ΒΙΜ ΒΕΝΤΕΡΣ ΣΤΟ NEWS24/7: “ΤΟ ΠΑΡΙΣΙ, ΤΕΞΑΣ ΗΤΑΝ ΑΝΤΑΡΤΙΚΟ ΣΙΝΕΜΑ”

«Οι ταινίες μου ξεκινούν από την προϋπόθεση ότι δεν ξέρω πώς να τις κάνω», μας λέει ο Βιμ Βέντερς όταν τον συναντούμε αμέσως μετά το masterclass που έδωσε στη Στέγη Ιδρύματος Ωνάση το Σάββατο 15 Νοεμβρίου, στο πλαίσιο ενός τριήμερου αφιερώματος σε όλο το έργο του.

Αυτή η περιέργεια μοιάζει να είναι ένα από τα κεντρικά θεμέλια μιας σπουδαίας καριέρας που μας έχει ταξιδέψει στις 4 γωνίες του χάρτη, από την Κούβα ως την Ιαπωνία κι από την Ευρώπη ως το Τέξας – με ιστορίες που μοιάζουν πάντα να έχουν γεννηθεί από τις ρίζες του κάθε τόπου.

Ο Βέντερς δημιούργησε μερικές αληθινά μυθικές ταινίες στη διάρκεια του 20ου αιώνα, ανάμεσά τους φυσικά το Παρίσι, Τέξας, το Ένας Αμερικανός Φίλος και τα Φτερά του Έρωτα, πριν μετακινηθεί στο χώρο του ντοκιμαντέρ όπου είναι κυρίως ενεργός τις τελευταίες δεκαετίες. Πρόσφατα, γύρισε ξανά στη μυθοπλασία, για να παραδώσει μια από τις πιο αγαπητές ταινίες της φιλμογραφίας του, ένα από αυτά τα σπάνια, άμεσα iconic φιλμ: Τις Υπέροχες Μέρες.

Στη διάρκεια του masterclass που παρακολουθήσαμε, ο Βέντερς άγγιξε μία από τις πτυχές που διατρέχουν αυτό το πολυεπίπεδο έργο, μιλώντας για το ρόλο που παίζει η οικογένεια στο έργο του – αλλά και γενικότερα, το πόσο κεντρική είναι η ιδέα της οικογένειας στην μυθοπλασία, από τις αρχαίες τραγωδίες μέχρι κάτι σαν το Avatar 2.

«Όταν βγήκα από το Avatar 2 του Τζέιμς Κάμερον – μια εκπληκτική 3D εμπειρία σε έναν μακρινό πλανήτη – συνειδητοποίησα ότι μόλις είχα δει ένα οικογενειακό δράμα επιστημονικής φαντασίας, που βασικά ασχολούνταν με γονείς που δεν ήξεραν πια πώς να ελέγξουν τους επαναστατημένους έφηβους τους. Ένα απολύτως βασικό, καθημερινό οικογενειακό πρόβλημα», είπε ο Βέντερς.

Ή άλλη του μεγάλη κινηματογραφική αναφορά ήταν και πιο βαθιά, καθώς ξεχώρισε το σύνολο έργου του Γιασουτζίρο Όζου ως κάτι εξαιρετικά κοντινό στους δικούς του προβληματισμούς. «Δεν ήμουν προετοιμασμένος για το ότι θα αναγνώριζα τον δικό μου πατέρα σε μια ιαπωνική ταινία πιο καθαρά από ό,τι σε οποιαδήποτε γερμανική, ευρωπαϊκή ή αμερικανική ταινία είχα δει πριν», είπε στο κοινό μες στην κατάμεστη αίθουσα.

«Οι οικογενειακές ταινίες, είμαι βέβαιος, είναι ποτισμένες με προσωπική εμπειρία, γιατί δεν έχουμε καμία άλλη γνώση τόσο βαθιά και τόσο πρωταρχική όσο η οικογένεια», κατέληξε, τονίζοντας την αναγκαιότητα της προσέγγισης της οικογένειας σε όλη της τη σύνθετη και υπαρξιακή διάσταση.

