ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: “Η 17Ν ΠΡΟΚΑΛΕΣΕ ΤΗ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΔΙΕΙΣΔΥΣΗ ΜΥΣΤΙΚΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ”

Το πρώτο από τα έξι επεισόδια της νέας σειράς ντοκιμαντέρ «Φάκελος 17Ν» του Αλέξη Παπαχελά προβλήθηκε στις 23 Φεβρουαρίου, οι συζητήσεις όμως γύρω από το νέο ερευνητικό του εγχείρημα, για την άνοδο και την πτώση της τρομοκρατικής οργάνωσης, προηγήθηκε κατά πολύ.

Για την ακρίβεια φούντωσε αμέσως μόλις γνωστοποιήθηκε η πρωτοφανής απόφαση του ΕΚΚΟΜΕΔ να αποσύρει τη μερική χρηματοδότησή του κατόπιν ανακοίνωσης του Συλλόγου Αλληλεγγύης στα Θύματα Τρομοκρατίας Θάνος Αξαρλιάν και του Ως Εδώ με αφορμή τη συνέντευξη του Δημήτρη Κουφοντίνα που περιλαμβάνεται στο υλικό της έρευνας.

Αναπόφευκτα ο διευθυντής της εφημερίδας «Η Καθημερινή» μιλά και για αυτό το ζήτημα στο NEWS 24/7, κρατώντας όμως χαμηλά τους τόνους -αν και από την πλευρά του ΣΚΑΪ έγινε επίσημα λόγος για εξόφθαλμη προσπάθεια επιβολής προληπτικής λογοκρισίας- για να μην εξελιχθεί, όπως τονίζει, η υπόθεση σε «τοξικό πανηγύρι χωρίς νόημα, όπως γίνεται συνήθως στην εποχή μας», κάτι που ίσως να υποβάθμιζε στο σύνολό της την αξία της έρευνας – διάρκειας δεκαετιών όσον αφορά τον ίδιο ως δημοσιογράφο γενικά, δύο ετών ειδικά για να δημιουργηθεί το εν λόγω εξάωρο ντοκιμαντέρ που αφορά μεν μια υπόθεση γνωστή όσο λίγες στην πρόσφατη ιστορία της χώρας, παρακολουθείται όμως με την αγωνία αστυνομικού θρίλερ εξαιτίας της σκηνοθετικής και σεναριακής «αρχιτεκτονικής» του.

Ο Αλέξης Παπαχελάς επιμένει ότι για την πληρότητα του ντοκιμαντέρ και της καταγραφής της ιστορίας είναι σημαντικό να ακουστούν όσα έχει να πει ο τρομοκράτης Κουφοντίνας. Επιμένει ότι εξίσου σημαντικό είναι να μιλήσουν οι συγγενείς των θυμάτων – όπως κάνουν on camera οι γιοι του Τζορτζ Τσάντες και η κόρη του Ρόναλντ Στιούαρτ.

Πάνω απ’ όλα όμως τονίζει ότι είναι συγκεκριμένες οι παθογένειες που ενώνουν πολλές σκοτεινές περιόδους και ταλανίζουν την Ελλάδα διαχρονικά. Απότοκό τους υπήρξε σε μεγάλο βαθμό και η μακροχρόνια, ανεμπόδιστη δράση της Ε.Ο. 17Ν.

Δεδομένου ότι έχετε παρακολουθήσει δημοσιογραφικά σε πραγματικό χρόνο τη δράση της 17Ν, υπογράφοντας και ένα βιβλίο επί του θέματος με τον Τάσο Τέλλογλου, πώς και γιατί δρομολογήσατε τώρα αυτόν τον νέο κύκλο έρευνας;
Πριν από λίγα χρόνια, μαζί με το τελευταίο μου βιβλίο («Ένα σκοτεινό δωμάτιο 1967-1974», εκδ. Μεταίχμιο), έστειλα στον σπουδαίο ιστορικό Μαρκ Μαζάουερ και εκείνο για τη 17Ν. «Θα μπορούσε να γίνει καταπληκτικό ντοκιμαντέρ», μου είπε μόλις το διάβασε. Στην αρχή ομολογώ ότι δίσταζα, σκεφτόμουν ότι ίσως τα πράγματα να μην είναι ακόμα αρκετά ώριμα. Όμως το πήρα απόφαση έχοντας μπροστά μου τον ορίζοντα της συμπλήρωσης 50 ετών από τη δολοφονία του Ρίτσαρντ Γουέλς (23 Δεκεμβρίου 1975). Κάπως σαν να έκλεισε δηλαδή ένας μεγάλος κύκλος.

