ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΛΙΟΣ: “ΟΤΑΝ ΕΙΔΑ ΤΟΝ ΚΥΝΟΔΟΝΤΑ, ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΟΤΙ Ο ΛΑΝΘΙΜΟΣ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΦΥΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ”

Ίσως να μη μπορεί κανείς να αποκλείσει, σε καμία όμως περίπτωση δεν θα μπορέσει και να υποστηρίξει με ζέση ότι θα κατάφερνε έστω αργότερα ο Θόδωρος Αγγελόπουλος να γυρίσει τις «Μέρες του ’36» και τον «Θίασο» και ο Γιώργος Λάνθιμος τον «Κυνόδοντα» αν δεν αναλάμβανε τη χρηματοδότηση του μεν με θάρρος γιατί ήθελε να κάνει ταινίες αλλά και αντίσταση στη δικτατορία, και αν δεν ενέκρινε του δε με ενθουσιασμό ως πρόεδρος του Κέντρου Κινηματογράφου ο Γιώργος Παπαλιός.

Αυτές οι τεκτονικές μετατοπίσεις στον κόσμο του ελληνικού κινηματογράφου είναι μάλλον τα δύο πιο λαμπερά, ανάμεσα στα ουκ ολίγα ακόμη, «μετάλλια» του εμβληματικού και ρηξικέλευθου κινηματογραφικού (αλλά και τηλεοπτικού) παραγωγού και εν γένει παράγοντα. Ενώ υπάρχουν και τα πάμπολλα κανονικά μετάλλια που μέχρι σήμερα έχει κερδίσει ως δρομέας μεγάλων αποστάσεων.

Ειδικά αυτά, λέει μάλλον μη αστειευόμενος, είναι σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα πεταχτούν, οπότε φτάνοντας πια στα 80 του, έπιασε τον εαυτό του να αναρωτιέται αν πρέπει να αφήσει κάτι πίσω του. Γι’ αυτό και αποδέχτηκε την πρόταση να περάσει μπροστά από τις κάμερες ώστε υπό τις σκηνοθετικές οδηγίες του Γιάννη Καραπιπερίδη να καταγραφούν τα έργα και οι ημέρες του στο ντοκιμαντέρ «Τρέχοντας τα Κύματα», το οποίο θα κάνει την πρεμιέρα του στο φετινό Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης, όπου ο Γιώργος Παπαλιός επιστρέφει και ως μέλος της κριτικής επιτροπής του Διαγωνιστικού προγράμματος, αλλά και για να απονεμηθεί στον ίδιο -δύο χρόνια μετά τη βράβευσή του από την Ελληνική Ακαδημία Κινηματογράφου για τη συνολική προσφορά του στην 7η τέχνη- τιμητικός Χρυσός Αλέξανδρος.

«Όταν μου είπαν για την ταινία, σκέφτηκα ότι όλο και κάποιος θα μπει στον κόπο τη δει. Τα εγγόνια μου, τα δισέγγονά μου, κάποια στιγμή θα τη δουν. Κατά τα άλλα, όλοι μας αναπόφευκτα θα ξεχαστούμε» λέει στο NEWS 24/7. «Στην Αίγυπτο έψαξα να βρω τον τάφο του παππού μου από τη μεριά της μητέρας μου αλλά δεν τα κατάφερα. Με αυτή την έννοια, ας μείνει κάτι από μένα. Ας μείνει αυτό το πορτρέτο».

Πώς νιώθετε που μετά από μισό αιώνα πίσω από τις κάμερες, γυρίστηκε μια ταινία για τη ζωή σας;
Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι δεν ήταν δική μου απόφαση το ντοκιμαντέρ, αλλά των δημιουργών του.

Δεχθήκατε αμέσως όταν έπεσε η ιδέα στο τραπέζι;
Ομολογώ ότι μου φάνηκε ενδιαφέρον που θα βρισκόμουν για πρώτη φορά μπροστά στον φακό. Ενώ γενικά, όπως ξέρεις, είμαι πίσω από τον φακό. Ενάμιση χρόνο κράτησε η όλη διαδικασία. Κάναμε πολλά γυρίσματα γιατί η ιδέα έχει να κάνει και με το τρέξιμο. Πήγαμε και στην Αίγυπτο, εκεί που γεννήθηκα και πήγα σχολείο, υπάρχουν στην ταινία διάφορα πράγματα από την παιδική μου ηλικία – όχι μόνο φυσικά.