Κάτι που συμβαίνει σε πολλά από τα έργα του, με αυτούς τους συχνά μοναχικούς ήρωες που περιπλανιούνται αναζητώντας… κάτι, έχοντας βαριά τεσταρισμένυος αν όχι διαλυμένους οικογενειακούς δεσμούς. Εκεί ταιριάζει και το εμβληματικότερο τέτοιο φιλμ όλων, το Παρίσι, Τέξας, για το οποίο ο Βέντερς αποκάλυψε πως οι αμερικάνοι διανομείς επιθυμούσαν διακαώς να αλλάξει το φινάλε με κάτι πιο ευχάριστο και εύπεπτο – ίσως, λέει, με τον Τράβις να κάνει αναστροφή και να οδηγάει το αυτοκίνητό το πίσω, στο τέλος του φιλμ.

«Για μένα, το ότι ο Τράβις οδηγεί ο ίδιος τον εαυτό του έξω από την ιστορία είναι μια ηρωική πράξη καθαρής, ανιδιοτελούς αγάπης… Κάθε ιστορία έχει τη δική της αλήθεια. Όπως και κάθε οικογένεια. Δεν τα πειράζεις αυτά», ξεκαθάρισε ο Βέντερς.

Αλλά αυτή του η μικρή ιστορία μας ιντρίγκαρε γύρω από την περίπλοκη σχέση του με την Αμερική. Κι έπειτα, από εκεί, με τη σχέση με όλο τον κόσμο – και το πώς αυτά τα απομακρυσμένα μέρη, γίνονται νευραλγικά κομμάτια των ιστοριών που λέει εδώ και δεκαετίες μέσα από το σινεμά του.

Αμέσως μετά το τέλος του masterclass, καθίσαμε με τον θρυλικό σκηνοθέτη για μια προσωπική συζήτηση, όπου μιλήσαμε για τη σχέση του με τα περιβάλλοντα που κινηματογραφεί, για τον τρόπο που μεγάλωσε στη Γερμανία, για την επαναστατικότητα του Παρίσι, Τέξας και το πώς συνδέεται με τις Υπέροχες Μέρες – και, τελικά, για μια απολαυστική ιστορία για τον Μπρούνο Γκανζ και τον Αμερικανό Φίλο.

Το σχόλιο που κάνατε για τους διανομείς στην Αμερική, ότι ήθελαν να αλλάξουν το τέλος του Παρίσι, Τέξας, μου θύμισε κάτι από την αρχή του Ένας Αμερικανός Φίλος, όταν ο Μπρούνο Γκανζ εντοπίζει το ψεύτικο μπλε στο πλαστό έργο και ακούγεται η ατάκα «It’ll do great in America».

[γελάει] Έχεις δίκιο.

Πάντα σκέφτομαι αυτή τη διαχρονική σχέση σας με την Αμερική, είναι τόσο συναρπαστική. Πώς έχει εξελιχθεί όλα αυτά τα χρόνια;

Ε, τώρα έχει φτάσει στο χαμηλότερο σημείο που είχε φτάσει ποτέ. Άρα… μάλλον από εδώ και πέρα μπορεί μόνο να βελτιωθεί. Ή ίσως να γίνει και χειρότερα. Ίσως η δημοσίευση των αρχείων του Έπσταϊν να την ρίξει ακόμη πιο χαμηλά. Ή ο Τραμπ να εισβάλει στη Βενεζουέλα. Όλα αυτά μπορεί να τη ρίξουν ακόμη χαμηλότερα.

Αλλά κάπου υπάρχει ένα όριο. Και τότε η Αμερική θα πρέπει απλώς να ξαναβρει τον εαυτό της – γιατί το χρειάζεται. Πρέπει. Και θα το κάνει, είμαι απολύτως βέβαιος. Οπότε περιμένω μέχρι να περάσει αυτό το κατώτατο σημείο.