Όσον αφορά την έρευνα, είχα εξαρχής κάποια πράγματα στο μυαλό μου, όπως για παράδειγμα την ιστορία του Γιάννη Τσεκούρα, ο οποίος «φωτογραφήθηκε» κάποτε ως αρχηγός της 17Ν. Γνωρίζοντας ότι δεν μιλάει συχνά δημόσια, σκεφτόμουν ότι θα ήταν πολύ σημαντικό να τον πείσω και τελικά να μιλήσει για όσα έζησε. Ήθελα επίσης να μιλήσει στο ντοκιμαντέρ και η πλευρά της 17Ν. Θα έλεγα ότι, αν και ήξερα την πλοκή από την αρχή γιατί η ιστορία είναι δεδομένη, ήμουν αρκετά ανοιχτός ως προς τη δομή του ντοκιμαντέρ, ως προς την ουσία του όλου εγχειρήματος, την έρευνα, τις συνεντεύξεις, όλα αυτά.

Μετά την επιστολή διαμαρτυρίας συγγενών θυμάτων για την περιβόητη συνέντευξη του Δημήτρη Κουφοντίνα που υπάρχει στο ντοκιμαντέρ, ανακλήθηκε η μερική χρηματοδότησή του από το ΕΚΚΟΜΕΔ, αν και είχατε εξαρχής ενημερώσει αναλυτικά για το περιεχόμενο της έρευνας, σωστά;
Έτσι ακριβώς. Ο ΣΚΑΪ έκανε την αίτηση όπως την κάνει πάντα, η διαδικασία είναι τυφλοσούρτης. Το λέγαμε καθαρά μέσα στο σενάριο ότι υπάρχει και συνέντευξη του Κουφοντίνα. Δεν υπήρξε καμία αρνητική αντίδραση. Μέχρι που τελικά μάθαμε ότι ανακλήθηκε η χρηματοδότηση. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι στην πορεία κάποιοι παρενέβησαν, και μάλιστα πολύ γρήγορα, χωρίς να ενημερωθώ ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος από τον σταθμό. Είναι όμως κάτι που θέλω να αφήσω πίσω μου. Θεωρώ ότι έγινε πολύς θόρυβος. Και έγινε γιατί δεν υπήρξε διάλογος. Σε τέτοιες καταστάσεις μόνο ο διάλογος μπορεί να οδηγήσει σε λύσεις.

Εν πάση περιπτώσει, προσωπικά θεωρώ ότι σήμερα είναι καλό το κράτος να χρηματοδοτεί ντοκιμαντέρ, γιατί πια μπαίνουμε σε μια περίοδο που είναι ακόμη πιο δύσκολο να γίνει ολοκληρωμένη δημοσιογραφική έρευνα. Από την άλλη, όμως, προτιμώ γενικά οι δουλειές που κάνω να μην έχουν σχέση με κρατική χρηματοδότηση, γιατί δεν θέλω καν να αιωρείται σε ορισμένους κύκλους η υποψία χειραγώγησης.

Γιατί είναι σημαντική για το ντοκιμαντέρ η συνέντευξη με τον Κουφοντίνα;
Να πω καταρχήν ότι δεν μου ήταν ευχάριστο. Από εκεί και πέρα όμως θεωρώ ότι σε μια τέτοια ιστορία πρέπει να προσπαθήσεις να μπεις και στα παπούτσια του κακού. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να καταλάβεις πώς σκέφτεται αυτός ο άνθρωπος. Όχι ότι δεν το ξέρουμε ήδη, υπάρχουν άλλωστε και τα βιβλία του. Προφανώς δεν περίμενα ότι θα αιφνιδιαστώ. Σε μεγάλο βαθμό λέει μπροστά στην κάμερα αυτά που θα περίμενε κάποιος.

