ΛΟΥΚΙΑ ΜΙΧΑΛΟΠΟΥΛΟΥ – ΙΩΑΝΝΑ ΠΑΠΠΑ: ΜΕ ΜΙΣΟΣ ΚΑΙ ΠΑΘΟΣ

Λουκία Μιχαλοπούλου – Ιωάννα Παππά: Θα δούμε τις δύο ηθοποιούς, λοιπόν, στην «Ηλέκτρα» , σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Τάρλοου στην Επίδαυρο στις 4 & 5 Ιουλίου και μετά σε περιοδεία σε κάποια μέρη σε όλη την Ελλάδα. Οσο μιλούν, νιώθεις πως κάτι ωραίο ετοιμάζεται, αν μη τη άλλω, κάτι πολύ δυνατό.

Το συναίσθημα και η ένταση ξεχειλίζουν – άλλωστε και οι δύο είναι γυναίκες με υψηλή συναισθηματική νοημοσύνη, ειλικρινείς ευαισθησίες για όσα συμβαίνουν γύρω τους, ανθρωπιά πάνω από τίτλους – έργων ή ανθρώπων. Η καθεμιά ζει μια άλλη καθημερινότητα, αφού της Ιωάννας αυτή καθορίζεται από τον μικρό Αντώνη. Η καθεμιά ζει τη δική της θεατρική πορεία με τη Λουκία να ξαφνιάζει συνεχώς και αδιαλείπτως με τις δύσκολες επιλογές της που αποκαλύπτουν έναν ηθοποιό με αναρίθμητες αρετές και την Ιωάννα να καταφέρνει να μπαινοβγαίνει σε εποχές και συνθήκες με την «ευλυγισία» αιλουροειδούς και την ωριμότητα της εμπειρίας.

Εχετε ξαναβρεθεί οι δυο σας μαζί στη σκηνή;

Ιωάννα Παππά.: Ναι, έχουμε ξαναπαίξει μαζί, κυρίως σε τραγωδίες. Εχουμε βρεθεί στις «Τρωάδες», στην «Ιφιγένεια» και σε δύο εκδοχές της «Αντιγόνης».

Θα θέλατε να μου πείτε κάτι η μία για την άλλη;

Λουκία Μιχαλοπούλου: Εγώ θυμάμαι στον πρώτο συνδυασμό που είχαμε κάνει με την Ιωάννα, στον Θέμη Μουμουλίδη, στους ρόλους Αντιγόνης – Ισμήνης, το πόσο οικεία και συγγενικά είχα νιώσει. Επειδή μάλιστα εγώ δεν έχω αδέρφια, αυτό το είχα αισθανθεί με την Ιωάννα και εντυπώθηκε μέσα μου οπότε πλέον μου φαίνεται πάρα πολύ φυσιολογικό να παίζουμε μαζί, σε οποιουσδήποτε ρόλους.

Τώρα στην «Ηλέκτρα» θα παίξουμε στους ρόλους μητέρας – κόρης, που είναι μια πολύ ιδιαίτερη σχέση, σε συνεχή κόντρα. Εμένα όμως σε αυτή τη σχέση δεν με ενδιαφέρουν αυτά που χωρίζουν τις δύο γυναίκες αλλά όσα τις ενώνουν. Στην πραγματικότητα, έχουν κάτι πάρα πολύ κοινό, η φύση τους είναι πολύ κοινή, σαν να είναι φτιαγμένες από το ίδιο υλικό. Υπάρχει ένα διονυσιακό κομμάτι, το οποίο το έχουν αμφότερες. Επίσης υπάρχει μια περίεργη αυτονομία και δύναμη και στις δύο αυτές γυναίκες, το οποίο δεν το συναντάμε, ειδικά σε μια τέτοια εποχή – να έχουν γνώμη και να παίρνουν πρωτοβουλίες.

Πολλές φορές όμως μπορεί να είναι οι γυναίκες αυτές που αποφασίζουν, με σιωπηλό, υπόγειο τρόπο. Μπορεί να μη φαίνεται, αλλά αυτές είναι η κυριαρχική δύναμη των ιστοριών.