Όταν φτιάχνατε εκείνες τις ταινίες, ήσασταν πρόθυμος… όχι απαραίτητα να μετακομίσετε εκεί… αλλά να κάνετε ταινίες μέσα στην αμερικανική κουλτούρα; Σας άρεσαν πάντα αυτές οι ταινίες;

Ναι. Δηλαδή… όχι ακριβώς. Δεν μου άρεσε καθόλου η εμπειρία του Hammett, αλλά απόλαυσα πολύ το Παρίσι, Τέξας. Γιατί έγινε με τους δικούς μου όρους, με τους δικούς μου ανθρώπους, και ήταν γαλλογερμανική συμπαραγωγή. Καμία άλλη χρηματοδότηση. Ούτε ένα αμερικανικό σεντ.

Και ήταν μια ευρωπαϊκή ταινία γυρισμένη στην Αμερική. Αυτό τότε ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό, δεν είχε ξαναγίνει.

Και, με έναν περίεργο τρόπο, το Παρίσι, Τέξας είναι μια ταινία που ουσιαστικά ξεκίνησε το ανεξάρτητο αμερικανικό σινεμά: το χαμηλού προϋπολογισμού, το εκτός συντεχνιών σινεμά. Υπήρχαν κάποιες ταινίες που ήταν πρόδρομοι, αλλά σίγουρα είναι μία από αυτές. Ήταν τότε αντάρτικο σινεμά.

Και ήταν διασκεδαστικό. Το ευχαριστήθηκα, ακόμη κι αν ήταν λίγο ριψοκίνδυνο.

Και αγαπώ την Αμερική, αγαπώ την αμερικανική γη. Αγαπώ ακόμη πολύ την ιδέα της Αμερικής, ακόμη κι αν αυτή τη στιγμή μετατρέπεται στο ακριβώς αντίθετο, σε μια καρικατούρα του εαυτού της. Αλλά αυτό θα περάσει.

Δεν σκοπεύω πάντως να γυρίσω κάτι στην Αμερική. Κι αυτό είναι εντάξει.

Μιας και αναφέρατε την αμερικανική γη, τα τοπία, ήθελα να ρωτήσω γι’ αυτό. Πάντα μου άρεσε ο τρόπος που κινηματογραφείτε το περιβάλλον: είτε είναι αστικό, όπως στον Αμερικανό Φίλο για παράδειγμα με το Αμβούργο, είτε αγροτικά τοπία, είτε, ας πούμε, παρατημένα μοτέλ. Τι είναι αυτό που βρίσκετε τόσο ενδιαφέρον εκεί; Τι αναζητάτε όταν κινηματογραφείτε τέτοια περιβάλλοντα γύρω από ιστορίες τέτοιων μοναχικών χαρακτήρων;

Αυτό πραγματικά με συγκινεί και με ενδιαφέρει. Και ίσως μπορώ να το εξηγήσω μόνο με τη βιογραφία μου.

Όταν μεγάλωνα, η Γερμανία δεν υπήρχε πια. Μεγάλωσα μέσα σε μια ερημιά. Δεν το ήξερα τότε ότι ήταν ερημιά, γιατί δεν είχα τίποτα με το οποίο να τη συγκρίνω. Νόμιζα ότι έτσι είναι ο κόσμος.

Αλλά ήταν μια εποχή απόλυτου νέου ξεκινήματος. Όλα ήταν κατεστραμμένα. Και αυτό, για ένα μικρό παιδί –όχι για τους ενήλικες– είναι τεράστιο προνόμιο: να μεγαλώνεις σε ένα περιβάλλον όπου όλα αρχίζουν από την αρχή. Δεν το ήξερα τότε. Το κατάλαβα πολύ αργότερα, ότι ήταν προνομιούχο: μπορούσες να επανεφεύρεις το τι είναι η χώρα, τι είναι η αφήγηση, τι είναι η φωτογραφία.

Στην αρχή πίστευα ότι θα γίνω ζωγράφος, γιατί η ζωγραφική ήταν τόσο πιο όμορφη από την πραγματικότητα. Μετά ανακάλυψα τη φωτογραφία. Και πολύ αργότερα το σινεμά, γιατί στη μεταπολεμική Γερμανία δεν υπήρχε κινηματογραφική κουλτούρα. Ο κινηματογράφος δεν θεωρούνταν τέχνη, ήταν κάτι ευτελές. Όταν τον ανακάλυψα στο Παρίσι, ήταν τεράστιο για μένα.