Όλο αυτό το ταξίδι μου στον κινηματογράφο το ξεκίνησα κάνοντας δικά μου ταινιάκια σε φιλμ 8χιλ. όταν ήμουν περίπου 20 ετών. Σε ένα ταξίδι μου στην Ιαπωνία βρήκα τότε -κι ευτυχώς την έχω ακόμη- μια Canon 1218, μεγάλη κι εντυπωσιακή, και τραβούσα ό,τι έβλεπα. Το πρώτο πιο «οργανωμένο» γύρισμα το έκανα στην Κούβα το ’68 ή το ’69 όπου είχα πάει μ’ ένα δικό μας πλοίο. Απαγορευόταν η βιντεοσκόπηση οπότε τραβούσα μέσα από το αυτοκίνητο. Μετά έκανα άλλα γυρίσματα στη Γκάνα όπου επίσης πηγαίναμε για δουλειές. Το ’71-’72, επί Μάο Τσετούνγκ, έκανα γύρισμα και στην Κίνα. Όλα αυτά που είναι σε φιλμ 8χιλ. τα ψηφιοποιήσαμε και τα εντάξαμε στο ντοκιμαντέρ. Το εντυπωσιακό είναι όχι ότι δεν χάθηκε όλο αυτό το υλικό μέσα στα χρόνια, αλλά ότι τα πλάνα -ξαναλέω, σε φιλμ 8χιλ.- ήταν σαν να τα τράβηξα χθες, χωρίς κανένα ψεγάδι. Απίστευτο!

Όλα αυτά τα ταινιάκια, όπως λέτε, τα γυρίζατε από χόμπι;
Ναι, όπου πήγαινα, γύριζα. Αργότερα τραβούσα και τα παιδιά μου. Όλα αυτά λοιπόν έπρεπε να μονταριστούν για το ντοκιμαντέρ. Στο οποίο υπάρχουν και πολλές συνεντεύξεις. Η πρώτη εκδοχή που έφτιαξε ο Γιάννης Καραπιπερίδης ήταν 4.5 ώρες! Ο «Θίασος» του Αγγελόπουλου ήταν κάτι λιγότερο από 4… Προφανώς κόψαμε πολύ υλικό.

Λειτουργεί στο μυαλό σας και ως κλείσιμο λογαριασμών αυτό το ντοκιμαντέρ;
Όχι, δεν νιώθω ότι πρέπει τώρα να κλείσω κάποιους λογαριασμούς. Όχι, συνεχίζω.

Αναπόφευκτα όμως μπήκατε σε μια διαδικασία απολογισμού.
Όταν φτάσεις στα 80, όπως είμαι εγώ, θα αναρωτηθείς αν πρέπει να αφήσεις κάτι πίσω σου. Τα πάμπολλα μετάλλια που έχω πάρει από αγώνες είναι σίγουρο ότι κάποια στιγμή θα πεταχτούν. Μια θεία μου είχε γράψει κάποτε τα απομνημονεύματά της. Σκέφτηκα κι εγώ να γράψω την ιστορία μου, γιατί ειδικά από τον χώρο του κινηματογράφου έχω απίστευτο υλικό. Όταν λοιπόν μου είπαν για την ταινία, σκέφτηκα ότι όλο και κάποιος θα μπει στον κόπο τη δει. Τα εγγόνια μου, τα δισέγγονα μου, κάποια στιγμή θα τη δουν. Κατά τα άλλα, όλοι μας αναπόφευκτα θα ξεχαστούμε. Στην Αίγυπτο έψαξα να βρω τον τάφο του παππού μου από τη μεριά της μητέρας μου αλλά δεν τα κατάφερα. Με αυτή την έννοια, ας μείνει κάτι από μένα. Ας μείνει αυτό το πορτρέτο.

Οι Έλληνες μπορούν να κάνουν θαυμάσιες art movies που να στέκονται παγκοσμίως. Το έχουν ήδη κάνει. Οι ελληνικές ταινίες είναι στον χάρτη πια. Δεν είναι όπως παλιά που υπήρχε μόνο ο Κακογιάννης.

Από αυτά που μου λέτε συμπεραίνω ότι είναι για εσάς ευπρόσδεκτος -ως αναγνώριση της πορείας σας στο εγχώριο κινηματογραφικό γίγνεσθαι- και ο Τιμητικός Χρυσός Αλέξανδρος από το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, δύο χρόνια μετά τη βράβευση σας από την Ελληνική Ακαδημία Κινηματογράφου.
Για να κάνω πλάκα λέω ότι είναι σαν να μου λένε: «Ό,τι έκανες, έκανες, κάνε στην άκρη τώρα, τελείωσες». Εγώ όμως αισθάνομαι ότι έχω ακόμη καμιά εικοσαριά χρόνια. Τόσο στον χώρο των ταινιών, βοηθώντας κυρίως πια τη γυναίκα μου (σ.σ. η ντοκιμενταρίστρια Μαίρη-Χατζημιχάλη Παπαλιού), όσο και στον αγωνιστικό, ως δρομέας. Όντως είναι όμως η επιβράβευση μιας προσπάθειας.

Μου θυμίζετε την πρόσφατη δήλωση του Χάρισον Φορντ με αφορμή το Βραβείο Συνολικής Προσφοράς: «Βρίσκομαι σε μια αίθουσα γεμάτη ηθοποιούς, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι εδώ για να παραλάβουν βραβείο για την καταπληκτική δουλειά τους. Ενώ εγώ είμαι εδώ για να παραλάβω ένα βραβείο επειδή είμαι ζωντανός».
Σωστά τα λέει!

