Δ. Χριστόπουλος: Η ελληνοαλβανικότητα δεν είναι πια μία εξωτική ιδέα

Την ιδέα του καθηγητή πολιτειολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Δημήτρη Χριστόπουλου για μια νέα ταυτότητα που είναι και αλβανική και ελληνική και αφορά τα παιδιά των Αλβανών μεταναστών που γεννήθηκαν και ανατράφηκαν στην Ελλάδα την είχαμε πρωτοακούσει σε ένα πολύ ενδιαφέρον βίντεο-ρεπορτάζ του NEWS 24/7 από την πραγματοποίηση του οποίου έχουν περάσει ήδη πέντε πλέον χρόνια.

Έκτοτε, ο Χριστόπουλος παλεύει να βάλει το νερό στ’αυλάκι αυτής της υπόθεσης και μάλλον φαίνεται ότι κάτι καταφέρνει. Πέραν των ακαδημαϊκών γραπτών του, υπήρξε ο πρωτεργάτης και επιστημονικός υπεύθυνος μιας ταινίας σε σκηνοθεσία του Ιλίρ Τσούκο και παραγωγή του Ιδρύματος Ωνάση που πραγματεύεται ακριβώς αυτήν την νέα ταυτότητα.

Το «Και Ελ και Αλ»  έκανε πρεμιέρα στο φεστιβάλ Θεσσαλονίκης και έχει ξεκινήσει το ταξίδι του στα υπόλοιπα φεστιβάλ στον κόσμο. Ταυτόχρονα, ο Χριστόπουλος είναι ακαδημαϊκός υπεύθυνος ενός προγράμματος του Ελληνικού Ιδρύματος Έρευνας και Καινοτομίας με τίτλο “Ένα ελληνοαλβανικό ανήκειν εν τη γενέσει» το οποίο έκανε έναν πρώτο απολογισμό στο Πάντειο πριν λίγες μέρες ενώ την ερχόμενη Παρασκευή θα πραγματοποιηθεί στο πλαίσιο του, ένα συνέδριο στην Κορυτσά της Αλβανίας με αυτό το αντικείμενο.

Στο πλαίσιο του συνεδρίου εκεί θα γίνει και μια avant premiere της ταινίας «Και Ελ και Αλ» στα αλβανικά και αγγλικά «Αlbgreco» πριν την επίσημη πρώτη της στο φεστιβάλ των Τιράνων το Σεπτέμβρη.

Για όλα αυτά μιλήσαμε μαζί του.

Να ξεκινήσω με μια γενική ερώτηση στη σφαίρα των εννοιών; Τις ταυτότητες τις έχουμε ή τις φτιάχνουμε;

Τίποτε δεν έχουμε με την εξαίρεση του γενετικού μας κώδικα. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι το να είμαστε Έλληνες ή Αλβανοί, Άγγλοι ή Πακιστανοί ανήκει σε αυτόν, τότε μάλλον είναι δύσκολο να συζητήσουμε. Τις ταυτότητες, τα ανήκειν μας όπως προτιμώ να λέω, τα διαμόρφώνουμε συγκροτώντας την προσωπικότητά μας. Οι ταυτότητες όμως αυτές δεν είναι πεταλούδες να τις μαζεύουμε κατά βούληση. Ενίοτε μάλιστα επιβάλλονται με τρόπο καταναγκαστικό. Εμένα και εσάς κανείς δεν σας ρώτησε πώς θέλουμε να μας λένε, ούτε αν θέλουμε να βαπτιστούμε. Επομένως, οι ταυτότητες είναι ένα φάσμα υπαγωγών τις οποίες οι άνθρωποι δεν διαλέγουν ελεύθερα ανεξάρτητα αν αυτό φαίνεται ενίοτε, αλλά τους υποβάλλονται από το χώρο και χρόνο που ζούνε.