Ήθελα κάποια πραγματολογικά στοιχεία, όπως τον τόπο και τον χρόνο που έμαθε ο ίδιος για πρώτη φορά ότι υπάρχει η 17Ν – αλλά και τι πέρασε από το μυαλό του. Πέρα όμως από τέτοια επιμέρους θέματα, θεωρώ ότι για την πληρότητα του ντοκιμαντέρ και της καταγραφής της ιστορίας, ακόμα και τα όποια αναμενόμενα λέει ο Κουφοντίνας, είναι σημαντικό να ακουστούν. Αυτά έχει στο μυαλό του. Αυτά πιστεύει. Γι’ αυτά δολοφόνησε τόσους ανθρώπους. Είναι σημαντική και αυτή η πτυχή της ιστορίας.

Προσεγγίσατε κι άλλους από την πλευρά της οργάνωσης;
Ναι, ανάμεσά τους και κάποιον που έχει μετανοήσει για όσα έκανε, κάτι που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Σε αυτή την έρευνα συνάντησα πολλές φορές τον φόβο των ανθρώπων. Μη με μπλέκεις, λένε, το έχω αφήσει πίσω μου, δεν θέλω να μιλήσω, μην ξύνεις πληγές, μην το σκαλίζεις. Ειδικά με κάποιους πέρασα αρκετές ώρες προσπαθώντας να τους πείσω και να τους εξηγήσω ότι θα αποτελούσε και γι’ αυτούς κάποιου είδους κάθαρση το να μιλήσουν δημόσια, αλλά ακόμα δεν τα έχω καταφέρει.

Όσον αφορά τους συγγενείς των θυμάτων από την Ελλάδα;
Έγινε μεγάλη προσπάθεια να μιλήσουν αλλά δεν δέχτηκαν. Ήμουν απόλυτα ειλικρινής μαζί τους, όπως ήμουν απέναντι και στους ξένους συγγενείς, κάτι που φαίνεται από τις συνεντεύξεις στο ντοκιμαντέρ. Σε όλους είπα ξεκάθαρα ότι επιδίωξη μου θα ήταν να καθίσω απέναντι και από τους τρομοκράτες. Οι Έλληνες συγγενείς όμως αποφάσισαν ότι εφόσον υπάρχει ο Κουφοντίνας στο ντοκιμαντέρ, δεν θέλουν να μου μιλήσουν, ούτε θέλουν δικά τους πλάνα, ούτε υλικό από παλιές συνεντεύξεις. Αν και έχω στη διάθεση μου τέτοιο υλικό από συνεντεύξεις που έχω κάνει στο παρελθόν, παρόλο που νομικά με το κανάλι θα ήμασταν καλυμμένοι, προτίμησα να σεβαστώ την απόφασή τους. Δεν χρησιμοποίησα τίποτα από όλα αυτά για να μην εξελιχθεί η υπόθεση σε τοξικό πανηγύρι χωρίς νόημα, όπως γίνεται συνήθως στην εποχή μας. Είναι κρίμα. Πραγματικά πιστεύω ότι για την πληρότητα της ιστορίας θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό να μιλήσουν οι συγγενείς των θυμάτων. Αλλά ό,τι μπορούσα να κάνω, το έκανα.

Αντιμετωπίσατε δυσκολίες και με τους συγγενείς θυμάτων από το εξωτερικό μέχρι τελικά να τους πείσετε;
Όχι, καθόλου. Είναι εντυπωσιακό. Στην αγγλοσαξονική κουλτούρα θεωρείται μάλλον δεδομένο ότι αν κάνει κάποιος ένα ντοκιμαντέρ για την τρομοκρατία, θα υπάρχουν σε αυτό δηλώσεις και των θυμάτων και των θυτών, οπότε ήταν πολύ ανοιχτοί. Δεν υπήρξε κανένα θέμα ως προς αυτό. Αν και κουβαλούν μεγάλη ένταση, όπως φαίνεται από τους δύο γιους του Ελληνοαμερικάνου αξιωματικού Τζορτζ Τσάντες. Αλλά και από την κόρη του Αμερικανού λοχία Ρόναλντ Στιούαρτ που λέει χαρακτηριστικά ότι η 17Ν την «έσπασε» σε χιλιάδες μικρά κομμάτια τη στιγμή που δολοφόνησε τον πατέρα της.