Ίσως λοιπόν γι’ αυτό μου αρέσουν αυτά τα ερημικά μέρη, οι έρημοι και τα αστικά τοπία στα οποία προτιμώ να γυρίζω. Γιατί ορίζουν ένα νέο ξεκίνημα. Και ίσως αυτό μπορώ να το νιώσω καλύτερα από οτιδήποτε άλλο.

Και ταξιδεύετε σε όλον τον κόσμο μέσα από τη φιλμογραφία σας. Αν κάποιος ονόμαζε μερικές από τις πιο εμβληματικές σας ταινίες, από το Buena Vista Social Club μέχρι τις Υπέροχες Μέρες, από το Παρίσι, Τέξας μέχρι τον Αμερικανό Φίλο, θα βρεθούμε σε πολύ μακρινά μεταξύ τους και εντελώς διαφορετικά μέρη. Σα να πηγαίνετε εκεί και να ανακαλύπτετε κάτι φορά κάτι πολύ ουσιώδες. Αυτές οι ιστορίες βγαίνουν από τα μέρη;

Απολύτως. Όλες αυτές οι ταινίες που ανέφερες –και μπορείς να προσθέσεις και τα Φτερά του Έρωτα, που ο γερμανικός τίτλος είναι Ο Ουρανός πάνω από το Βερολίνο, ή το Lisbon Story– πολλά από αυτά τα μέρη εμφανίζονται και στον τίτλο.

Όλες αυτές οι ταινίες γεννήθηκαν από έναν τόπο. Aπό την αγάπη μου για έναν συγκεκριμένο τόπο ή από την περιέργεια να ανακαλύψω ποια ιστορία ήθελε να μου πει αυτός ο τόπος. Και να βρω την ιστορία που δεν θα μπορούσε να συμβεί πουθενά αλλού.

Όταν βρίσκομαι σε μια κατάσταση όπου συνειδητοποιώ ότι θα μπορούσα να γυρίσω αυτό εξίσου καλά σε άλλη πόλη ή άλλο τοπίο, χάνομαι. Δεν ξέρω τι να κάνω.

Αλλά όταν νιώθω ότι υπάρχει αναγκαιότητα ανάμεσα στον χαρακτήρα, τον τόπο και την ιστορία, ότι αυτά συνδέονται πραγματικά, τότε ο τόπος με βοηθάει τόσο πολύ να πω την ιστορία. Το Αμβούργο με βοήθησε τόσο πολύ. Η Αβάνα με βοήθησε. Η Λισαβόνα με βοήθησε. Το Βερολίνο επίσης. Και στο Παρίσι, Τέξας η αμερικανική Δύση ήταν για μένα το πιο ηρωικό τοπίο – και με βοήθησε τόσο μα τόσο πολύ.

Ταυτόχρονα χρειάζεται και περιέργεια. Θα λέγατε ότι είστε γενικά πολύ περίεργος άνθρωπος;

Α, ναι. Δεν με νοιάζει καθόλου να κάνω κάτι απλώς επειδή ξέρω πώς γίνεται. Ή να κάνω κάτι στο οποίο δεν θα ανακαλύψω τίποτα καινούργιο. Για μένα η ιδέα να γυρίσω μια ταινία επειδή «ξέρω πώς γίνεται» είναι τρομακτική. Δεν θα ήθελα ποτέ να κάνω κάτι μόνο και μόνο επειδή ξέρω πώς να το κάνω.

Οι περισσότερες ταινίες μου ξεκινούν από την προϋπόθεση ότι δεν ξέρω. Δεν ήξερα πώς να κάνω μια ταινία για τον χορό – δεν είχε σημασία. Ή μια ταινία για έναν φωτογράφο, ή για τον Πάπα. Τίποτα από αυτά δεν ήταν κάτι που ήξερα ότι μπορώ να κάνω. Αλλά αυτό ήταν η πρόκληση, αυτός ήταν ο λόγος που ήθελα να το ανακαλύψω.

