ΑΡΓΥΡΗΣ ΜΠΑΚΙΡΤΖΗΣ: ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΜΠΑΝΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥΣ, ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝ

Όταν πέθανε ο Σταύρος Τσιώλης το 2019, το “Γυναίκες που περάσατε από δω” αυτοχρίστηκε ως ο οριστικός αποχαιρετισμός του.

Είχε κυκλοφορήσει μόλις μία χρονιά πριν και δεν υπήρχε καμία υπόνοια ότι κάτι ακόμα θα ερχόταν, ότι κάτι ακόμα θα έπρεπε να περιμένουμε από εκείνον, έστω και μισοτελειωμένο, με το “μη με κρίνετε αυστηρά” πνεύμα που κουβαλούν αυτά τα ανολοκλήρωτα σχέδια.

Το έργο της ζωής του έμοιαζε σαν να μας είχε παραδοθεί αυτούσιο. Όμως, όπως αποδείχθηκε αργότερα, αγνοούσαμε τι έκρυβε μέσα στα συρτάρια του ο Αργύρης Μπακιρτζής.

Κι έτσι, στη ζεστή σκηνή του Baumstrasse, για τρίτη συνεχόμενη χρονιά βλέπουμε το πραγματικό κύκνειο άσμα του Τσιώλη, τη “Δημοπρασία”. Το μονόπρακτο, που είχε ζητήσει από τον απαραίτητο σε κάθε ταινία του ηθοποιό/μουσικό να το ερμηνεύσει, αλλά που οι συνθήκες δεν το επέτρεψαν να συμβεί όσο ζούσε κι ο ίδιος.

Με αφορμή τη “Δημοπρασία” και τις λίγες παραστάσεις που απομένουν, συναντηθήκαμε με τον Αργύρη Μπακιρτζή σε μία ταράτσα στο Μοναστηράκι και αυτά είναι όσα συζητήσαμε.

Έχω βρει μια δήλωση του Τσιώλη για σας, την είχε κάνει πριν χρόνια στον Θεοδόση Μίχο…
…(σ.σ. με διακόπτει) Πρώτα να σας πω κάτι άλλο πολύ ωραίο από τον Τσιώλη, το άκουσα χθες από τον βοηθό του, Χάρη Μιχαλογιαννάκη: Όταν γινόταν το Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ο Τζιμάκος ανέβαινε πάνω κι έκανε εκπομπές. Σε μια συνέντευξη του με τον Τσιώλη, τον ρωτάει “πώς σας φαίνεται που λένε ότι η Θεσσαλονίκη είναι πόλη ερωτική;”. “Μανάρι μου, γι’ αυτό την απελευθερώσαμε” απάντησε αυτός. Δεν είναι αριστούργημα;

Πολύ. Ωστόσο να σας πω τι είχε δηλώσει για σας: “είναι σπουδαίος άνθρωπος ο Μπακιρτζής. Είναι μεγάλο ταλέντο. Έχει φτιάξει ένα δικό του είδος μουσικής, αλλά την ίδια ώρα είναι ένα αφελέστατο παιδί. Και είναι η αθωότητα που τον αθωώνει από την αφέλεια”. Φάνηκε ότι το έλεγε με αγάπη, αλλά τι εννοούσε;
Εγώ τι να πω; Νομίζω είναι κατανοητό. Τριπολιτσιώτης αυτός, Θεσσαλονικιός εγώ, οι εκτιμήσεις ποικίλουν. Παλιολαδίτικη εκτίμηση. Μην ξεχνάτε, μετά την απελευθέρωση, παλιολαδίτες κατέλαβαν τα καλύτερα πόστα του Βορρά. Μερικοί μάλιστα είχαν πολεμήσει για την απελευθέρωση της Μακεδονίας. Ο τελευταίος Μωραΐτης αισθάνεται μέτοχος της εξουσίας.

Πότε γνωριστήκατε;
Με τον Τσιώλη γνωριστήκαμε όταν έψαχνε πρωταγωνιστή για την ταινία του “Έρωτας στην Χουρμαδιά”. Απ’ αυτήν την ταινία του και μετά, ξεκίνησε να κάνει κωμωδίες. Δεν ξέρω αν κι εγώ τον επηρέασα. Πιθανόν με κάποιον τρόπο.

Αν άλλαξε το σενάριο εξαιτίας σας δηλαδή;
Όχι. Δεν το άλλαξε, αλλά ο τρόπος που εμφανίζομαι, που μιλώ, ίσως έχει κάποιο στοιχείο αστείο.

