ΒΑΓΚΝΕΡ ΜΟΟΥΡΑ ΣΤΟ NEWS24/7: “ΟΙ ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΟΙ ΒΡΙΣΚΟΜΑΣΤΕ ΠΑΝΤΑ ΣΤΗ ΓΩΝΙΑ”

Σε μια αίθουσα συνεντεύξεων κάπου στην καρδιά των Καννών, ένα μεσημέρι κατά τη διάρκεια του φεστιβάλ όπου οι πάντες –ως συνήθως– τρέχουμε μέσα σε γενικευμένο άγχος και πανικό, ένας άνθρωπος αποπνέει μια αύρα ηρεμίας και σιγουριάς.

Και συζητώντας μαζί του παίρνεις αυτό το vibe καθόλη τη διάρκεια της κουβέντας. Σε μια περίοδο που πολλοί καλλιτέχνες αρχίζουν να τα μασάνε, να μη θέλουν να μιλάνε για πολιτική, ο Μόουρα είναι το ανάποδο. Μιλάει για τη γενοκτονία στη Γάζα, για την εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία, χαρακτηρίζει «απαράδεκτη» την εισβολή των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα, και αναφέρεται διαρκώς στον διεθνή φασισμό, μέσα από την οπτική της φρικτής περιόδου Μπολσονάρου στη Βραζιλία.

Όχι απλά δεν αποφεύγει, αλλά για την ακρίβεια κατευθύνει κιόλας. Αντιλαμβανόμενος το στοιχειώδες – πως κάνοντας μια βαθιά πολιτική ταινία θα ήταν παράλογο να μη θέλει να αναμετρηθεί με τις ευρύτερες πολιτικές ιδέες που εκφράζει –, ο 49χρονος ηθοποιός μιλά μαζί μας για την ιστορική μνήμη, για το πώς προστατεύεται η δημοκρατία, για το πώς επιβίωσε η Βραζιλία από τον Μπολσονάρου – και γιατί δεν συμβαίνει το ίδιο τώρα σε πολλές άλλες χώρες του κόσμου.

Αφορμή για όλα αυτά είναι ο Μυστικός Πράκτορας, η εντελώς αντισυμβατική πολιτική ταινία εποχής που έχει φέρει τον Μόουρα σε όλα τα stages του κόσμου – από τις Κάννες μέχρι τις Χρυσές Σφαίρες. Κέρδισε ερμηνευτικά βραβεία και των δύο θεσμών, παίζοντας έναν άντρα με άγνωστο παρελθόν που φτάνει στην πόλη Ρεσίφε εν μέσω καρναβαλιού το 1977, την ώρα που το καθεστώς εντείνει τις έρευνες και δύο μισθωμένοι δολοφόνοι αναζητούν τα ίχνη του.

Η ταινία εμπεριέχει αρκετά σουρεαλιστικά στοιχεία, πλέκει μεταξύ τους απομακρυσμένα είδη, καταλήγοντας όχι μόνο ένα απρόσμενα κατασκευασμένο αλλά με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον πολιτικό θρίλερ – αλλά και μια παθιασμένη κατάθεση πάνω στην αναγκαιότητα των αρχείων και της ιστορικής καταγραφής.

Η φροντίδα μας απέναντι στην Ιστορία ήταν ένα από τα κεντρικά ζητήματα και στην κουβέντα μας με τον Μόουρα, ο οποίος εξάλλου είχε ασχοληθεί ξανά με την περίοδο της βραζιλιάνικης δικτατορίας. Το ‘19 είχε σκηνοθετήσει το βιογραφικό πολιτικό θρίλερ Marighella, για τη ζωή και τη δράση του Κάρλος Μαριγκέλα εναντίον της βραζιλιάνικης δικτατορίας.