Ήμουν τόσο περίεργος να βρω το μυστικό της Πίνα, του Άνσελμ Κίφερ ή του Σαλγκάδο. Και μπορείς να το ανακαλύψεις μόνο όταν το κάνεις. Και ακόμη κι αν δεν το ανακαλύψεις, αξίζει η προσπάθεια.

Αυτό συνδέεται με τη γοητεία που σας ασκεί η φόρμα του ντοκιμαντέρ; Έχετε γυρίσει τόσα πολλά τα τελευταία χρόνια, ήταν πρόκληση για εσάς αυτή η εναλλαγή από τη μυθοπλασία στο ντοκιμαντέρ και μετά πίσω;

Έκανα ένα ακόμη άλμα πίσω στη μυθοπλασία μόνο για τις Υπέροχες Μέρες, μετά από μια μεγάλη περίοδο ντοκιμαντέρ. Γιατί το ντοκιμαντέρ μου επέτρεπε να ακολουθώ την περιέργεια και την ανακάλυψη. Η κινηματογραφική βιομηχανία έχει εξελιχθεί με τέτοιο τρόπο ώστε δεν μπορείς πια να θες να πεις μια ιστορία, και να πεις σε αυτούς που τη χρηματοδοτούν ότι δεν ξέρεις πώς τελειώνει. Θα νομίσουν ότι είσαι τρελός.

Πρέπει να ξέρουν τι είναι, πρέπει να το ξέρουν ως προϊόν. Κι εγώ δεν μπορώ να κάνω ταινία ως προϊόν.

Ως αφηγητής πρέπει να είμαι ελεύθερος να εφευρίσκω την ιστορία, όχι να εκτελώ μια ιστορία. Οι περισσότερες ταινίες σήμερα είναι η εκτέλεση κάτι που είναι ήδη πλήρως έτοιμο πριν καν αρχίσεις. Κι αυτό δεν μπορώ να το κάνω. Το δοκίμασα μερικές φορές, αλλά απέτυχα, και γι’ αυτό στράφηκα στα ντοκιμαντέρ. Κανείς στο ντοκιμαντέρ δεν περιμένει να ξέρω από πριν τι θα συμβεί.

Μιλώντας για τις Υπέροχες Μέρες. Ξαναείδα χθες το Παρίσι, Τέξας και μου έμεινε αυτή η σκέψη ότι ίσως στις Υπέροχες Μέρες αυτός ο τύπος μοναχικού ήρωα με διαλυμένους οικογενειακούς δεσμούς, που περιπλανιέται – ίσως εκεί, σε αυτή την ταινία, μετά από τόσες δεκαετίες, να έχει επιτέλους βρει αυτό που αναζητούσε.

Ναι. Το έχει βρει. Ανήκει κάπου. Έχει έναν σκοπό και αγαπά αυτό που κάνει.

Ο Τράβις στο Παρίσι, Τέξας είχε μόνο μια ασαφή επιθυμία να επανασυνδεθεί με την οικογένειά του, αλλά δεν κάνει τίποτα γι’ αυτό. Η ζωή του δεν είχε κανένα σκοπό. Όταν αρχίζει η ταινία, είναι σχεδόν κατατονικός.

Ο Χιραγιάμα ξέρει τι θέλει να κάνει. Ξέρει τι αγαπά. Και θεωρεί ότι το κοινό καλό είναι πολύ πιο σημαντικό από το ατομικό καλό – κάτι που πολλοί από τους χαρακτήρες μου δεν καταλάβαιναν. Αυτό είναι κάτι που μου αρέσει πολύ στην ιαπωνική κουλτούρα: ότι το κοινό καλό είναι τόσο ουσιώδες. Όπως και η αγάπη για τα μικρά πράγματα.

Και αυτό είναι κάτι που χάνουμε πολύ στην ψηφιακή εποχή.

Μια τελευταία ερώτηση, γιατί ήθελα πολύ να σας το πω. Το 2017 είχα τη χαρά να πάρω συνέντευξη από τον Μπρούνο Γκανζ, και μιλήσαμε και για τον Αμερικανό Φίλο. Μπορώ να σας διαβάσω;

Ναι, παρακαλώ!