Ι.Π.: Ειδικά στις εποχές που οι γυναίκες ήταν πάρα πολύ καταπιεσμένες και δεν τους επιτρεπόταν να έχουν κανένα δικαίωμα. Η δύναμη της γυναίκας, όμως, πάντα υφίσταται και βλέπουμε ότι στις τραγωδίες την εξυμνούν ιδιαιτέρως. Έχει μια τερατώδη δύναμη και όσο πιο πολύ καταπιέζεται τόσο περισσότερο θεριεύει αυτή η δύναμή της. Εμείς βασιζόμαστε και στη σχέση μας, γιατί υποδυόμαστε δύο γυναίκες που έχουν πάρει τη θέση δύο ανδρών.

Η μία με αφορμή τον χαμό του πατέρα της από τα χέρια της μητέρας της και την απουσία του αδερφού, κάπως έχει αντικαταστήσει τον πατέρα. Δεν δέχεται να μπει άλλος άντρας στον χώρο ούτε και στη ζωή της. Από την άλλη, η Κλυταιμνήστρα είναι η βασίλισσα. Αυτή κρατάει το σπίτι και την εξουσία. Στο αρχαίο δράμα, σχεδόν όλες οι πρωταγωνίστριες είναι πολύ δυναμικές και οι αντιπαραθέσεις με αδερφές όπως η Χρυσόθεμις και η Ισμήνη, που είναι οι φωνές της λογικής, υπάρχουν ακριβώς για να αναδειχθεί και η άλλη πλευρά.

Όσον αφορά τη Λουκία και την οικειότητα που νιώθουμε, θα πω ότι και τώρα να βρισκόμασταν και να μην είχε προηγηθεί η γνωριμία μας, πάλι θα ερχόμασταν κοντά γιατί είναι θέμα χημείας. Νομίζω ότι δουλεύουμε και λειτουργούμε με τον ίδιο τρόπο, έχουμε κινηθεί και σε ίδιο πλαίσιο θεατρικά, οπότε αυτό μας δημιουργεί μια συγγένεια και έναν κώδικα που δεν χρειάζεται να κατακτηθεί, ήδη υπάρχει.

Έχουμε βγει και οι δύο από την ίδια θεατρική σχολή, του Θεάτρου Τέχνης, έχουμε δουλέψει με τους ίδιους ανθρώπους -είμαστε αυτό που πολλές φορές λέμε για πλάκα, εργάτριες του θεάτρου. Τώρα σε σχέση με το αυτοσχεδιαστικό κομμάτι, γιατί ξεκινήσαμε πάρα πολύ από αυτό και τώρα έχει αρχίσει να ξεκαθαρίζει κάπως η μορφή της παράστασης, είναι ανεξάντλητο μεταξύ μας. Αρχίζει από κάτι που είναι πολύ οικείο και γίνεται κάτι οικουμενικό. Και συμβαίνει όταν αφεθείς να νιώσεις και αρχίσει να λειτουργεί σε πολλά επίπεδα αυτό που σου συμβαίνει, που βγαίνει πια σε πολύ προσωπικά πράγματα, βιωμένα, πράγματα που έχεις σκεφτεί ή που έχεις αποφασίσει να μην ξανασκεφτείς, άλλα που κρύβεις…

Όλα αυτά βγαίνουν στην επιφάνεια και εκεί είναι που νιώθεις ότι περνάς το όριο του τετριμμένου και του προφανούς και πας σε κάτι βαθύτερο, που αυτό είναι και το ζητούμενο αυτών των έργων.