Και ο άλλος ο ηθοποιός πάντως που είστε μαζί ήταν πολύ αστείος.
Ο Λάζαρος Ανδρέου, ο οποίος όμως έπαιζε κυρίως δραματικούς ρόλους, δεν ήταν αστείος. Η σχέση μας ήταν κωμική. Για τον “Έρωτα στη Χουρμαδιά” είχε δοκιμάσει τρεις τέσσερις ηθοποιούς, από τους κορυφαίους εκείνη την εποχή. Δεν του έκαναν όμως και σταμάτησε.

Εμένα με ανακάλυψε από κάποιον φίλο μου. Ήρθε και με βρήκε στη Θεσσαλονίκη. Του είπα “εγώ είμαι ακατάλληλος για ηθοποιός. Θαυμάζω τους ηθοποιούς και τους κατασκόπους, αλλά είμαι ανίκανος να υποδυθώ κάποιον. Ακόμα κοκκινίζω. Και έχω και μια δυσκολία στην ομιλία, καμιά φορά κολλάω”. “Δεν έχει σημασία, μου λέει, υπήρχαν και μεγάλοι ηθοποιοί που ήταν ο εαυτός τους, δεν υποδύονταν. Έλα στην Αθήνα να κάνουμε ένα δοκιμαστικό”.

Κατέβηκα και πράγματι του απέδειξα ότι δεν έκανα γι’ αυτή τη δουλειά. Δυσφορούσα είναι η αλήθεια. Δεν ήμουν ανοιχτός, δεν είχα τη διάθεση να το κάνω. Και επέστρεψα στη βάση μου.

Ωστόσο, ύστερα από έναν μήνα μου τηλεφώνησε και, ως σπουδαίος ηθοποιός, μου λέει “Καταστρέφομαι”, πρέπει να κατέβεις. Αρχίζουμε αύριο γυρίσματα”. Κατέβηκα. Πήγαμε στην Πελοπόννησο κι άρχισε αυτή η ιστορία.

Και μπήκατε και στην ευρύτερη παρέα του.
Ναι, κατά κάποιο τρόπο μπήκα σε αυτή την κλειστή ομάδα που είχε με τον Βακαλόπουλο και τον Βασίλη Καψούρο, διευθυντή φωτογραφίας στις ταινίες του, μαζί με τους οποίους συζητούσαν τα διάφορα μελλοντικά σχέδια τους. Οι συναντήσεις μας σ’ ένα καφενείο στο Χαλάνδρι κρατούσαν γύρω στις δέκα ώρες.

Ο Τσιώλης είχε μια ικανότητα, αυτά που ζούσε να τα διηγείται στον ίδιο χρόνο. Δηλαδή πήγαινε σε ένα σκυλάδικο και ζούσε μια κατάσταση για τρεις ώρες; Θα ερχόταν μετά και θα στην περιέγραφε σε τρεις ώρες. Ήταν κάτι συγκλονιστικό.

Νομίζω ότι ένα κοινό που έχετε και εσείς και ο Τσιώλης είναι το ότι σας αρέσει να διηγείστε ιστορίες. Δηλαδή είστε και οι δυο αφηγητές.
Εντάξει, εγώ τώρα τι αφηγητής;

Ε, πώς, στα λάιβ πάντα λέτε και ιστορίες.
Λέω ιστορίες γιατί τα τραγούδια μου είναι βιωματικά, έχουν προκύψει από πολύ προσωπικές καταστάσεις, οπότε σκέφτομαι ότι είναι λίγο κουφά για τον άλλον, ότι δεν θα μπορεί να τα καταλάβει. Και έτσι αισθάνομαι την ανάγκη να εξηγώ τους λόγους που με οδήγησαν εκεί.

Οπότε θα πάρω κι εγώ τώρα αφορμή απ’ αυτό που είπατε και θα σας ρωτήσω στο τραγούδι “Αρτζεντίνα”, ποιος είναι ο “ζων νεκρός της μνήμης μας”; Τι θέλετε να πείτε με αυτό;
Δεν μπορώ να το συγκεκριμενοποιήσω. Είναι αυτό που κρύβεται μέσα μας. Νομίζω αναφέρεται στον εαυτό μας. Δηλαδή ο ζων νεκρός της μνήμης του καθενός. Είναι κατά κάποιο τρόπο ο ορισμός της μνήμης. Όλο αυτό που κουβαλάμε.