Πόσο καιρό διήρκεσαν η έρευνα και τα γυρίσματα για το ντοκιμαντέρ; Και ποια ευρήματα ξεχωρίζετε ως τα πιο σημαντικά;
Η αλήθεια είναι ότι η έρευνά μου γενικά για τη 17Ν ξεκίνησε πριν από δεκαετίες. Ειδικά για αυτό το ντοκιμαντέρ η έρευνά μας κράτησε περίπου δύο χρόνια.

Όπως και σε άλλες έρευνες, και στην προκειμένη περίπτωση αυτό που με εκπλήσσει περισσότερο -σε βαθμό που καταλήγει να μην εκπλήσσει τελικά- είναι κάτι που ενώνει πολλές σκοτεινές περιόδους τις τελευταίες δεκαετίες: Η ανικανότητα του ελληνικού κράτους να αντιμετωπίσει μεγάλες κρίσεις και όχι απλά υποθέσεις ρουτίνας. Είναι κάτι που επαναλαμβάνεται.

Στο ντοκιμαντέρ αναδεικνύεται με πολύ εντυπωσιακό τρόπο η ανετοιμότητα της ελληνικής αστυνομίας. Κάτι που οφείλεται φυσικά στην έλλειψη αξιοκρατίας και στο ότι το κάθε κόμμα τοποθετεί τους δικούς του ανθρώπους στις πιο σημαντικές θέσεις. Ενδεικτικό είναι αυτό που λέει ένας Ελληνοαμερικανός: Όποιον έστελνε το ελληνικό κράτος έξω για να εκπαιδευτεί σε νευραλγικούς τομείς -από εκρηκτικά μέχρι ό,τι μπορείς να φανταστείς- αργότερα ανακάλυπταν ότι ήταν κουμπάρος του τάδε υπουργού και το μόνο που έκανε ήταν να ψωνίζει στα mall.

Στην αρχή της 17Ν οι αρχές ασφαλείας τα έχουν χαμένα. Κουβαλούν τις βαριές αμαρτίες από την περίοδο της δικτατορίας και νωρίτερα. Αυτό σημαίνει ότι από τη μία ξέρουν να λειτουργούν με ένα συγκεκριμένο τρόπο, να βρίσκουν τους «κλασικούς» υπόπτους τύπου Καραμπελιά, ενώ από την άλλη είναι σε κατάσταση διάλυσης εκ των έσω. Είναι μια τέλεια καταιγίδα. Και στη συνέχεια η κατάσταση είναι έρμαιο του κομματικού κράτους και της έλλειψης πολιτικής βούλησης. Είναι αυτό που λέει ο Νασιάκος: Ακριβώς επειδή υπήρχε η εικασία ότι μπορεί πίσω από τη 17Ν να κρύβεται το ΠΑΣΟΚ, οι αρχές δεν έψαχναν μην τυχόν και τη «βάψουν».

Θυμώνεις λοιπόν γιατί καταλαβαίνεις πόσες ζωές θα είχαν σωθεί αν δεν υπήρχαν όλες αυτές οι κλασικές παθογένειες. Αυτό είναι που δεν σταματά να με εντυπωσιάζει, όσο κι αν έχω συνηθίσει πια να το βρίσκω απέναντί μου.