Μου είπε: «Αυτή ήταν η πρώτη μου πραγματική ταινία, γιατί κρατάω ένα όπλο στο χέρι. Πριν από αυτό έκανα Ρομέρ, κάποια ρομαντικά πράγματα, τέτοια – αλλά εκείνη ήταν η ταινία με το παλτό και το όπλο».

[χαμογελώντας] Λάτρευε αυτό το παλτό.

Και μετά είπε: «Ένιωθα πραγματικά κατώτερος. Ήταν εκεί ο Ντένις, και ήταν όλοι αυτοί οι σπουδαίοι σκηνοθέτες [σσ. στην ταινία εμφανίζονται μεγάλοι σκηνοθέτες στους περισσότερους περιφερειακούς ρόλους], και μετά εγώ – αυτός ο μικροσκοπικός Ελβετός!». Μπορείτε να μου πείτε λίγο γι’ αυτό;

Ήταν η πρώτη του πραγματική ταινία. Είχε κάνει μια ταινία του Ρομέρ, βασισμένη σε θεατρικό έργο, αλλά εδώ ήταν η πρώτη φορά που βρισκόταν σε δραματική ταινία. Η πρώτη φορά που ήταν κινηματογραφικός ηθοποιός. Και το λάτρευε, αλλά δεν ήξερε πώς να το κάνει. Δεν ήταν σίγουρος.

Ξεκίνησε την ταινία με τη «σωστή» προσέγγιση ενός θεατρικού ηθοποιού: ήταν προετοιμασμένος για κάθε σκηνή, ήξερε κάθε κίνηση που θα έκανε, ήξερε πώς θα έλεγε κάθε ατάκα. Τα είχε όλα σχεδιασμένα.

Και μετά ήρθε ο Ντένις Χόπερ.

Μετά από μια εβδομάδα γυρισμάτων –ο Μπρούνο είχε ήδη παίξει για μία εβδομάδα και πήγαινε καλά, η θεατρική του προσέγγιση λειτουργούσε– ήρθε ο Ντένις και γκρέμισε όλη την ιδέα που είχε ο Μπρούνο για το τι σημαίνει Ηθοποιός.

Ο Ντένις ήταν το αντίθετο από ό,τι έκανε ο Μπρούνο: δεν μάθαινε τις ατάκες του, αυτοσχεδίαζε διαρκώς, ακολουθούσε το ένστικτο. Οι δυο τους… από τη δεύτερη κιόλας ημέρα άρχισαν να τσακώνονται στη μέση μιας σκηνής. Ο Μπρούνο τον μισούσε τον Ντένις!

Κάποια στιγμή άρχισαν πραγματικά να δέρνουν ο ένας τον άλλον. Μπλέχτηκαν σε κανονικό καβγά στη μέση του γυρίσματος. Και μετά εξαφανίστηκαν όλο το βράδυ. Δεν ξέραμε πού ήταν. Προσπαθήσαμε να καλέσουμε την αστυνομία για να τους βρει. Κανείς δεν τους βρήκε.

Επέστρεψαν το επόμενο πρωί τύφλα στο μεθύσι. Και έγιναν πολύ καλοί φίλοι.

Ο Ντένις έλεγε πάντα ότι ο Μπρούνο Γκανζ και αυτή η ταινία του έσωσαν τη ζωή – και είναι αλήθεια. Και ο Ντένις μετέτρεψε τον Μπρούνο σε κινηματογραφικό ηθοποιό. Μέσα από την εμπειρία του με τον Ντένις κατάλαβε ο Μπρούνο τη διαφορά ανάμεσα στο θέατρο και τον κινηματογράφο. Έμαθε πολλά από τον Ντένις – και το αντίστροφο. Αλλάζοντας ο ένας τον άλλον, βοήθησαν πραγματικά ο ένας τον άλλον σε τεράστιο βαθμό.

Φανταστικό. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ για την ιστορία με τον Μπρούνο.