Τον Μόουρα το ευρύ κοινό τον γνώρισε σίγουρα μέσα από τη σειρά Narcos, ενώ στην Αμερική πήραν άλλη μια γερή γεύση μέσα από το ρόλο του στην ταινία Civil War του Άλεξ Γκάρλαντ. «Μου αρέσει η πολιτική. Και ειλικρινά πιστεύω ότι σχεδόν τα πάντα είναι πολιτικά. Μπορώ να βρω πολιτική ακόμη και σε κωμωδίες και σε πράγματα που δεν φαίνονται πολιτικά», αναφέρει στη διάρκεια της κουβέντας μας.

Όμως όλα, ξεκινάνε από τη συνάντησή του με τον σκηνοθέτη του Μυστικού Πράκτορα, Κλέμπερ Μεντόζα Φίλιου – οι δυο τους γνωρίστηκαν για πρώτη φορά το 2005 στις Κάννες. Ο Μόουρα ως ηθοποιός κι ο Φίλιου τότε ως κριτικός κινηματογράφου που του έπαιρνε συνέντευξη! Αναγνώρισαν ο ένας στον άλλον μια εξυπνάδα, μια αντίληψη, αλλά και κοινές πολιτικές πεποιθήσεις.

20 χρόνια μετά, συνεργάζονται σε ένα από τα πιο πολυβραβευμένα φιλμ της χρονιάς, υποψήφιο και για 4 Όσκαρ, ανάμεσα στα οποία Καλύτερης Ταινίας, αλλά και Α’ Ανδρικού Ρόλου φυσικά, για τον Μόουρα. Και, με σημείο εκκίνησης τον Μυστικό Πράκτορα, ο Μόουρα έχει πολλά να πει.

Είσαι ηθοποιός και επίσης σκηνοθέτης. Πώς ήταν να δουλεύεις στον Μυστικό Πράκτορα με έναν πρώην κριτικό κινηματογράφου;

[γελάει] Ήταν υπέροχο. Είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί γνώρισα τον Κλέμπερ εδώ στις Κάννες όταν ήταν ακόμα κριτικός. Μου έπαιρνε συνέντευξη, πριν από 20 χρόνια! Είχα τότε μια ταινία εδώ, το Lower City, και μου έκανε συνέντευξη. Και ειλικρινά σκέφτηκα: «Μου αρέσει πολύ αυτός ο τύπος».

Είναι πολύ έξυπνος, έχει γνώση. Και κατάγεται από την ίδια περιοχή της Βραζιλίας με εμένα, από τα βορειοανατολικά. Εκείνος από το Ρεσίφε, εγώ από το Σαλβαδόρ. Υπήρξε μια πολύ ωραία σύνδεση. Η γυναίκα μου μάλιστα του είχε βγάλει φωτογραφία τότε. Πριν από 20 χρόνια.

Μετά άρχισε να κάνει τις δικές του ταινίες. Σκηνοθέτησε το Neighboring Sounds και όταν το είδα, σκέφτηκα ότι είναι μία από τις σπουδαιότερες βραζιλιάνικες ταινίες όλων των εποχών. Και είπα: «Θέλω να δουλέψω με αυτόν τον κριτικό. Θέλω να κάνω κάτι μαζί του».

Αυτό όμως που μας συνέδεσε πραγματικά ήταν η πολιτική. Επί της προηγούμενης κυβέρνησης που είχαμε – δεν θέλω καν να πω το όνομα, της φασιστικής κυβέρνησης πριν από αυτήν – δημοσιογράφοι, πανεπιστήμια, επιστήμονες, καλλιτέχνες, δεχθήκαμε σφοδρές επιθέσεις. Είναι το εγχειρίδιο των αυταρχικών ηγετών σε όλο τον κόσμο.