Ο Νασιάκος λέει και κάτι ακόμη πολύ ενδιαφέρον: Οι τρομοκρατικές πράξεις για πολλά χρόνια αντιμετωπίζονταν ερευνητικά όπως το κοινό έγκλημα.
Όντως, ήταν οι κλασικοί αστυνομικοί που ήξεραν από διαρρήξεις και δεν μπορούσαν, ελλείψει πολιτικής βούλησης, να μπουν σε καμία περίπτωση στα παπούτσια των τρομοκρατών. Θα περνούσαν πολλά χρόνια μέχρι να αρχίσει να γίνεται κάπως αυτό με την Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία. Νομίζω όμως ότι ούτε οι Αμερικανοί τα κατάφεραν. Θάλασσα τα έκαναν κατά τη γνώμη μου. Οι πρώτοι που έψαξαν το πράγμα πολιτικά και ιστορικά και μάλιστα με εντυπωσιακό τρόπο ήταν οι Εγγλέζοι.

Χαρακτηριστικό της ανικανότητας που περιγράφετε είναι και το περιστατικό της καταγραφής της πινακίδας του αυτοκινήτου που χρησιμοποίησε ο Κουφοντίνας το 1985 για μια τοποθέτηση βόμβας σε τράπεζα επί της Πανόρμου. Το αυτοκίνητο διαπιστώθηκε ότι ανήκε στον πατέρα του. Η αστυνομία απλά τηλεφώνησε στο πατρικό του, όμως ο Κουφοντίνας είχε ήδη εξαφανιστεί.
Τον οποίο Κουφοντίνα είχαν ήδη ειδοποιήσει οι συνεργάτες του που είχαν στη διάθεση τους «μοτορόλες» και άκουγαν τις επικοινωνίες των αρχών. Υπάρχουν πολλές τέτοιες ιστορίες στο ντοκιμαντέρ. Όπως για όσα έγιναν στα Σεπόλια, τότε που οι αστυνομικοί δεν έκαναν κλοιό και τους ξέφυγαν οι τρομοκράτες. Εννοείται ότι η Ριανκούρ είναι το απόλυτο φιάσκο. Υπάρχει και η καταπληκτική ατάκα του διευθυντή των εγκληματολογικών εργαστηρίων, ο οποίος μετά τη δολοφονία Σόντερς -με την αστυνομία να τσαλαπατάει μέσα στο αυτοκίνητο και τους Εγγλέζους να μην πιστεύουν στα μάτια τους- μάζεψε τους Έλληνες αστυνομικούς και τους είπε: Ρε παιδιά, δεν έχετε δει ούτε μια ταινία;

Εξαρχής ήταν πολλές οι θεωρίες συνωμοσίας για τη 17Ν, με βασικότερη μάλλον ανάμεσά τους ότι πρόκειται για το μακρύ χέρι του ΠΑΣΟΚ. Μέχρι και ο Μίκης Θεοδωράκης είχε κατηγορήσει τον Ανδρέα Παπανδρέου ως επικεφαλής.
Το τρομερό δεν είναι μόνο ότι δεν είχαν καμία επαφή με την πραγματικότητα όλες αυτές οι θεωρίες, αλλά ότι παρασύρθηκαν και οι Αμερικανοί από το τοπικό κουτσομπολιό. Διότι υπήρχαν έγγραφα -τα δείχνουμε στο ντοκιμαντέρ- για τον Γιωτόπουλο από τη δεκαετία του ’90. Ήταν όμως πεπεισμένοι κάποιοι ότι ίσχυαν οι θεωρίες τους και τα προσπερνούσαν. Χάθηκε η μπάλα, για να το πω απλά.

Θυμάμαι, ας πούμε, χαρακτηριστικά ότι ένας πρώην αμερικανός πρέσβης υποστήριζε ότι οι τρομοκράτες ήταν νοικιασμένοι εκτελεστές που έρχονταν από το εξωτερικό, πίσω από τους οποίους κρύβονταν μέλη της υψηλής κοινωνίας της Ελλάδας, και μάλιστα είχε ενημερώσει σχετικά τον πρωθυπουργό. Κάθεσαι και αναρωτιέσαι: Από πού του ήρθε όλο αυτό; Αν σκεφτείς πόσα εκατομμύρια δολαρίων ξοδεύτηκαν από τους Αμερικανούς για όλη αυτή την ιστορία, για να στείλουν πράκτορες σε τόσα μέρη, από το Παρίσι μέχρι την Κούβα, και να τα κάνουν τελικά θάλασσα για τόσο μεγάλο διάστημα, δεν μπορείς παρά να εντυπωσιαστείς.