Τώρα πώς μου βγήκε, τι να σας πω; (σ.σ. γελάει)

Έχω διαβάσει κι ότι καθόσασταν με τον Τσιώλη και χαζεύατε στην τηλεόραση τον Βασίλη Λεβέντη.
Πηγαίναμε στο σπίτι του Κακίση, παρέα ο Πανουσόπουλος, ο Βακαλόπουλος, ο Χουλιάρας, οι αδερφοί Σαρρή και κάποιοι άλλοι εναλλάξ.. Αλλά συνήθως αυτοί ήμασταν και βλέπαμε μπάσκετ, ποδόσφαιρο και ταινίες. Ο Κακίσης είχε τρομερή ταινιοθήκη. Βλέπαμε Μπάστερ Κίτον, Τζέρι Λιούις κλπ.

Θυμάμαι βλέπαμε και τον Πρόεδρο των Κεντρώων, Βασίλη Λεβέντη, να μιλάει εκτεθειμένος επί ώρα στον φακό, κάτι που μας γοήτευε.

Δεν έμοιαζε κάπως ο Λεβέντης με τον χαρακτήρα που υποδύεστε σήμερα στη “Δημοπρασία”, έτσι όπως ήταν μόνος του μπροστά σε μια κάμερα και μιλούσε για την πολιτική; Που και εκεί ο ήρωας είναι μόνος του σε ένα στούντιο και μιλάει στην κάμερα;
Ναι, ταυτίζομαι λίγο, έτσι όπως κάθομαι και κάνω τη δημοπρασία μόνος μου και δεν αποκρίνεται κανείς.

Αυτοί οι άνθρωποι που κάθονται και μιλάνε μια ώρα μπρος στο φακό, μάλλον χωρίς να έχουν προγραμματίσει τι θα πουν, αυτοσχεδιάζοντας, σε ελκύουν να τους παρακολουθείς. Ο κύριος Λεβέντης πολλές φορές δεν έβρισκε άνθρωπο στο σταθμό και τους φώναζε “ε, πού είσαι εσύ” κτλ. Κι εγώ αντιδρώ λίγο με το ίδιο τρόπο.

Στη “Δημοπρασία” υπάρχουν ατάκες τόσο μεγάλες όσο και στις ταινίες του Τσιώλη; Ξεχωρίζει κάποιες ο κόσμος;
Όλο το έργο είναι μια συνεχόμενη ατάκα. Εκεί που λέει για τη μανούλα του “Εγώ ειδικώς πλην των εμπορικών εξόδων, έχω και τα έξοδα της μανούλας μου”. Αυτό το “εγώ ειδικώς” μ’ αρέσει πάρα πολύ.

Μπορώ να πω ότι επικοινώνησα με τον Τσιώλη, πέρα από την παρέα που κάναμε, μέσα από τα κείμενά του. Τον αισθάνθηκα πολύ κοντά μου μέσα από αυτά.

Θα σας πω κάτι άλλο, αστείο. Μια φορά κατεβαίνοντας στην Αθήνα για μια ταινία του Ροβήρου Μανθούλη, τo “Lilly’s Story”, του λέω “ρε Σταύρο, τι να κάνω τώρα; Να πάω; Εγώ δεν είμαι ηθοποιός για να πηγαίνω να παίζω σε άλλους σκηνοθέτες”. Μου λέει “θα πας και θα ζητήσεις πολλά”. (σ.σ. γελάμε). Και αντί να μου πουν όχι, μου τα έδωσαν.

Πάντως δεν είναι και το πρώτο έργο που ο Τσιώλης δείχνει μια δημοπρασία. Έχετε κάνει κι εσείς μια δημοπρασία στο “Παρακαλώ Γυναίκες, μην κλαίτε”, είχε εμφανιστεί και ο ίδιος στην “Χουρμαδιά” προσπαθώντας να πουλήσει κάτι.
Η “Δημοπρασία” εκείνη ήταν σπουδαία. Μου είπε να απασχολήσω τους ανθρώπους που ήρθαν απ’ την Τρίπολη και τα γύρω χωριά για πέντε περίπου ώρες ως ότου τελειώσει το γύρισμα. Ποιος ξέρει τι έλεγα τόσες ώρες.

Στη «Χουρμαδιά», ναι, μια σόμπα που θα δουλεύει ακόμα και με χώμα για να ζεσταίνει ακόμη κι αν γίνει ποτέ πυρηνική καταστροφή. Άλλη μια απάτη δηλαδή.