Παραφράζοντας τον τίτλο ενός βιβλίου του δεινού δρομέα Χαρούκι Μουρακάμι: Για τι πράγμα μιλάει όταν μιλάει για το τρέξιμο ο Γιώργος Παπαλιός;
Είναι δύσκολο να το περιγράψω. Σε όλη μου τη ζωή, πέρα από τις δουλειές, πέρα από τον κινηματογράφο, ασχολήθηκα με τον αθλητισμό. Ανέκαθεν είχα μια τάση ό,τι κάνω να το κάνω all the way, που λένε. Ασχολήθηκα για παράδειγμα με το τένις, έπαιζα ερασιτεχνικά, αλλά διοργάνωσα το πρώτο διεθνές τουρνουά στην Ελλάδα πριν από πολλά χρόνια και ήμουν πρόεδρος στον όμιλο για δώδεκα χρόνια. Ασχολήθηκα με την ιππασία, έγινα πρόεδρος και εκεί. Ασχολήθηκα με το γκολφ, έγινα πρόεδρος. Κάποια στιγμή ανακάλυψα ότι μου πήγαινε το τρέξιμο. Είχα κι ένα φίλο με τον οποίο τρέχαμε μαζί και μ’ έβαλε στον αγωνιστικό χώρο, κάναμε τους μαραθωνίους. Με έναν άλλο φίλο αρχίσαμε μετά τους υπερμαραθώνιους. Έκανα τα 50χλμ, τα 60χλμ, τα 12ωρα, τα 24ωρα. Μοιάζει πολύ, αλλά δεν είναι τίποτα. Υποθέτω ότι υποσυνείδητα μου αρέσει γιατί κερδίζω. Στο τελευταίο 24ωρο που έτρεξα πέρυσι στα 79 μου, πέρα από μένα ο πιο μεγάλος ήταν 60-κάτι ετών.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ειδική κατηγορία 75-80, είναι 70 και άνω. Η διαφορά όμως των 70 από τα 79 είναι τεράστια. Η πτώση είναι απότομη. Τουλάχιστον έτσι αισθάνομαι εγώ. Σημαντικό είναι ότι δεν κυνήγησα ποτέ μου χρόνους. Απλά μου άρεσε να τερματίζω. Είναι μεγάλη υπόθεση ο τερματισμός σε ένα μαραθώνιο. Τι σημασία έχει αν το κάνεις σε 4 ή 6 ώρες; Σε πληροφορώ ότι από την παρέα που ξεκινήσαμε να τρέχουμε πριν από 30 χρόνια, οι περισσότεροι έχουν πάθει ζημιές στα πόδια γιατί κυνηγούσαν τους χρόνους.

Λέτε ότι δεν κυνηγάτε τον χρόνο. Μήπως όμως τρέχετε για να ξεφύγετε από αυτόν;
Δηλαδή;

Για να καθυστερήσατε, μέσω της έντονης, συστηματικής άσκησης, τις αναπόφευκτες συνέπειές του.
Ίσως. Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ έτσι. Πάντως τον τελευταίο καιρό έχω υπολογίσει ότι διανύω, τρέχοντας και περπατώντας, 120-140χλμ την εβδομάδα.

Σε όποιον είναι διατεθειμένος να με ακούσει του λέω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα για το οποίο δεν έχω καταφέρει να βρω λύση μετά από τρέξιμο -ή έστω περπάτημα- μερικών χιλιομέτρων. Συμφωνείτε;
Βέβαια! Θυμάμαι ότι την εποχή που ήμουν στο Κέντρο, τρέχοντας έγραφα τους λόγους για κάθε εκδήλωση. Οι ενδορφίνες κάνουν το θαύμα τους. Τώρα που δεν έχω καμία απασχόληση, δεν έχω και κανένα πρόβλημα, οπότε δεν βρίσκω καμία λύση με το τρέξιμο, απλά το απολαμβάνω. Αυτό συστήνω: Μη σε νοιάζει ο χρόνος. Κάποιος πιο έμπειρος πριν από πολλά χρόνια μου είπε: «Μην κοιτάς ποτέ το ρολόι, πέτα το, άκου το σώμα σου, μια μέρα θα σε πάει πιο γρήγορα, άλλη πιο αργά». Το σημαντικό είναι να βρεις κάποιον για να τρέχετε μαζί με τον ίδιο ρυθμό. Όπως έκανα για πολλά χρόνια με ένα φίλο μου, ο οποίος όμως τώρα είναι πιο γρήγορος. Τρέχαμε άπειρα χιλιόμετρα κάθε μέρα, ξεκινούσαμε το πρωί και γυρνούσαμε το βράδυ. «Μα τι λέτε κάθε μέρα;» μας ρωτούσε η γυναίκα του. Δεν μιλάμε, της έλεγα. Λέμε καλημέρα το πρωί, καλησπέρα το απόγευμα. Αλλά το ότι είμαστε μαζί είναι μεγάλη υπόθεση.