Κι εγώ υπέφερα πολύ, γιατί όποιος φώναζε πιο πολύ, υπέφερε περισσότερο. Είναι λίγο σαν αυτό που κάνει ο Ντόναλντ Τραμπ για να εκφοβίσει όσους διαφωνούν μαζί του. Σκηνοθέτησα το Marighella, μια ταινία για τον ηγέτη της ένοπλης αντίστασης κατά της δικτατορίας. Η ταινία προβλήθηκε στο Βερολίνο το 2019 και μπόρεσα να τη διανείμω στη Βραζιλία μόλις το 2021, γιατί είχε λογοκριθεί από την κυβέρνηση. Ήταν τόσο άσχημα τα πράγματα. Δεχθήκαμε μέχρι και απειλές θανάτου. Ήταν σκληρή κατάσταση.

Εκείνη την περίοδο, ο Κλέμπερ κι εγώ συνδεθήκαμε πολύ. Συζητούσαμε: πώς θα αντεπιτεθούμε; Τι μπορούμε να κάνουμε; Πώς επιβιώνουμε; Πώς συνεχίζουμε να κάνουμε τις ταινίες μας; Πώς γιατρευόμαστε; Υπέφερε κι εκείνος πολύ.

Αυτή η ταινία γεννήθηκε μέσα από εκείνη τη στιγμή. Από την προσπάθεια να στηρίξουμε ο ένας τον άλλον, αλλά και πολλούς άλλους διανοούμενους και δημοσιογράφους που βρίσκονταν σε επικίνδυνη θέση. Έγινα και συμπαραγωγός της ταινίας και μας πήρε τέσσερα ή πέντε χρόνια.

Τώρα είστε πια ασφαλείς; Μπορούμε να το πούμε πλέον αυτό;

Η Βραζιλία είναι ξανά δημοκρατία. Αλλά όλοι, σε όλες τις χώρες μας, ζούμε σε μια περίοδο έντονης πόλωσης. Και νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη απειλή για κάθε δημοκρατία. Δεν υπάρχει διάλογος. Δεν υπάρχει συνομιλία ανάμεσα στις πλευρές.

Μετά το Civil War, άρχισα πραγματικά να δίνω μεγαλύτερη προσοχή σε ανθρώπους που σκέφτονται πολιτικά διαφορετικά από εμένα. Παλιά ήμουν πολύ έντονος, πολύ κοφτός. Τώρα λέω: αν δεν είσαι Ναζί, είμαι πρόθυμος να σε ακούσω. Γιατί αυτή η στιγμή είναι τρομακτική.

Είχατε στο μυαλό σας και το κατά πόσο η ταινία θα απευθυνθεί και στην «άλλη πλευρά» της Βραζιλίας, σε ανθρώπους που υποστηρίζουν τον Μπολσονάρου;

Όχι, όχι. Δεν το σκεφτήκαμε έτσι. Δεν σκέφτομαι τον Μπολσονάρου. Δεν κάνω κάτι με αυτόν στο μυαλό μου.

Όχι εκείνον, αλλά τους ανθρώπους που τον στηρίζουν;

Νομίζω ότι και οι υποστηρικτές του μπορούν να πάνε να τη δουν. Ξέρεις τι; Η ταινία του Βάλτερ Σάλες Είμαι Ακόμα Εδώ… Πώς μπορείς να μη συγκινηθείς από αυτήν; Ειλικρινά θα ήθελα να δω τι θα έλεγε η άκρα δεξιά γι’ αυτή την ταινία. Τι θα πουν; Ότι δεν σκότωσαν τον Ρούμπενς Πάιβα; Ότι η γυναίκα δεν βασανίστηκε; Ότι η ερμηνεία δεν είναι καλή; Πραγματικά είμαι περίεργος να μάθω τι θα έλεγαν.

Αλλά όχι, δεν κάνουμε ταινίες για κάποιον συγκεκριμένο. Πρώτα τις κάνουμε για εμάς. Προσπαθούμε να εκφράσουμε ό,τι συμβαίνει στη ζωή μας. Και ίσως – ελπίζουμε! – αυτό να έχει νόημα και για άλλους.