Αυτό έρχεται με τον χρόνο και την εμπειρία ή είναι στον άνθρωπο;

Λ.Μ.: Έρχεται με τον χρόνο αλλά έρχεται και με τη συνθήκη. Δηλαδή εδώ υπάρχει μια συνθήκη που μας το επιτρέπει. Με αυτό που λέω, εννοώ κυρίως τον σκηνοθέτη, γιατί αυτός είναι στην πραγματικότητα που φτιάχνει το όλο πλαίσιο. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος, ο Δημήτρης Τάρλοου, έχει το ταλέντο να σου επιτρέπει να είσαι συνδημιουργός -κάτι που εκτός από ταλέντο είναι και εξυπνάδα. Επίσης ο Δημήτρης έχει υπάρξει και ηθοποιός και γνωρίζει καλά αυτή τη λειτουργία.

Ι.Π.: Ο Δημήτρης είναι από αυτούς τους ανθρώπους που λέμε ότι είναι παιδιά του θεάτρου. Έχει έρθει σε επαφή με το θέατρο από πολύ μικρός, οπότε αυτό δεν μπορεί να μην έχει επίδραση στον τρόπο του. Είναι άνθρωπος που ενημερώνεται συνέχεια, γιατί είχε τη δυνατότητα να βλέπει παραστάσεις στο εξωτερικό και είχε ενδιαφερθεί για το πώς δουλεύουν οι άνθρωποι εκεί από νωρίς.

Γνωρίζει πράγματα που άργησαν να έρθουν στην Ελλάδα γιατί υπήρχε μια άρνηση. Εγώ, επειδή βρέθηκα στο «Αμόρε» πολύ νωρίς -όπως και η Λουκία με τον Βογιατζή και άλλους-, είχα την τύχη να δω πώς γίνεται μια δουλειά που προχωράει τα πράγματα πιο πέρα. Με τον Δημήτρη είχα δουλέψει παλιότερα και στις «Τρεις Αδελφές», όπου και εκεί είχε έναν πολύ ομαδικό και αυτοσχεδιαστικό τρόπο δουλειάς. Φυσικά με μια δική του γραμμή και μια πολύ συγκεκριμένη εικόνα για το έργο, αλλά θέλει να εμπλέκεσαι προσωπικά, όχι απλώς να παιχτεί μια σκηνή.

Το θέατρο, όπως όλα τα είδη τέχνης, πιστεύω ότι διαμορφώνει τους ανθρώπους. Σε εσάς, που είστε και ηθοποιοί, τι επίδραση, πιστεύετε, έχει επάνω σας;

Λ.Μ.: Εμένα η σχέση μου με το θέατρο είναι πολύ αντιφατική, είναι σαν να είμαι στον παράδεισο και στην κόλαση ταυτόχρονα. Ποτέ δεν έχω όρεξη να πάω να κάνω πρόβα, είναι σαν να με πηγαίνουν σε κάτεργο. Ταυτόχρονα, δεν μπορώ και να μην κάνω πρόβα. Είναι κάτι πολύ παράξενο, κάτι που δεν μπορείς να κάνεις χωρίς αυτό, και αυτό κάπως σε ορίζει, σε σχηματίζει. Τώρα που έχουμε πρόβες με την Ιωάννα, χαίρομαι πάρα πολύ, γιατί είναι ένας άνθρωπος που εκτιμώ και ξέρω ότι είμαστε μαζί σε αυτό -κάτι που δεν είναι αυτονόητο-, και από την άλλη, δεν είναι ακριβώς χαρά, είναι κάτι πολύ άλλο… Αυτό δεν έχει να κάνει αν ένα έργο είναι περισσότερο ή λιγότερο απαιτητικό, είναι μια συγκεκριμένη λειτουργία, που δεν είναι εύκολη.