Κύριε Παπαλιέ, ποια είναι η πιο έντονη παιδική σας ανάμνηση;
Ο πόλεμος. Γεννήθηκα το ’46 και τότε στην Αίγυπτο πηγαίναμε σε εγγλέζικο σχολείο. Οι γονείς μου προς το τέλος του ’56, έχοντας καταλάβει ότι δεν θα πάει καλά η κατάσταση με τον Νάσερ, ήρθαν στην Ελλάδα για να προετοιμάσουν τη μετακόμισή μας. Τα πλοία που είχε ο πατέρας μου τότε δεν ήταν πολλά, αλλά ευτυχώς δεν είχαν σχέση με την Αίγυπτο, μπορούσε να τα λειτουργήσει απ’ οπουδήποτε. Γίνεται λοιπόν ο πόλεμος και εγκλωβιζόμαστε τα παιδιά στην Αίγυπτο. Για μένα η πιο αξέχαστη σκηνή έχει να κάνει με ένα παιδικό μου φίλο -Γάλλος ήταν- με τον οποίο μεγαλώσαμε μαζί, έμενε δίπλα μας. Ο πατέρας του είχε μια τεράστια φάρμα, καλλιεργούσε και εμπορευόταν λουλούδια, κι εκεί παίζαμε κάθε μέρα. Ξεσπάει ο πόλεμος και ο διευθυντής του σχολείου στέλνει σπίτι όλους τους μαθητές – κυρίως Γάλλοι, Άγγλοι και Ισραηλίτες ήταν. Φεύγοντας θυμάμαι να βλέπουμε ένα αεροπλάνο να πέφτει. Φτάνω στο σπίτι μου και μετά από λίγο πάω δίπλα στον φίλο μου και βλέπω απ’ έξω δυο στρατιωτικά τζιπ. Είχαν δώσει στον πατέρα του ειδοποίηση να φύγουν μέσα σε μία ώρα. Η τελευταία ανάμνηση που έχω από τον φίλο μου είναι να μας χαιρετά πάνω από το τζιπ. Δεν τον ξαναείδα ποτέ στη ζωή μου. Παρόλο που έψαξα πάρα πολύ να τον βρω, δεν κατέστη εφικτό. Ήμασταν σαν αδέρφια.

Μετά από πόσο καιρό ήρθατε στην Ελλάδα;
Τους Έλληνες δεν τους έδιωξε ποτέ ο Νάσερ, αλλά απ’ όσους είχαν επιχειρήσεις, τις πήρε. Μοιραία λοιπόν έφυγαν οι περισσότεροι. Έμειναν όσοι ήταν δάσκαλοι, γιατροί κλπ, όσο άντεξαν δηλαδή. Αυτό έγινε αρχές του ’57. Στο Victoria College είχαμε Αιγύπτιους καθηγητές. Μας δίδασκαν στα αιγυπτιακά. Εννοείται ότι μιλούσα άπταιστα αιγυπτιακά, καλύτερα από ελληνικά τότε. Μας μάθαιναν και το Κοράνι – εγκυκλοπαιδικά, όχι για να μας προσηλυτίσουν. Αλλά μετά τον πόλεμο τίποτα δεν ήταν ίδιο. Και τον Μάρτιο του ’57 ήρθαμε στην Ελλάδα. Θυμάμαι να βλέπω την παρέλαση της 25ης Μαρτίου από το ξενοδοχείο που μέναμε.

Ήταν δύσκολος ο εγκλιματισμός στην Ελλάδα;
Όχι, δεν ένιωσα να μας αντιμετωπίζουν ρατσιστικά. Απλώς μας κορόιδευαν μερικές φορές επειδή χρησιμοποιούσαμε ορισμένες λέξεις, αλλά αυτό γινόταν σε φιλικό επίπεδο. Θυμάμαι όμως χαρακτηριστικά να πηγαίνω στο σχολείο στα Ανάβρυτα. Ήταν σαν στρατιωτική ακαδημία και με ξένισε πολύ. Από εκεί που ήμουν σε ένα απίστευτα καλό σχολείο με γήπεδα, ομάδες, πισίνες, ξαφνικά βρεθήκαμε στα…Ανάβρυτα. Όλοι όμως μας αντιμετώπισαν με μεγάλη συμπάθεια. Το ίδιο και στη Σχολή Μωραΐτη όπου πήγα στην Α’ Γυμνασίου. Με τα παιδιά από τότε βρισκόμαστε ακόμα κάθε δυο μήνες.

Ήσασταν καλός μαθητής;
Στην Αίγυπτο ήμουν πρώτος. Στην Ελλάδα ήμουν τελευταίος. Όταν ήρθα δεν ήξερα ελληνικά. Στην πρώτη έκθεση έκανα 102 λάθη. Το «και» το έγραφα με έψιλον. Το «Γιώργος» με όμικρον. Μέσα σε ένα καλοκαίρι έπρεπε να μάθω τα πάντα.