Το 2020 – πάνε πέντε χρόνια πίσω- κάναμε στο NEWS24/7 «Το νέο καθαρό» . Ήταν η πρώτη φορά που εκεί κάνατε λόγο για τη συγκρότηση μιας ελληνοαλβανικής ταυτότητας; Τι έχει αλλάξει έκτοτε;

Τίποτε αξιοσημείωτο. Απλώς, με την πάροδο του χρόνου γίνεται ολοένα και πιο αντιληπτό ακόμη και σε αυτούς που η ιδέα της ελληνοαλβανικότητας φαινόταν εξωτική, ότι τελικώς τα πράγματα κυλάνε σε αυτήν την κατεύθυνση. Όμως, αυτό δεν είναι έκπληξη. Έτσι γίνεται παντού όπου πάνε μετανάστες: τόσο οι ίδιοι, όσο και τα παιδιά τους υιοθετούν κώδικες του τόπου προορισμού και έτσι έχουμε Ελληνογερμανούς, Ελληνοαμερικάνους και πάει λέγοντας. Αν κάτι άλλαξε σε σχέση με τότε, είναι ότι αυτό το νέο ανήκειν εδραιώνεται ολοένα και περισσότερο και κυρίως νομιμοποιείται ευκολότερα στη δημόσια σφαίρα. Πριν από 20 χρόνια είπα σε ένα συνέδριο στο Πάντειο τη λέξη «Ελληνοαλβανός» και μια καθηγήτρια με διόρθωσε λέγοντάς μου ότι αυτό δεν υπάρχει. Δεν ξέρω αν θα με διόρθωνε και σήμερα…

Πώς ήταν να μιλάει κανείς για «ελληνοαλβανικότητα» προ εικοσαετίας που κυριαρχούσε ακόμη στην Ελλάδα το «Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ Αλβανέ;»

Αυτό ακριβώς εννοώ. Τότε ήταν πιο δύσκολο καθώς η πεποίθηση αυτή αμφισβητούσε μια κυρίαρχη αντίληψη στην Ελλάδα. Αυτήν ότι το ελληνικό έθνος είναι κάτι μονολιθικό και ιστορικά ακατάβλητο. Κάτι το αναλλοίωτο και δεδομένο. Όμως, αν κάτι καταλαβαίνει κανείς κοιτώντας τις εθνικές ταυτότητες, όπως και όλες τις ταυτότητες δηλαδή, είναι ότι αυτές είναι διαρκείς συναντήσεις που πραγματοποιούνται ακατάπαυστά στις συνειδήσεις των ίδιων των ανθρώπων με αποτέλεσμα να έχουν κάτι το δυναμικό και διαρκώς υπό ανανέωση. Η εμπειρία της μεταψυχροπολεμικής μετανάστευσης στην Ελλάδα ήταν πολύ σημαντική για την αναθεώρηση του «δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ».

Είναι η πρώτη φορά που συγκροτείται μια τέτοια υβριδική ταυτότητα μεταξύ Ελλήνων και Αλβανών;

Όχι! Και αυτή είναι η ιδιαιτερότητα αυτής της ιστορίας. Ως τα τέλη του 19ου αιωνα, προ της σύστασης του αλβανικού έθνους, οι Αλβανοί χριστιανοί ορθόδοξοι της ελληνικής επικράτειας έγιναν Αρβανίτες. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ένα σημαντικό κομμάτι των Ελλήνων της Αλβανίας, κυρίως αυτοί της Δρόπολης ενσωματώθηκαν στο εθνικό αφήγημα της χοτζικής Αλβανίας με αποτέλεσμα η μειονότητα να προμηθεύσει τη χώρα αυτήν με υψηλούς κρατικούς αξιωματούχους, στρατιωτικούς, διπλωμάτες και λοιπά. Με μιαν έννοια, τότε αυτοί οι Έλληνες έγιναν Αλβανοί. Άρα, θα λέγαμε ότι αυτό που παρατηρούμε σήμερα δεν είναι κάτι καινοφανές. Αυτά έχει η γειτνίαση των λαών.

Οι Έλληνες της Αλβανίας πώς τοποθετούνται απέναντι σε αυτή την ελληνο-αλβανικότητα;

Όπως και οι Αλβανοί της Ελλάδας, έτσι και οι Έλληνες της Αλβανίας δεν είναι μια ομοιογενής ομάδα σε ό,τι αφορά το πώς αντιλαμβάνεται την ταυτότητά της. Υπάρχουν Έλληνες που βιώνουν με μη ανταγωνιστικό τρόπο την συνύπαρξη των δύο ταυτοτήτων. Υπάρχουν όμως και άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται το «και – και», αλλά θεωρούν ότι το να είσαι το ένα αποκλείει το να είσαι το άλλο. Το ίδιο ισχύει και σε ένα σημαντικό κομμάτι των Αλβανών μεταναστών και των παιδιών τους στην Ελλάδα.