Καταλαβαίνω ότι είναι σημαντικό για εσένα, και ως σκηνοθέτης και ως ηθοποιός, να συμμετέχεις σε πολιτικά ενεργές ιστορίες. Πόσο δύσκολο είναι αυτό, δεδομένου ότι δουλεύεις και στο Χόλιγουντ; Έχεις κάνει το Civil War πρόσφατα. Ακόμη και κάτι όπως το Narcos έχει πολιτική διάσταση. Πόσο σημαντικό και πόσο δύσκολο είναι αυτό;

Μου αρέσει η πολιτική. Και ειλικρινά πιστεύω ότι σχεδόν τα πάντα είναι πολιτικά. Μπορώ να βρω πολιτική ακόμη και σε κωμωδίες και σε πράγματα που δεν φαίνονται πολιτικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλω να παίζω μόνο σε τέτοιες ταινίες. Αλλά ναι.

Και στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, ένα σημαντικό πράγμα για εμένα είναι να παίρνω πολιτική θέση με το να μην κάνω κάτι που θα στερεοτυποποιούσε τους Λατίνους. Θέλω να παίξω όλους τους ρόλους που παίζουν οι λευκοί Αμερικανοί άντρες. Θέλω να παίξω τον γιατρό, τον δημοσιογράφο. Αυτό είναι κάτι που προσπαθώ να κάνω. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάνω μόνο πολιτικά πράγματα.

Για εμένα ας πούμε, το πιο σημαντικό κίνημα στην ιστορία του κινηματογράφου είναι ο ιταλικός νεορεαλισμός. Τον αγαπώ.

Ο χαρακτήρας που παίζεις στον Μυστικό Πράκτορα βασίζεται σε κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο ή είναι καθαρά μυθοπλαστικός;

Όχι, δεν βασίζεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο. Και είναι ενδιαφέρουσα η σύγκριση με τον Μαριγκέλα… Και συγγνώμη που ξαναφέρνω στην κουβέντα την ταινία μου, αλλά έχει σημασία. Ο Μαριγκέλα ήταν υπαρκτό πρόσωπο, ηγέτης της αντίστασης, δολοφονημένος από τη δικτατορία. Στόχος μου τότε ήταν να επαναφέρω στη μνήμη πρόσωπα που είχαν θαφτεί, που δεν επιτρεπόταν να μιλάς γι’ αυτά. Όπως θάβονται τόσοι άλλοι άνθρωποι, φτωχοί, μαύροι, που δολοφονούνται στις φαβέλες και κανείς δεν ξέρει το όνομά τους.

Ο Μαρσέλο εδώ είναι απλώς ένας άνθρωπος που δεν προσπαθεί να ανατρέψει το καθεστώς. Δεν προσπαθεί να ρίξει τον πρόεδρο. Δεν προσπαθεί να πολεμήσει τη δικτατορία. Θέλει απλώς να παραμείνει πιστός στις αξίες του και να είναι αυτό που είναι. Και είναι τρομακτικό να σκέφτεσαι ότι σε τέτοιες στιγμές, σε αυταρχικά καθεστώτα, το να είσαι απλώς αυτό που είσαι μπορεί να θέσει τη ζωή σου σε κίνδυνο.

Δεν είναι ήρωας… δεν είναι υπερήρωας… είναι κάποιος που λέει: «Οι γονείς μου με έμαθαν καλύτερα, κι αυτό που συμβαίνει δεν είναι σωστό». Και αυτό αρκεί για να σε βάλει σε κίνδυνο.

Αυτό που μου αρέσει στην ταινία είναι ότι δεν είναι μια ταινία για τη δικτατορία, όπως ήταν η δική μου. Είναι μια ταινία που διαδραματίζεται κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και δείχνει πώς είναι να ζεις σε έναν τέτοιο τόπο.