Γυρίζοντας το χρόνο πίσω μπορείτε να ξεχωρίσετε μια συγκεκριμένη, ας την πούμε γενεσιουργό, αιτία της σχέσης ζωής που αναπτύξατε με το σινεμά; Ή παγιώθηκε χωρίς καν να το καταλάβετε;
Όταν πήγα στην Αγγλία για να σπουδάσω διοίκηση επιχειρήσεων, το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να γραφτώ στην ομάδα θεάτρου του πανεπιστημίου. Μετά άρχισα να γυρίζω τα ταινιάκια που λέγαμε νωρίτερα. Όταν επέστρεψα στην Ελλάδα και γνώρισα τη γυναίκα μου, αυτό που με σημάδεψε -γιατί ξέρω ότι αυτό ψάχνεις να βρεις- ήταν μια έξοδός μας. Ήθελε να πάμε να δούμε μια ελληνική ταινία. Εγώ δεν ήθελα γιατί νόμιζα ότι θα βλέπαμε μια κωμωδία της σειράς. Είδαμε όμως τελικά το «Μέχρι το Πλοίο» του Αλέξη Δαμιανού και τρελάθηκα. Μετά έτυχε να γνωρίσω τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, με τον οποίο συμφωνήσαμε να κάνουμε μαζί την «Αναπαράσταση», αλλά έπρεπε να πάω επειγόντως στην Κούβα γιατί είχε πάρει φωτιά ένα πλοίο μας. Είδα την ταινία όταν γύρισα. Και ευτυχώς βρεθήκαμε ξανά με τον Θόδωρο.

Με το όνομα του οποίου το δικό σας έμελλε να συνδεθεί άρρηκτα.
Ναι, γιατί μαζί κάναμε τις πρώτες ταινίες μέσα στη δικτατορία, τις «Μέρες του ’36» και τον «Θίασο». Ειδικά ο «Θίασος» έγινε μέσα στη δικτατορία του Ιωαννίδη. Δεν το λέω για να καυχηθώ. Μέσα στην τρέλα της νιότης μας σχεδόν δεν συνειδητοποιούσαμε τι κάναμε. Όταν είσαι 26 ετών δεν κάθεσαι να σκεφτείς ότι μπορεί να πάθεις κάτι. Αν και αντιλαμβανόμουν την επικινδυνότητα του πράγματος. Θυμάμαι ότι για τις «Μέρες του ’36» με κάλεσε ο υπουργός (του υπουργείου Τύπου και Πληροφοριών που υπήρχε τότε) και μου είπε: «Κύριε Παπαλιέ, τι είναι αυτή η ταινία που μας φέρατε για να σας δώσουμε άδεια;» Είναι μια ταινία, του λέω, που δείχνει τη σήψη του συστήματος που δικαιολόγησε τη δικτατορία του Μεταξά που ήρθε και έβαλε τα πράγματα σε τάξη. «Ώστε έτσι το βλέπετε;» μου είπε. «Ωραία, πάρτε την άδεια». Στον «Θίασο» είχε πάει ο Θόδωρος. «Τον μύθο των Ατρειδών κάνουμε», τους είπε.

Στα γυρίσματα που κάναμε στα Γιάννενα πάει ο διευθυντής παραγωγής στον εισαγγελέα που θα μας έδινε την άδεια και του λέει: Έναν άνθρωπο σαν εσάς ψάχνω! Τι να με κάνετε; τον ρωτάει ο εισαγγελέας. Να παίξετε τον αξιωματικό, του λέει. Και έντυσε αστυνομικό των SS τον εισαγγελέα στα Γιάννενα. Τι να πρωτοθυμηθώ; Κάναμε πολλά τέτοια. Ούτε λεφτά είχαμε ούτε τίποτα, με δάνεια ξεκινήσαμε. Θυμάμαι ότι ο «Θίασος» υποτίθεται ότι είχε προϋπολογισμό 800.000 δρχ. και τελικά έφτασε τα 8 -ή μήπως 10- εκατ. Ευτυχώς προέκυψαν μερικές επιτυχίες προσωπικές στο χώρο της ναυτιλίας και καταφέραμε να το τελειώσουμε. Αλλά τότε, στη δικτατορία, όλος ο κόσμος -ηθοποιοί, τεχνικοί, οι πάντες- δεν ήθελε μόνο να γυρίσει ταινίες. Ήθελε να κάνει αντίσταση.

Αντιλαμβανόσασταν το ειδικό βάρος των δύο αυτών ταινιών σε πραγματικό χρόνο; Είχατε έστω την ελπίδα η καθεμιά θα μπορούσε να εξελιχθεί σε σημείο αναφοράς;
Όταν παίχτηκε ο «Θίασος» στη Φίνος, ήρθαν να τη δουν τέσσερις-πέντε καταξιωμένοι κριτικοί του κινηματογράφου. Είχε πια βραδιάσει όταν τελείωσε και πήγαμε -το θυμάμαι σαν τώρα- σε μια ταβέρνα στην Πατησίων. Αφού φτάσαμε οι δημοσιογράφοι κι εγώ, πιάσαμε την κουβέντα μέχρι να έρθει ο Θόδωρος. Θυμίζω ότι είχαν προηγηθεί οι «Μέρες του ’36», μια ταινία που πήγε άπατη, νομίζω ότι έκανε περίπου 20 χιλ. εισιτήρια, δηλαδή μηδέν για τότε. Ξέρεις τι έλεγαν λοιπόν οι δημοσιογράφοι εκείνο το βράδυ στην ταβέρνα; Ο Αγγελόπουλος τελείωσε!