Ι.Π.: Και σε μένα συμβαίνει αυτό που περιγράφει η Λουκία. Πολλές φορές υποφέρω από υπερβολικό άγχος, το οποίο έχει μεγάλο αντίκτυπο στον οργανισμό μου. Αυτό συμβαίνει, πρώτον, γιατί αν και είμαι ηθοποιός έχω θέμα με την έκθεση, δεύτερον, θέλω να ελέγχω τα πάντα, οπότε αυτό με δυσκολεύει πολύ, και γενικώς το να δουλεύεις σε δύσκολα έργα, θέλει κάποιες «βουτιές» και 0-100 στα πράγματα, ένα σπριντ που δεν είναι κάθε μέρα εύκολο. Οπότε όλη αυτή η διαδικασία, που έχει μια σχιζοφρένεια και εμείς πρέπει να προετοιμάζουμε συνέχεια το νευρικό μας σύστημα, την ψυχολογία μας και τη διαθεσιμότητά μας, δεν είναι και το πιο απλό πράγμα. Όταν όμως όλα λειτουργούν και πάνε καλά, αυτό που νιώθεις, δεν μπορείς να το αλλάξεις με τίποτα, οπότε αυτό μας κρατάει. Και είναι κάτι που το καταλαβαίνεις ακόμα και από τις πρόβες, γιατί από εκείνη τη στιγμή νιώθεις πώς θα πάει μια παράσταση.

Επίδαυρος και μη Επίδαυρος. Τι διαφορά έχει το να παίζεις εκεί; Ή το έχετε συνηθίσει;

Λ.Μ.: Όχι, δεν συνηθίζεται ούτε η Επίδαυρος ούτε η μη Επίδαυρος. Επίσης δεν θέλω κιόλας, γιατί άμα αφήσω τον εαυτό μου να το συνηθίσει, τελείωσα. Η Επίδαυρος είναι ένας μαγικός, σημαντικός τόπος, έτσι κι αλλιώς. Παρ’ όλα αυτά έχει έναν κοινωνικό χαρακτήρα, ένα βάρος το οποίο πρέπει να δουλέψεις λίγο μέσα σου.

Για τη συζήτηση του σύγχρονου, υπερσύγχρονου ή μη στην Επίδαυρο, έχετε θέση;

Λ.Μ.: Όχι. Εγώ όταν κάνω μία παράσταση, έχει κάποιο λόγο να γίνεται και έχει κάποιο όραμα. Από εκεί και πέρα, δεν έχω να πω κάτι άλλο πάνω σε αυτό.

Ι.Π.: Εγώ θα πω πρώτα για τον χώρο, ότι τις τελευταίες δύο φορές που πήγα αισθάνθηκα ότι αυτό το θέατρο, όταν έχεις δουλέψει και ξέρεις τι θέλεις να πεις με αυτό που κάνεις, είτε σκηνοθετικά είτε υποκριτικά, μόνο σε βοηθάει. Ελπίζω αυτό να μας συμβεί και φέτος.

Για το δεύτερο θέμα, πιστεύω ότι αν ένα έργο καταφέρει να σου μιλήσει σκηνοθετικά, δεν έχει σημασία ο τρόπος -ούτε η καταγωγή του ούτε τίποτα. Έχουμε δει πράγματα που είναι πολύ σύγχρονα και φεύγεις και δεν ξέρεις από πού σου έχει έρθει και δεν μπορείς να συνέλθεις, και είναι και άλλα που νομίζει ένας θεατής ότι έτσι θα έπρεπε και τελικά δεν έχει καταλάβει τίποτα. Γενικότερα σε όλα τα είδη τέχνης πιστεύω πάρα πολύ στο να μην προσπαθείς να επαναληφθείς αλλά ούτε και να πρωτοτυπήσεις με το ζόρι. Πρέπει καθένας να βρίσκει τον εαυτό του και να πει αυτό που έχει στο μυαλό και στην ψυχή του. Όταν το καταφέρει αυτό, τότε θα έχει κάτι να πει και στην Επίδαυρο, και στο Ηρώδειο, και οπουδήποτε.

Είναι η τέχνη πολυτέλεια σε έναν κόσμο με τόση βία γύρω μας; Βοηθάει η τέχνη;

Λ.Μ.: Μόνο βοηθάει. Σου ανοίγει τη φαντασία, σου ανοίγει προοπτικές, πιστεύω ότι είναι φάρμακο.

