλον. Αν δεν γίνει, πληγωνόμαστε. Δηλαδή είμαστε και σκληροί και ηλίθιοι ταυτόχρονα. Το έργο έχει και μελό στοιχεία, και υψηλή ποίηση, και πολύ σκληρά πράγματα, γραμμένα ώστε να πρωταγωνιστεί η σκληρότητα και ο ζόφος. Αλλά δεν είναι έργο με παραδοσιακή πλοκή· είναι σαν τραγούδι που παίρνει στροφές, κάνει μια συνειρμική διαδρομή, χωρίς λογική, αλλά αν αφεθείς, όλα φαίνονται ολοφάνερα.

Σε σχέση με τον Χρήστο μικρό, η ωριμότητα με την οποία βλέπεις τώρα τα πράγματα σε σχέση με τη φρεσκάδα τότε, σου προκαλεί πιο έντονο ή πιο ήπιο συναίσθημα;

Πιο ολόκληρο, θαρρώ, αλλά δεν θυμάμαι και πολύ καλά. Πάντως, πριν από 25 χρόνια, ήμουν πιο μουδιασμένος, πονεμένος, σφιγμένος, άπειρος, σχεδόν ατάλαντος. Ένιωθα πολλά πράγματα ταυτόχρονα, ενώ τώρα το συναίσθημα από όλο το έργο είναι πιο ολόκληρο. Δεν είναι πιο ήπιο, ούτε πιο στρογγυλεμένο, ούτε πιο σκληρό, ούτε πιο βαθύ – είναι απλώς σαν να είχα μπει μέσα σε μια φούσκα όταν ανέβηκε πρώτη φορά. Το πλαίσιο, όπως είπα και πριν αφορά ένα κοινό πιο εξοικειωμένο με τη φρίκη και την τιμωρία. Ανησυχώ, όμως, μήπως το σημερινό κοινό έχει λιγότερη ικανότητα να συνδεθεί με μεταφορικές έννοιες και είναι πιο επιρρεπές στο να λαμβάνει τα πάντα κυριολεκτικά, κάτι που αφαιρεί πάρα πολλά και από την ουσία του θεάτρου αλλά και από το συναίσθημα.