Υπάρχουν πολλές τέτοιες ιστορίες στο ντοκιμαντέρ. Όπως για όσα έγιναν στα Σεπόλια, τότε που οι αστυνομικοί δεν έκαναν κλοιό και τους ξέφυγαν οι τρομοκράτες. Εννοείται ότι η Ριανκούρ είναι το απόλυτο φιάσκο.

Ειδικά τη θεωρία περί ΠΑΣΟΚ όμως την ενστερνιζόταν και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Το λέει δηλαδή ξεκάθαρα στην παλιά του συνέντευξη που περιλαμβάνεται στο ντοκιμαντέρ.
Έκανε στην πορεία λίγο πίσω μιας και επί ΠΑΣΟΚ τελικά εξαρθρώθηκε η οργάνωση. Αν και θεωρώ ότι μέσα του πίστευε μέχρι τέλους ότι υπήρχε έστω ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ που αν μη τι άλλο κάτι ήξερε για τη 17Ν. Προσπάθησα πολύ στις κατ’ ίδιαν συνομιλίες μας αλλά ούτε μου είπε ούτε εντόπισα από μόνος μου κάτι. Θεωρώ ότι ήταν περισσότερο κάτι βιωματικό που οφειλόταν στην απίστευτα έντονη πολιτική αντιπαράθεση εκείνων των ημερών, παρά στην ουσία του πράγματος.

Ποια ξεχωρίζετε ως τα πιο σημαντικά σημεία ιδεολογικής καμπής της 17Ν όπως αυτά μεταφράστηκαν μέσω της επιχειρησιακής της δραστηριότητας;
Στην πρώτη φάση υπάρχει ένας πολύ κλειστός πυρήνας ανθρώπων οι οποίοι θεωρούν ότι επί της ουσίας συνεχίζουν την αντίσταση που έκαναν επί χούντας. Η λογική τους είναι ότι δεν έχει έρθει η δημοκρατία στην Ελλάδα, ότι η χώρα δεν έχει απελευθερωθεί από τους Αμερικανούς, άρα κάνουν αυτό που θα έπρεπε να κάνει κάθε Έλληνας πολίτης. Τη δεκαετία του ’80 η μικρή ομάδα ανοίγει και αρχίζει να γίνεται το μακελειό. Κάποια στιγμή, όπως φαίνεται και στο ντοκιμαντέρ, χάνεις το μέτρημα με τα χτυπήματα που κάνουν με ρουκέτες και όχι μόνο. Οι στόχοι είναι πια πολύ περισσότεροι. Ώσπου έρχεται η δολοφονία Μπακογιάννη, ένα κομβικό σημείο στην ιστορία της 17Ν και φυσικά η δολοφονία του Αξαρλιάν που έστρεψε την κοινή γνώμη εναντίον τους. Το πιστεύω πραγματικά.

Υπήρχε όντως μέχρι τότε κρίσιμη συμπάθεια από τον λαό προς τη 17Ν, μια θεώρηση που δεν απείχε και πολύ από την αντίδραση που μαθαίνουμε στο ντοκιμαντέρ ότι είχε ο παππούς του Κουφοντίνα -«δικά μας παιδιά είναι αυτοί» είπε- όταν έμαθε για το πρώτο χτύπημα της οργάνωσης; Ή επρόκειτο απλά για ανερμάτιστες «καφενειακές» συζητήσεις;
Πράγματι, όπως λέει και ο Στράτος Φαναράς στη συνέχεια του ντοκιμαντέρ, υπήρχαν δημοσκοπήσεις σύμφωνα με τις οποίες ένα όχι αμελητέο κομμάτι του λαού δικαιολογούσε τις ενέργειες. Αρκεί να δει κανείς και ορισμένα από τα πρωτοσέλιδα εκείνης της εποχής. Είναι σαν να μιλάνε για έναν ένοπλο ακραίο λαϊκισμό. Ευτυχώς όμως υπήρξαν φωνές σαν του Γιώργου Βότση, ο οποίος είχε αρθρογραφήσει σχετικά και στο ντοκιμαντέρ ακούγεται να λέει: «Φτάνει πια».