Σκέφτομαι πάντα το έργο του Ίψεν, Ένας Εχθρός του Λαού. Ο ήρωας ανακαλύπτει ότι το νερό της πόλης είναι μολυσμένο. Αλλά η πόλη ζει από τον τουρισμό! Κι όλοι του λένε: «Δεν μπορείς να το πεις αυτό. Αν το πεις, θα καταστραφούμε». Τι κάνεις σε μια τέτοια ηθική κατάσταση;

Σήμερα βρισκόμαστε σε σημείο να πρέπει να αποδεικνύουμε συνεχώς ότι η Γη δεν είναι επίπεδη. Ότι τα εμβόλια λειτουργούν. Είναι παράλογο.

Στην αρχή της ταινίας θέλει απλώς να φύγει, να εγκαταλείψει τη χώρα. Μετά όμως ωθείται να κάνει αυτό που κάνει.

Ακριβώς. Δεν είναι υπερήρωας. Δεν είναι! Απλώς κάποια στιγμή πρέπει να πάρει μια στάση.

Θυμάστε όταν οι Αμερικανοί εισέβαλαν στο Καπιτώλιο μετά την ήττα του Τραμπ. Το ίδιο συνέβη και στη Βραζιλία μετά από την εκλογική ήττα του Μπολσονάρου. Άνθρωποι εισέβαλαν στα θεσμικά κτίρια. Αλλά ξέρετε τι έγινε στη Βραζιλία; Ακόμα και μια νέα δημοκρατία, γεμάτη προβλήματα, έβαλε αυτούς τους ανθρώπους φυλακή πολύ γρήγορα. Και έβαλε στη φυλακή και όσους χρηματοδότησαν το κίνημα. Ο Μπολσονάρου έχασε τα πολιτικά του δικαιώματα έως το 2030.

Γιατί το έκανε αυτό η Βραζιλία; Είναι καλύτερη δημοκρατία; Δεν ξέρω. Η δική μου εξήγηση είναι ότι οι Βραζιλιάνοι ξέρουν τι σημαίνει να ζεις σε δικτατορία. Οι Αμερικανοί ίσως θεωρούσαν τη δημοκρατία ως κάτι δεδομένο. Και τώρα βλέπουμε πράγματα στις ΗΠΑ που κανείς δεν πίστευε ότι θα συμβούν. Και είναι τρομακτικό.

Πριν από τον Μπολσονάρου γίνονταν ταινίες για τη δικτατορία; Ή ήταν μια περίοδος που προτιμούσαν να ξεχάσουν οι άνθρωποι στη Βραζιλία;

Όχι, υπήρχαν πολλές ταινίες. Η Βραζιλία έχει παράδοση στο να κάνει ταινίες για τη δικτατορία. Είναι μια πολύ πρόσφατη πληγή, που σε πολλά μέρη δεν έχει επουλωθεί ακόμη, και ειδικά στη Βραζιλία. Γιατί στη Βραζιλία έχουμε κάτι που λέγεται νόμος αμνηστίας. Και ο νόμος αμνηστίας ουσιαστικά συγχώρησε όλους τους βασανιστές και τους δολοφόνους. Αυτό δεν συνέβη στην Αργεντινή και στη Χιλή, εκεί αυτοί οι τύποι μπήκαν φυλακή. Στη Βραζιλία δεν έγινε. Νομίζω ότι ο Μπολσονάρου μπόρεσε να γίνει πρόεδρος ακριβώς εξαιτίας αυτού.

Άρα πάλι μιλάμε για τη μνήμη. Για το πόσο σημαντική είναι η συλλογική μνήμη. Να μη ξεχάσουμε. Να συνεχίσουμε να θυμόμαστε. Και νομίζω ότι ο κινηματογράφος παίζει σημαντικό ρόλο σε αυτό. Βέβαια, οι ιστορικοί και οι ακαδημαϊκοί έχουν τον κύριο ρόλο, αλλά η τέχνη και οι ταινίες έχουν επίσης μια πολύ σημαντική θέση.

Ο νόμος δηλαδή συνεχίζει να είναι ισχυρός στη Βραζιλία.