Τον έκανε και στην πραγματικότητα τον πλασιέ;
Ναι. Όταν σταμάτησε από τον εμπορικό κινηματογράφο, μάς έλεγε ότι πέρασε μια περίοδο κρίσης μερικών χρόνων και ότι σε εκείνο το διάστημα έκανε τον αγιογράφο, τον ραλίστα, τον πλασιέ. Είχε φρικάρει από τον τρόπο που γύριζε τις ταινίες. Έλεγε “εγώ να κάνω αμερικάνικο σινεμά”.

Ήταν ωραίες οι ταινίες του, αστυνομικές, με γρήγορο ρυθμό, και με μεγάλη επιτυχία σε όλο τον κόσμο. “Η Κατάχρησις Εξουσίας” πουλήθηκε σε 70 χώρες.

Επέστρεψε με το “Μια τόσο μακρινή απουσία” και μετά άρχισε τις κωμωδίες. Δηλαδή άλλαξε τελείως.

Και μετά γύρισε το “Σχετικά με τον Βασίλη”, όπου εκεί κατάλαβα πως δούλευε ο Τσιώλης.

Είχε έναν πάρα πολύ καλό ηθοποιό, ο οποίος καθόταν και διάβαζε Αθλητική Ηχώ. Του έλεγαν “πάμε, να κάνουμε το γύρισμα”. Το έκανε, του έλεγαν όλοι “καταπληκτικά” και γύριζε πίσω στην εφημερίδα του. Τον επαινούσαν όλοι, εκτός από τον Τσιώλη, ο οποίος τον κοιτούσε με μισό μάτι. Αυτό επαναλήφθηκε τρεις τέσσερις φορές και τότε του είπε “είσαι καταπληκτικός ηθοποιός, αλλά δεν μου κάνεις, θέλω κάτι άλλο”.

Και έτσι πήρε τον Τάσο Δενέγρη, έναν ποιητή σπουδαίο, στον οποίο έλεγε “Βλέπεις αυτή την κολώνα; Θα πας δεξιά”. Κι εκείνος πήγαινε αριστερά. Του ήταν αδύνατο να ακολουθήσει οδηγία. Όχι επίτηδες, αλλά όταν έπαιρνε μια εντολή, κάτι μέσα του τον οδηγούσε σε κάτι άλλο.

Ο Τσιώλης αυτό ήθελε. Δεν ήθελε μια ρεαλιστική απόδοση αυτού που είχε στο μυαλό του, αλλά να αντιδρά ο καθένας σε αυτό με έναν τρόπο δικό του.

Αυτό τώρα πώς το πετυχαίνετε στη “Δημοπρασία”, απόντος του Τσιώλη; Τον έχετε στο μυαλό σας και σκέφτεστε ότι “αυτό εδώ δεν θα το ήθελε. Δεν θα το κάνω”;
Όχι, αυτό δεν το κάνω. Ο Τσιώλης είναι αλήθεια ότι με ήθελε και επειδή ήμουν ηθοποιός της πρώτης λήψης. Αυτό που βλέπετε στις ταινίες, τις περισσότερες φορές ήταν η πρώτη λήψη. Και αυτό σήμαινε ότι ήμουν και οικονομικός ηθοποιός.

Δεν χαλούσατε φιλμ.
Ο ερασιτέχνης στην πρώτη λήψη είναι φρέσκος. Ούτε κάναμε πρόβα. Σπανίως. Κατευθείαν πηγαίναμε στο γύρισμα. Δεν μου έλεγε πώς να παίξω. Έλεγε “εντάξει, πάμε παρακάτω”.

Ναι, αλλά στο “Ας περιμένουν οι γυναίκες”, εκεί πρέπει να είχε πολλές λήψεις. Δεν μπορεί να είναι όλο αυτό με τη μία. Δηλαδή στην “Χουρμαδιά” μπορώ να το φανταστώ, αλλά εκεί όχι.
Και στο “Ας περιμένουν” (σ.σ. το λέει γελώντας)… Πάρα πολλές λήψεις ήταν με τη μία. Δηλαδή, η σκηνή που πέφτουμε στη λίμνη, αυτό το τεράστιο μονοπλάνο που μιλάω συνέχεια οδηγώντας τον Ζουγανέλη στον πνιγμό γυρίστηκε με τη μία.

Ευχαριστιέμαι πολύ όταν κάνουμε γύρισμα. Αισθάνομαι τη ζωή πολύ έντονη. Όταν έλεγε “πάμε”, έμπαινα σε έναν άλλο κόσμο που για μένα ήταν πολύ πιο ζωντανός από τον αληθινό.

Σχεδόν ποτέ δεν με καθοδήγησε. Ήθελε αυτό που ήμουν.