Τότε κρατούσα ημερολόγιο. Είχα γράψει τα εξής: Θα έρθει μια μέρα που θα μιλάνε για τον κινηματογράφο πριν από τον «Θίασο» και μετά. Αυτό πίστευα μόλις είδα την ταινία. Αλλά θα μου πεις εγώ δεν ήμουν κριτικός κινηματογράφου. Ούτε τώρα είμαι. Ούτε στο Κέντρο λειτούργησα ως κριτικός. Γιατί υπάρχει ένας μύθος όσον αφορά τη θητεία μου στο Κέντρο (σ.σ. Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, όπου υπήρξε Πρόεδρος από το 2006 μέχρι το 2013). Ο Παπαλιός έβγαλε τους νέους σκηνοθέτες, λένε. Δεν είναι έτσι.

Μα εσείς ήσασταν επικεφαλής.
Δεν το παίζω ταπεινός. Αν για κάτι περιαυτολογώ είναι για τους ανθρώπους που επιλέχθηκαν και μπήκαν στην επιτροπή του Κέντρου που αποφάσιζε. Ήταν όλοι τους άνθρωποι που ούτε «γραμμάτια» είχαν υπογράψει, ούτε πίστευαν στις περίφημες επετηρίδες.

Και τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να μιλήσουμε για τον Γιώργο Λάνθιμο.
Εδώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια. Είχα γνωρίσει τον πατέρα του γιατί ήταν προπονητής μπάσκετ στον Μωραΐτη. Όταν τον έφερε ο Άγγελος Βενέτης ήμουν περίεργος να τον γνωρίσω. Παιδί μου εσύ τι κάνεις;, του λέω, γιατί δεν είχα δει την «Κινέτα». «Κάνω διαφημίσεις», μου λέει. Πες μου κάποια που έχεις κάνει, του λέω, γιατί ανέκαθεν πίστευα ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να κάνεις μια καλή διαφήμιση από το να κάνεις μια καλή ταινία, ακριβώς γιατί πρέπει να πεις τα πάντα σε λίγα δευτερόλεπτα. «Η τελευταία που έκανα είναι αυτή με το “Πουτ δε κοτ ντάουν”», μου λέει. Κι αμέσως λέω: Δώστε στο παιδί τα λεφτά να κάνει την ταινία του. Στα σοβαρά όμως, όλη η επιτροπή ήταν αναφανδόν υπέρ του Λάνθιμου. Αυτό που θεωρώ επιτυχία είναι ότι με τους ανθρώπους και τις επιτροπές που είχα στο Κέντρο, χωρίς να μας επηρεάζει καμία επετηρίδα, στηρίξαμε ταινίες που περπάτησαν σε όλα τα κόκκινα χαλιά του κόσμου.

Με τον Λάνθιμο και τον «Κυνόδοντα» είχατε την ίδια αίσθηση όπως με τον Αγγελόπουλο και τον «Θίασο»;
Ναι. Είδα την ταινία πρώτη φορά στις Κάννες και συγκινήθηκα. Και αμέσως κατάλαβα ότι αυτός ο άνθρωπος έπρεπε να φύγει από την Ελλάδα. Ευτυχώς το είχε καταλάβει και ο Λάνθιμος πριν από μένα.

Αν ο Αγγελόπουλος ήταν ίδια «σειρά» με τον Λάνθιμο, πιστεύετε ότι θα έκανε κι αυτός crossover επιτυχία διεθνώς;
Είναι άλλου είδους ταινίες του Θόδωρου. Όταν στείλαμε τον «Θίασο» στα Όσκαρ, δεν πέρασε. Θυμάμαι ότι ένας άνθρωπος του χώρου έγραψε τότε στον Θόδωρο: Ευτυχώς δεν άρεσε στους Αμερικάνους, θα ήταν περίεργο αν άρεσε. Άρεσε όμως σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Δηλαδή όταν παίχτηκε στην Ιαπωνία, θυμάμαι ότι στο διπλανό σινεμά παιζόταν το «Αποκάλυψη τώρα» του Κόπολα. Ο «Θίασος» έκανε πιο πολλά εισιτήρια. Ίσως γιατί ο χρόνος όπως τον χειριζόταν ο Θόδωρος ταίριαζε πιο πολύ στην ιαπωνική κουλτούρα.

Ο Βιμ Βέντερς, ως πρόεδρος της κριτικής επιτροπής της Berlinale, υποστήριξε πρόσφατα ότι ο κινηματογράφος πρέπει να μένει «εκτός πολιτικής», προκαλώντας αντιδράσεις. Ποια είναι η δική σας γνώμη;
Πιστεύω ότι δεν υπάρχει ταινία που δεν είναι πολιτική. Ακόμη και πολλές από τις κωμωδίες του λεγόμενου παλιού, καλού, ελληνικού κινηματογράφου είναι 100% πολιτικές.