Πού είναι πιο δύσκολο να γίνει αποδεκτό αυτό το υβριδικό δημιούργημα για το οποίο κάνετε λόγο; Στην Ελλάδα ή στην Αλβανία;

Παλιότερα ήταν πιο δύσκολο στην Ελλάδα, σήμερα στην Αλβανία. Όμως εδώ πλέον με την εμπειρία ενός εκατομμυρίου μεταναστών από το ΄90 και ύστερα έχει κυλήσει το νερό στ’αυλάκι. Αν μας έλεγαν πριν 20 χρόνια ότι ο όποιος Αντετοκούμπο είναι Έλληνας, πολλοί θα χαμογελούσαν. Όμως σήμερα, είναι αποδεκτό στην Ελλάδα ότι υπάρχει μια κοινότητα Αφροελλήνων. Ειδικά στην περίπτωση των Αλβανών όπου ουσιαστικά δεν υπάρχει κάτι που εξωτερικά να διαφοροποιεί τους μεν από τους δε, το πράγμα είναι ακόμη πιο εύκολο. Στην Αλβανία πάλι σήμερα είναι πιο δύσκολο αυτό να γίνει δεκτό διότι οι μονολιθικές αντιλήψεις περί αλβανικότητας είναι πιο κυρίαρχες απ΄ότι οι αντίστοιχες στην Ελλάδα σήμερα πλέον. Όμως, «αγάλι αγάλι γίνεται η αγουρίδα μέλι». Τίποτε δεν αλλάζει σε μια νύχτα. Οι μετασχηματισμοί των ιδεών θέλουν χρόνο. Αν η Αλβανία είχε βιώσει τα τελευταία τριάντα χρόνια μια κατάσταση με το 10% του πληθυσμού της μετανάστες, αυτό δηλαδή που έγινε στην Ελλάδα, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.

Η κτήση της ελληνικης ιθαγένειας σε τι βαθμό επηρεάζει τη σχετική συζήτηση που αφορά την ελληνο-αλβανικότητα;

Φυσικά την επηρεάζει. Η κτήση της ελληνικής ιθαγένειας δημιουργεί προσδοκίες στους ανθρώπους. Προσδοκίες που δεν είχανε πριν. Αλλιώς λειτουργείς όντας πολίτης μιας χώρας, αλλιώς ως ταπεινός ξένος. Και μάλιστα στην Ελλάδα που δυστυχώς δεν έχει ακόμη καταφέρει να ρυθμίσει με πάγιο τρόπο της άδειες διαμονής των μεταναστών. Είναι ντροπή άνθρωποι που ζούνε στην Ελλάδα 25 χρόνια να ζούνε με βεβαιώσεις και χωρίς άδειες μακράς διάρκειας. Αυτό, αν θέλετε είναι το πιο τραυματικό για τους ανθρώπους αυτούς και η μεγαλύτερη ματαίωση της ελληνικής διοίκησης. Έτσι, για κάποιους η ελληνική ιθαγένεια γίνεται η μόνη δυνατότητα να νομιμοποιηθούν και να μπορέσουν να ταξιδέψουν σε άλλες χώρες.

Πώς βλέπετε το μέλλον αυτής της ταυτότητας στην Ελλάδα; Έχουν ήδη αρχίσει να γεννιούνται τα παιδιά τρίτης γενιάς, δηλαδή τα εγγόνια των μεταναστών που ήρθαν στη δεκαετία του ΄90. Αυτά προς τα που θα κλίνουν;

Δεν θεωρώ ότι η περίπτωση της αλβανικής μετανάστευσης στην Ελλάδα θα διαφέρει ως προς αυτό από την εμπειρία αντίστοιχων κοινοτήτων σε άλλες χώρες ή της αλβανικής μετανάστευσης στην Ιταλία πχ. Η πάροδος του χρόνου απομακρύνει τους ανθρώπους από τον τόπο καταγωγής τους. Αυτός είναι ο κανόνας. Από την άλλη όμως, κυρίως αν η ζωή τα φέρνει δύσκολα, η ιδέα της «επιστροφής στις ρίζες» είναι πάντα ελκυστική. Αυτό ισχύει παντού.