Ι.Π.: Πρέπει να την εκμεταλλευόμαστε την τέχνη. Τώρα, με όλα αυτά που συμβαίνουν και έχει ξεφύγει το πράγμα, στη Γάζα και αλλού, σκέφτομαι ότι αν σκηνοθετούσα εγώ, σίγουρα θα άφηνα να με επηρεάσει αυτό το γεγονός. Να μιλήσω μέσα από αυτό που κάνω, ειδικά με μια τραγωδία. Σε τέτοια θέματα, θέλω να γίνω «γραφική».

Δεν με ενδιαφέρει να κάνω repost, να βάζω τη σημαία της Παλαιστίνης, δεν με ενδιαφέρει αν θα πουν ότι το παίζω ποιοτική -γιατί ακούς αδιανόητα πράγματα πάνω στον πόνο, τη δυστυχία και την καταστροφή της ανθρωπότητας. Είμαι απλά με έναν θυμό εσωτερικό σφηνωμένο μέσα μου, που δεν ξέρω πώς να τον διαχειριστώ. Αυτό μου συμβαίνει αυτή τη στιγμή και το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι θέλω να το βάλω στον ρόλο μου. Είναι το λιγότερο που μπορώ να κάνω, γιατί δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο.

Λ.Μ.: Τα πάντα μάς επηρεάζουν σήμερα, από τα πολύ μεγάλα μέχρι τα πολύ μικρά. Ότι οι άνθρωποι δεν μιλάμε, ότι κλεινόμαστε, οι προσωπικές μας σχέσεις φθίνουν…

Ι.Π.: Ολα αυτά που συμβαίνουν μας προκαλούν ένα μίσος μέσα μας και όσον αφορά την παράσταση, η «Ηλέκτρα» είναι βασισμένη στο μίσος. Είναι μία ιστορία εκδίκησης, οι γυναίκες αυτές μισούν απόλυτα. Η Κλυταιμνήστρα τον άντρα της και μετά όποιον συμβάλλει στο να συνεχίσει να είναι δυστυχισμένη, και η Ηλέκτρα μισεί τη μάνα της και τον Αίγιστο.

Υπάρχει λοιπόν ένας κύκλος αίματος που συνεχίζεται και συνεχίζεται, και αφού ολοκληρωθεί η δολοφονία της Κλυταιμνήστρας και του Αίγιστου, βλέπουμε μια Ηλέκτρα η οποία μένει ξεκρέμαστη. Το μίσος θολώνει το μυαλό, σε καταλαμβάνει ολόκληρο, γίνεται ο μόνος στόχος σου και μετά, όταν τελειώνει όλο αυτό, δεν έχεις λόγο να ζήσεις. Μετά από αυτό που έγινε με τα Τέμπη, αν και δεν αφορά το μίσος, όσοι έχουν μιλήσει με την Καρυστιανού λένε ότι ζει για να δικαιωθεί το παιδί της. Αν γίνει αυτό και δικαιωθεί, η γυναίκα αυτή ίσως δεν μπορέσει να συνεχίσει να ζει.

Λ.Μ.: Είναι σαν να μην μεταβολίζεται αυτό το συναίσθημα και αυτό είναι δυσβάστακτο, σε κατατρώει.

Σας έχει τύχει στη ζωή κάτι που να σε τρώει και να πρέπει να το διαχειριστείς; Και δεν λέω φυσικά σε αυτό τον βαθμό.

Λ.Μ.: Εγώ δεν μπορώ να συμφιλιωθώ με την ιδέα του θανάτου. Ειδικά όταν άνθρωποι φεύγουν σε μικρή ηλικία. Όταν φθείρονται σε μικρή ηλικία, την αρρώστια. Αυτό είναι κάτι που με τρώει.

Ι.Π.: Εγώ δυστυχώς έχω νιώσει μίσος και δεν μου άρεσε καθόλου που έφτασα στο σημείο να σκέφτομαι, να νιώθω, και να εύχομαι πράγματα άσχημα. Δεν ήθελα ποτέ να μου συμβεί κάτι τέτοιο. Οπότε κατανοώ όλη τη λειτουργία, πώς ξεκινάει, τι δημιουργεί, πώς καταλήγει και σίγουρα οι άνθρωποι που δεν φτάνουν ούτε στο σημείο να το αναγνωρίσουν όταν αυτό συμβαίνει, χρειάζονται βοήθεια.