Ένα πράγμα που με ανησυχεί είναι το εξής: η δημοκρατία βασίζεται στην ισορροπία ανάμεσα στη δικαστική, την εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία. Αυτή η ισορροπία όμως απειλείται σε πολλές χώρες όπου ο επικεφαλής της εκτελεστικής εξουσίας έχει αυταρχικές τάσεις.

Μπορείς να το δεις στις ΗΠΑ. Ξέρεις τι με φοβίζει εκεί; Όταν ο Τραμπ απέλασε έναν άνθρωπο στο Ελ Σαλβαδόρ και ένας δικαστής είπε «αυτό είναι λάθος, φέρτε τον πίσω», και εκείνος είπε «όχι». Αν το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ πει κάτι τέτοιο στον Τραμπ και εκείνος πει «όχι, δεν θα το κάνω», τι θα συμβεί; Δεν έχουν αστυνομική δύναμη, δεν έχουν στρατιωτική δύναμη για να τον αναγκάσουν.

Στη Βραζιλία το Ανώτατο Δικαστήριο συνολικά έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο στο να διατηρηθεί η ισορροπία των εξουσιών. Και υπάρχει πόλεμος εναντίον των δικαστών και του Ανωτάτου Δικαστηρίου, από την πλευρά του Μπολσονάρου.

Μιλήσαμε για τη συλλογική μνήμη των Βραζιλιάνων. Πόσο εύθραυστη είναι; Σε πολλές χώρες είναι σαν αυτή η συλλογική μνήμη να χάνεται, να ξεχνάμε.

Ένα πράγμα που νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό – και αφορά και εσάς, τη δημοσιογραφία – είναι ότι αυτό που με φοβίζει περισσότερο είναι πως η αλήθεια, όπως τη γνωρίζουμε, κινδυνεύει να τελειώσει. Και αυτό έχει να κάνει με την παρακμή της δημοσιογραφίας ως σημαντικού πυλώνα της δημοκρατίας.

Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί επιτίθενται στη δημοσιογραφία και λένε ότι οι δημοσιογράφοι είναι ψεύτες. Φυσικά μπορείς να ασκήσεις κριτική στη δημοσιογραφία, ειδικά όσον αφορά την επιρροή του κεφαλαίου και του χρήματος στις μεγάλες εταιρείες ΜΜΕ. Αλλά εγώ σπούδασα δημοσιογραφία, όπως κι εσείς. Και πήγαμε στη σχολή για να μάθουμε πράγματα όπως διασταύρωση στοιχείων, να ακούμε όλες τις πλευρές.

Σήμερα όλοι παίρνουν πληροφορίες από τα social media, από το WhatsApp, από το Instagram. Και είναι ακόμη χειρότερο: αν έχεις μια συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση, το feed σου σου δείχνει μόνο πράγματα που ενισχύουν αυτή την τοποθέτηση, είτε αριστερά είτε δεξιά. Αυτό αυξάνει την πόλωση. Είναι σκληρό.

Και επίσης, με την πρόοδο της τεχνητής νοημοσύνης, μπορώ να φτιάξω κάποιον με το πρόσωπό σου και τη φωνή σου να λέει πράγματα που δεν είπες ποτέ. Μπορείς να φτιάξεις ένα βίντεο με τον Μπαράκ Ομπάμα να λέει: «Ξέρετε κάτι; Ο Τραμπ είναι σπουδαίος τύπος». Πώς το αντιμετωπίζεις αυτό;

Τελικά οι προοδευτικοί βρισκόμαστε συνεχώς στη θέση να πρέπει να αποδεικνύουμε ότι «όχι, δεν είναι έτσι». Είμαστε πάντα στη γωνία. Και εκείνοι κερδίζουν αυτόν τον πόλεμο, γιατί έχουν τα εργαλεία. Και δεν διστάζουν να χρησιμοποιούν.