Εννοείτε πως η συζήτηση αυτή δεν είναι αμιγώς «ελληνο-αλβανική» και αφορά γενικώς την κατάσταση της δεύτερης ή τρίτης γενιάς των μεταναστών στις χώρες που γεννήθηκαν ή μεγάλωσαν;

Απολύτως. Η πεποίθηση ότι η περίπτωση της Ελλάδας και της Αλβανίας είναι κάτι ξεχωριστό σε σχέση με άλλες είναι εθνικός ναρκισσισμός και ευδοκιμεί δυστυχώς σε πολλούς Έλληνες και Αλβανούς. Όμως, είναι απολύτως λάθος. Κάθε εθνική περίπτωση έχει ιδιαιτερότητες, καμία όμως περίπτωση δεν είναι ασύγκριτη. Βασικά πράγματα για τη συγκριτική πολιτική.

Πως αντιμετωπίζει η ελληνική πολιτεία τη συγκρότηση αυτής της ταυτότητας. Της “αρέσει”;

Ένα κομμάτι των ελληνικών πολιτικών ελίτ και της διοίκησης, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων συντηρητικών το καταλαβαίνει ως και το επιδοκιμάζει. Ένα άλλο κομμάτι δεν λέει να το παραδεχθεί και ένα μικρότερο κομμάτι πλέον νιώθει άβολα. Όπως άβολα ένιωθαν κάποιοι Γερμανοί δεξιοί που τα παιδιά Ελλήνων gastarbaiters γίνονταν οι καλύτεροι Γερμανοί. Έτσι είναι πάντα.

Τι ρόλο έπαιξε η συγκρότηση της συγκεκριμένης ελληνοαλβανικής ταυτότητας στην ενσώματωση της δεύτερης γενιάς;

Δεν συζητάμε για «μια» ταυτότητα αλλά για έναν ορίζοντα, ένα φάσμα υπαγωγών στο οποίο καθείς και καθεμιά βρίσκει τη θέση που του αρμόζει. Υπάρχουν παιδιά Αλβανών στην Ελλάδα που κρύβουν την καταγωγή των γονέων τους. Υπάρχουν παιδιά που θέλουν να την φωνάζουν. Όλα μέσα στο πρόγραμμα είναι. Όπως παντού. Το πιο βασικό είναι ότι πλέον τα παιδιά αυτά μπορούν να μιλάνε για τον εαυτό τους. Αυτό είναι ενσωμάτωση. Να έχουν τη δύναμη και τις γνώσεις να σταθούν όρθια και να μιλήσουν.

Οι γονείς τους δεν μπορούσαν και τότε έπρεπε κάποιοι άλλοι να μιλάμε για εκείνους. Χαίρομαι πολύ που όλες οι ερευνητικές ομάδες που έχω φτιάξει αποτελούνται στην πλειοψηφία τους από ελληνόπουλα αλβανικής καταγωγής που πλέον πρωταγωνιστούν. Αυτά είναι το μέλλον και η καλύτερη γέφυρα μεταξύ των δύο χωρών. Ας το καταλάβουμε, διότι πολύ διπλωματικό κεφάλαιο έχει καταναλωθεί μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας για το παρελθόν. Με κάθε σεβασμό στα τραύματα που υπάρχουν, ας δώσουμε χώρο σε αυτά τα τραύματα να λειτουργήσουν ως πυξίδα και όχι ως βαρίδια. Έτσι προχωράνε οι κοινωνίες.

Να κάνω για το τέλος, μια πιο προσωπική ερώτηση: ταξιδεύετε διαρκώς Αλβανία. Είχα έρθει και μαζί σας το 2022 σε μια αποστολή. Τι είναι αυτό που σας έλκει τόσο;

Με έλκει η δίψα για επιβίωση των ανθρώπων και η αυθεντικότητα αυτής της χώρας σε επίπεδο φύσης, πολιτισμού και κοινωνίας που δυστυχώς διασαλεύεται από την άναρχη τουριστική της ανάπτυξη.