Δώστε μου ένα παράδειγμα.
Δεν είναι ο «Μπακαλόγατος» -με το στερεότυπο του αγαθού, φτωχού βιοπαλαιστή που ερωτεύεται- πολιτική ταινία; Ή από την άλλη σε ταινίες όπως το «Ορατότης μηδέν» δεν υπάρχει το στερεότυπο του κακού, πλούσιου εφοπλιστή που σκοτώνει τον κόσμο για να εισπράξει την ασφάλεια; Αγαπούσα πολύ τον Κούρκουλο, ήταν μάλιστα να παίξει και στη σειρά «Πορεία 090» (Σκηνοθεσία: Τάσος Ψαρράς, ΥΕΝΕΔ, 1980) που έκανα, αλλά για μένα είναι πολύ κακή ταινία το «Ορατότης μηδέν», αν και ο τίτλος έγινε πρόσφατα σύνθημα και το υποστήριξα (σ.σ. Σινεμά στην Ελλάδα: Ορατότης Μηδέν είναι η πρωτοβουλία επαγγελματιών της ελληνικής κινηματογραφικής κοινότητας που κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου για το ΕΚΚΟΜΕΔ και την προβληματική λειτουργία του). Όπως υποστήριξα παλιότερα και τους Κινηματογραφιστές στην Ομίχλη (σ.σ. ένα συντονιστικό όργανο που συσπειρώνει την πλειονότητα των Ελλήνων σκηνοθετών, παραγωγών και σεναριογράφων).

Μεταξύ μας τώρα, ήταν όντως καλός ο «παλιός, καλός, ελληνικός κινηματογράφος»;
Ναι, αλλά ήταν θεατρικός κινηματογράφος. Οι ηθοποιοί ήταν εκπληκτικοί. Φυσικά δεν ήταν όλες οι ταινίες καλές. Αυτές που έκανε ο Τζέιμς Πάρις για παράδειγμα δεν βλέπονται. Αλλά του Χατζηχρήστου τις απολαμβάνω. Αυτό που έλειπε από τον ελληνικό κινηματογράφο και συνεχίζει να λείπει και μόνο ο Αγγελόπουλος το είχε καταλάβει στο σωστό βαθμό είναι οι σεναριογράφοι. Το σενάριο είναι το Α και το Ω. Και μέσα σε αυτό τεράστια σημασία έχουν οι διάλογοι. Να το πω αλλιώς: Αν βάλεις ένα πολύ καλό ηθοποιό μπροστά στην κάμερα ενός πολύ καλού σκηνοθέτη να πει όμως -συγνώμη για την έκφραση- μαλακίες, δεν θα βγάλεις άκρη.

Ποιες άλλες παθογένειες θεωρείτε ότι ταλανίζουν διαχρονικά τη βιομηχανία του κινηματογράφου στην Ελλάδα;
Σίγουρα μεγάλο πρόβλημα είναι το οικονομικό, ο τρόπος αλλά και το μέγεθος της χρηματοδότησης.

Πέρα από αυτό;
Κοίταξε, εγώ πιστεύω ότι οι Έλληνες μπορούν να κάνουν θαυμάσιες ταινίες -μιλάω για art movies- που να στέκονται παγκοσμίως. Το έχουν ήδη κάνει δηλαδή. Οι ελληνικές ταινίες είναι στον χάρτη πια. Δεν είναι όπως παλιά που υπήρχε μόνο ο Κακογιάννης. Είναι πολλοί οι καλοί οι σκηνοθέτες. Οι εμπορικές ταινίες είναι μια άλλη ιστορία. Υπάρχουν πολύ καλές εμπορικές ταινίες, αλλά και πάρα πολύ κακές εμπορικές ταινίες.

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει ταινία που δεν είναι πολιτική. Ακόμη και πολλές από τις κωμωδίες του λεγόμενου παλιού, καλού, ελληνικού κινηματογράφου είναι 100% πολιτικές.

Ποια η γνώμη σας για τον «Καποδίστρια»;
Δεν έχω δει την ταινία. Όλοι όμως μου λένε ότι είναι χάλια. Έλεγα λοιπόν ότι υπάρχουν και καλές εμπορικές ταινίες από την εποχή της «Πολίτικης Κουζίνας». Ωραίες ταινίες που εντάξει, δεν έχουν παγκόσμιο αντίκρυσμα, δεν μπορούν να πάνε για Όσκαρ αλλά ούτε πρέπει ή χρειάζεται κιόλας. Ο «Θίασος» παίχτηκε δύο φορές στο BBC2. Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει για καμία από τις εμπορικές μας ταινίες. Είναι άλλου είδους σινεμά. Δεν το κατηγορώ. Απλώς επισημαίνω ότι είναι κάτι άλλο. Όχι ότι δεν γίνεται μια art ταινία να είναι και εμπορική. Το έχει καταφέρει κάποιος δικός μας: ο Λάνθιμος, ένας από τους πέντε κορυφαίους σκηνοθέτες στην Αμερική αυτή τη στιγμή.