Την «αναγνωρίζετε» την Ηλέκτρα;

Λ.Μ.: Υπάρχουν πάρα πολλά κομμάτια της που αναγνωρίζω. Ας πούμε την πίστη της και την εμμονή της στα πράγματα, στους ανθρώπους, στον κόσμο της, στη μοναξιά της, είναι κομμάτια που κατανοώ βαθιά. Υπάρχουν κι άλλα κομμάτια της, που είναι η χυδαιότητά της και άλλες τέτοιες πλευρές, τα οποία δεν μου είναι οικεία. Εμένα, όσο και αν με έχουν πονέσει κάποιοι άνθρωποι, δεν μπορώ να τους φερθώ χυδαία, δεν μπορώ να τους μειώσω, δεν μπορώ να τους φτύσω. Δεν πιστεύω κιόλας σ’ αυτό. Αυτό είναι ένα κομμάτι της το οποίο το παρακολουθώ με χιούμορ, γιατί έχει και μια γελοία πλευρά.

Ι.Π.: Εγώ κατανοώ την Κλυταιμνήστρα. Επειδή έχω βρεθεί ως Κλυταιμνήστρα και στην «Ιφιγένεια εν Αυλίδι», κατανοώ τη διαδρομή της. Στα έργα και στους ρόλους αυτούς δεν έχω κριτική ματιά με την έννοια της ηθικής. Δηλαδή είμαι πολύ ανοιχτή στο να κατανοήσω βαθιά την κακία ή γιατί κάποιος γίνεται δολοφόνος. Όχι γιατί το δέχομαι αλλά θέλω πάρα πολύ να νιώσω σχεδόν βιωμένα αυτό που συμβαίνει σε αυτόν τον άνθρωπο.

Πρέπει ο θεατής να καταλαβαίνει την προσωπική σας θέση απέναντι στον ρόλο;

Λ.Μ.: Εγώ δεν μπορώ να τα διαχωρίσω και πολύ αυτά. Δεν ξέρω ακριβώς πού είναι η Λουκία και πού είναι η Ηλέκτρα -γίνεται ένα mix. Έτσι κι αλλιώς, εγώ το κάνω, είμαι μέσα σε αυτό, δηλαδή είναι μέσα η προσωπική μου σκέψη, θέση, ματιά, δεν χρειάζεται να κάνω κάποια προσπάθεια.

Τι έχει αλλάξει με τα χρόνια;

Ι.Π.: Έχω γίνει πιο σκληρή, έχω πιο πολλά όρια, ταυτόχρονα έχω γίνει και πιο ευαίσθητη -είναι όπως ανεβαίνεις ψηλά φωνητικά, κατεβαίνεις κιόλας. Είμαι και πιο φοβισμένη γενικά, με την έννοια ότι δεν είμαι και πολύ αισιόδοξη με αυτά που συμβαίνουν. Δεν μου αρέσει αυτό, καθόλου, αλλά πέρα από το να παίρνω χαρά από το παιδί μου και να υπάρχουν στιγμιαίες χαρές στη δουλειά μου, δεν με ευχαριστεί το γύρω μου -νιώθω ότι μου ρουφάει όλη μου την ενέργεια.

Λ.Μ.: Εγώ νομίζω ότι έχω περισσότερη υπομονή και κατανόηση στους άλλους, είμαι πιο ανοιχτή απέναντί τους, ακόμα και αν δεν μου είναι οικείο το περιβάλλον και ο κόσμος τους. Μπαίνω στον κόπο να δω το καινούργιο, το ακούω με όλη μου την ψυχή. Επίσης απολαμβάνω το θέατρο και το ότι έχω τη δυνατότητα να ζω από τη δουλειά αυτή -κάτι που δεν είναι αυτονόητο-, χωρίς να βάζω νερό στο κρασί μου.