Ποιος είναι ο πιο σημαντικός Έλληνας πολιτικός στην όλη υπόθεση της 17Ν;
Νομίζω ότι είναι ο Χρυσοχοϊδης, έχοντας φυσικά τον Σημίτη και την πολιτική του στήριξη από πίσω, όπως φαίνεται και από τη φράση που ισχυρίζεται ο Νασιάκος ότι είπε: «Πιάστε τους κι ας είμαι κι εγώ». Μια στάση που νομίζω ότι έσπασε τον φόβο ορισμένων να ψάξουν παραπάνω μην τυχόν και βρουν το ΠΑΣΟΚ από κάτω. Με ένα περίεργο τρόπο πολύ σημαντικός υπήρξε και ο Θόδωρος Πάγκαλος, γιατί ήταν ο πρώτος που μίλησε για την παρέα του Παρισιού και τον Γιωτόπουλο, ξεκλειδώνοντας έτσι αρκετά το μυαλό ορισμένων ανθρώπων για το ποιος κρυβόταν από πίσω.

Όσοι «φωτογραφήθηκαν» άδικα ως μέλη της οργάνωσης και μιλάνε στο ντοκιμαντέρ, έχουν ξεπεράσει πια την περιπέτειά τους;
Τον Τσεκούρα θεωρώ ότι τον τραυμάτισε βαθιά η ιστορία, πέρασε πολύ ζόρικα ο άνθρωπος. Υπάρχουν κι άλλοι, οι οποίοι δεν ζουν πια αλλά θα φανούν στο ντοκιμαντέρ, οι οποίοι και αυτοί νομίζω ότι τραυματίστηκαν. Το βασικό είναι ότι κανείς τους δεν πήρε ποτέ έστω μια συγνώμη.

Το γεγονός ότι πέρασαν δεκαετίες μέχρι να εξαρθρωθεί η οργάνωση οφείλεται περισσότερο στην επιχειρησιακή ικανότητα των τρομοκρατών ή στην ανικανότητα των αρχών;
Νομίζω ότι και οι ίδιοι ήταν πολύ ικανοί, και παρέμειναν σχετικά κλειστή οργάνωση, δηλαδή τα βασικά μέλη ήταν δύο οικογένειες, με τον Γιωτόπουλο να έχει πιο επιτελικό ρόλο προς το τέλος. Αλλά σε μεγαλύτερο βαθμό όλο αυτό οφείλεται στην ανικανότητα των ελληνικών αρχών.

Θυμάμαι την πρώτη φορά που ασχολήθηκα με αυτό το ρεπορτάζ. Με είχαν στείλει να μιλήσω με έναν αξιωματικό που υποτίθεται ότι κατείχε το θέμα. Του λέω λοιπόν στο τέλος: Μπορείτε να μου πείτε γιατί δεν τους πιάνετε να τελειώνουμε; Είναι θέμα τύχης, μου λέει, κύριε Παπαχελά. Τι εννοείτε; του λέω, δώστε μου ένα παράδειγμα. Οι Αμερικάνοι, μου λέει, όταν έχουμε περιστατικό τρομοκρατίας μας έχουν δώσει σαφή οδηγία να πηγαίνουμε αμέσως στο σημείο και να δημιουργούμε τρεις κύκλους -ελαφρά οπλισμένοι, πιο βαριά, κ.ο.κ.- για να μην ξεφύγουν. Και τι έγινε στα Σεπόλια; του λέω. Ε, δεν κάναμε δεύτερο και τρίτο κύκλο και ξέφυγαν. Αυτή ήταν η πρώτη μου εμπειρία συνέντευξης για το θέμα και θυμάμαι να σκέφτομαι ότι αν αυτός είναι από τους καλούς που έχει το κράτος στη διάθεση του, δεν έχουμε πολλές ελπίδες. Ήταν τριτοκοσμική η κατάσταση.