Ο κινηματογράφος ή η εφοπλιστική σας δραστηριότητα σας έχουν προσφέρει τις μεγαλύτερες συγκινήσεις μέχρι σήμερα;
Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Πέρα από την οικογένεια, μου αρέσει να το θέτω ως εξής: Δεν υπάρχει μεγαλύτερη συγκίνηση από το να δεις μια καθέλκυση πλοίου. Όπως δεν υπάρχει μεγαλύτερη συγκίνηση από το να μάθεις ότι πάει για Όσκαρ μια ταινία στη δημιουργία της οποίας έπαιξες κάποιο ρόλο. Όπως δεν υπάρχει μεγαλύτερη συγκίνηση από το να τερματίσεις στο Καλλιμάρμαρο.

Ξεχάσατε την τηλεόραση.
Έχεις δίκιο. Μετά τον «Θίασο» ήθελα πάρα πολύ να κάνω τηλεόραση. Όντως έκανα τη «Δασκάλα με τα χρυσά μάτια». Και μάλλον είμαι ο μοναδικός Έλληνας παραγωγός που έκανε τηλεόραση κι έχασε λεφτά. Μετά έκανα τη σειρά «Πορεία 090» με τον Τάσο Ψαρρά και θέμα τη ζωή και τις συνθήκες διαβίωσης των ναυτικών.

Θυμάμαι ότι στα γυρίσματα που έγιναν στη Νέα Ορλεάνη ο Τάσος πήγε και βρήκε τη Sweet Emma, μια ιστορική μορφή, με τη μπάντα της, την Preservation Hall Jazz Band. Ετοίμασε άλλα 15-20 επεισόδια, είχε κι άλλα 20 στα χαρτιά, και όταν τελικά τα πήγαμε όλα αυτά στην ΕΡΤ ξέρεις τι μου είπαν; Μπορείτε να μας κάνετε μια πρόταση σε δύο σελίδες; Και λέω έτσι είστε; Αν δεν μου δώσετε λεφτά, θα το γυρίσω όλο και θα το χαρίσω στην ΥΕΝΕΔ. Όπως και έκανα. Πάω στην ΥΕΝΕΔ, το βλέπουν, τρελαίνονται και μου λέει ο στρατηγός: Δεν μπορώ να το πληρώσω! Πόσα μπορείτε να δώσετε, του λέω. Το πολύ 100 χιλ. μου λέει. Εν τω μεταξύ το κόστος ήταν 2 εκατ. Δικό σας, του λέω.

Το «Πορεία 090» είναι σημαντικό και για έναν άλλο λόγο: τη μουσική του Θάνου Μικρούτσικου. Ήξερα τη γυναίκα του, Ειρήνη Ιγγλέση, ηθοποιό στη «Δασκάλα», και του ζήτησα να γράψει τη μουσική. Δεν του έβγαινε όμως με τίποτα. Ώσπου του πήγα το «Πούσι» του Καββαδία και τρελάθηκε. Εννοείται ότι επικοινωνήσαμε με την αδερφή του Καββαδία για τα δικαιώματα. «Παιδί μου δεν με ενδιαφέρει να μου δώσεις λεφτά, με ενδιαφέρει να κάνεις καλή δουλειά», μου είπε. Σε αντίθεση με έναν άλλο ο οποίος όταν έκανα τον «Θίασο» μου ζήτησε δικαιώματα για τον ύμνο των φασιστών, το «Γιατί χαίρεται ο κόσμος και χαμογελάει, πατέρα;». Μακάρι να με πας στα δικαστήρια, του είπα, διαφήμιση θα μου κάνεις.

Ας επιστρέψουμε στο ντοκιμαντέρ, μιας και κοντοζυγώνει η προβολή του στο Φεστιβάλ. Έχω την αίσθηση ότι στην αρχή της κουβέντας μας αποφύγατε τεχνηέντως να μου πείτε αν έχετε αγωνία.
Ειλικρινά δεν ξέρω ποιος θα ενδιαφερθεί να το δει. Από εκεί και πέρα αγωνία δεν έχω. Έχω όμως περάσει τόσες αγωνίες στο φεστιβάλ με τις ταινίες μου… Η μόνη σίγουρη ήταν ο «Θίασος» γιατί είχε παιχτεί ήδη στην Ευρώπη. Αν και η μόνη ταινία απ’ όσες έχω κάνει που έβγαλε τα λεφτά της είναι το «Μοντέλο» με τον Κώστα Σφήκα. Κόστισε 100 χιλιάδες και πήρε το βραβείο καλύτερης καλλιτεχνικής ταινίας στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης που ήταν 100 χιλιάδες.

Και ποια ταινία σας έβαλε περισσότερο μέσα;
Αν και έκανε πολλά εισιτήρια, νομίζω ο «Θίασος» γιατί κόστισε σχεδόν 10 εκατομμύρια. Ή μάλλον οι «Μέρες του ΄36» που κόστισαν περίπου 2 εκατομμύρια. Τα 20 χιλιάδες εισιτήρια που κόπηκαν δεν κάλυψαν ούτε καν τη διαφήμιση που κάναμε. Ποτέ όμως δεν με ένοιαξαν αυτά. Εμένα, στις ταινίες, στις σειρές, στο Κέντρο, με ένοιαζε μόνο το καλό αποτέλεσμα. Και πάντα σεβόμουν τη διαίσθησή μου.