Το μεγάλο λάθος της 17Ν ήταν ότι σκότωσαν τον Στίβεν Σόντερς. Διότι ήρθαν οι Εγγλέζοι με μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από τους Αμερικανούς, με ταπεινοφροσύνη θα έλεγα, όντας πάρα πολύ διαβασμένοι.

Αυτό άλλαξε όταν άρχισε η χώρα να αντιλαμβάνεται πιο έντονα τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό. Επίσης η 11η Σεπτεμβρίου έκανε την τρομοκρατία προτεραιότητα μεγαλύτερη από ποτέ για όλους. Πλησίαζαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες και νομίζω ότι ο μέσος Έλληνας και κυρίως οι πολιτικοί κατάλαβαν ότι δεν θα μπορούσε η Ελλάδα να προχωρήσει με τον φόβο της τρομοκρατίας. Η πίεση για τη 17Ν ήταν τρομακτική απ’ έξω.

Το μεγάλο λάθος της 17Ν ήταν ότι σκότωσαν τον Στίβεν Σόντερς. Διότι ήρθαν οι Εγγλέζοι με μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από τους Αμερικανούς, με ταπεινοφροσύνη θα έλεγα, όντας πάρα πολύ διαβασμένοι. Θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν αξιωματικό της ΜΙ6 να βρίσκει βρήκε στο Μοναστηράκι παλιά τεύχη του περιοδικού Αντί με αφιερώματα σε όλες τις αντιστασιακές οργανώσεις και να τα μελετά εξονυχιστικά. Στη συνέχεια του ντοκιμαντέρ θα φανεί και το πώς οι Εγγλέζοι έβαλαν στο παιχνίδι μέχρι και τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ζητώντας του να κάνει μνημόσυνο για τον Σόντερς στη Μητρόπολη κι ας ήταν Αγγλικανός. Έπαιξαν μεγάλο ρόλο όλες αυτές οι κινήσεις, έδειχναν ανθρώπους που έχουν επίγνωση της ιστορίας και των ιδιαιτεροτήτων του Έλληνα. Σε αντίθεση με τους Αμερικανούς που ήταν λίγο πιο μπρούτοι.

Πενήντα χρόνια μετά την δολοφονία του Γουέλς, και με αφορμή το ντοκιμαντέρ, ποιο είναι το σημαντικότερο μάθημα που είτε έχουμε ήδη πάρει ως χώρα ή θα έπρεπε έστω τώρα να πάρουμε επιτέλους, από όλη αυτή την ιστορία;
Στη δημοκρατία όσο κι αν διαφωνείς, πρέπει να έχεις επίγνωση κάποιων ορίων. Ως λαός παθιαζόμαστε πολύ και έχουμε τον διχασμό μέσα μας, το έχουμε δει επανειλημμένα και πολύ πρόσφατα στην ιστορία μας. Ένα βασικό συμπέρασμα είναι ότι αυτός είναι ο λάθος δρόμος και οδηγεί σε αδιέξοδο.

Άλλο ένα δίδαγμα είναι ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που δεν εμπιστεύεται τους θεσμούς. Αρκείται στο αν ο τάδε ξέρει τον δείνα, δεν λειτουργούν δηλαδή κάποια πράγματα από μόνα τους ως πειθαρχημένος μηχανισμός. Θέλω να πιστεύω όμως ότι αυτό έχει αρχίσει να αλλάζει διότι υπάρχει μια νέα γενιά πολύ πιο ανοιχτόμυαλη.

Ας κρατήσουμε όμως και το εξής για τη 17Ν: Για μένα το πιο απίστευτο αδιέξοδο είναι ότι η 17Ν προκάλεσε τη μεγαλύτερη διείσδυση μυστικών υπηρεσιών στην Ελλάδα από τον Εμφύλιο και μετά. Αυτούς που υποτίθεται ότι ήθελε να διώξει, η 17Ν κατάφερε να τους φέρει περισσότερους από ποτέ και να τους κάνει να αναμιχθούν πάρα πολύ στη χώρα.