Θυμάμαι έναν ηθοποιό που δεν τον είχε πάρει τελικά σε μια ταινία του και από τότε έδινε όλο συνεντεύξεις και μιλούσε εναντίον του, ακόμη και μετά τον θάνατό του Σταύρου. Μα, ο Τσιώλης ήθελε κάτι άλλο.

Πολλές φορές οι επαγγελματίες ηθοποιοί, επειδή έχουν πολλές δουλειές, μαθαίνουν τον ρόλο βέβαια, αλλά όχι πολύ καλά και τα βολεύουν εκείνη την ώρα. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι να ξέρεις πολύ καλά τα λόγια σου ώστε να μην σκέπτεσαι τί έχεις να πεις, να βγαίνουν αυτόματα.

Έχω ακούσει γκρίνια από άλλο ηθοποιό και για το ότι τον ρόλο του στιχουργού στο “Φτάσαμε..!”, τον έκανε ένας ερασιτέχνης.
Το έχετε δει αυτό το έργο; Καταπληκτικό σενάριο. Σε αυτό αρχικά εγώ ήμουν ο σουβλατζής. Είχα μάθει τα λόγια και ήμουν έτοιμος. Δηλαδή ο Τσιώλης στον κωμικό ρόλο θα βάλει ένα σοβαρό άνθρωπο -εμένα- και στον σοβαρό ρόλο θα βάλει έναν κωμικό, τον Ζουγανέλη. Ο Ζουγανέλης έπρεπε να είναι ο ποιητής. Αλλά κι ο Μάκης Κοντιζάς που τον έπαιξε ήταν μια χαρά.

Εγώ τελικά έκανα τον αρχηγό σκυλάδικου συγκροτήματος.

Αλλά γιατί το έκανε εκεί διαφορετικά; Ήθελε να δοκιμάσει κάτι;
Είχαμε έναν παραγωγό που ήθελε να κάνει την ταινία εμπορική και επειδή ο Τσιώλης είχε κάνει εγχείρηση καρδιάς και δεν μπορούσε να μαλώνει, έκανε πίσω και δέχτηκε να βάλει τον Ζουγανέλη στον κωμικό ρόλο για αβάντα. Ρε συ, άσε τον άνθρωπο που ξέρει τη δουλειά.

Ένα καταπληκτικό σενάριο το χάλασε ο παραγωγός. Και πάλι ωραίο είναι, αλλά δεν είναι αυτό που του άξιζε να γίνει..

Θυμάστε τι άλλες παρεμβάσεις είχε κάνει;
Για τον παραγωγό μιλάμε. Δεν θυμάμαι αλλά όλο ανακατευόταν. Άσε που δεν μας πλήρωσε ό, τι συμφωνήσαμε. Έδωσε τα μισά.

Να σας πω κάτι που το λέω και τώρα στην παράσταση. Με τον Λάζαρο Ανδρέου στη “Χουρμαδιά” του προτείναμε στις πέντε το πρωί, στο πούλμαν, φεύγοντας απ’ το Γαλαξίδι, να κάνουμε ένα χορευτικό. Το εξής: Συναντάμε τον πλασιέ και τον βοηθό του στο Αντίρριο, μόλις έχουν γυρίσει από την Πελοπόννησο και παραπονιούνται που δεν πούλησαν ούτε μια σόμπα που δουλεύει και με χώμα. Και μας λένε ότι η Πελοπόννησος δεν πρέπει να υπάρχει.

Συγγνώμη που διακόπτω, αλλά λίγα λεπτά νωρίτερα έλεγαν ότι “στην Πελοπόννησο θα ξεπουλήσουμε, η Πελοπόννησος είναι το μέρος που καταλαβαίνει από νέα τεχνολογία”.
Ακριβώς. Εγώ τότε του λέω “μα η Πελοπόννησος έχει τη Μάνη, είχε τον Ζαχαριά», τον καπετάνιο του Κολοκοτρώνη που αν δεν τον τρώγανε για μια γυναίκα αυτός θα ήταν ο μεγάλος της επανάστασης. Και για να τους κάνουμε να χαρούν λίγο, τους κάνουμε ένα χορευτικό με τον Ανδρέου από την ταινία του Μπομπ Φος “Η παράσταση αρχίζει” (σ.σ. μου τραγουδάει το “Bye bye happiness”).

Και κάθεται τώρα ο Τσιώλης και σκέφτεται ότι δεν μπορεί να συνδέσει αυτήν τη σκηνή με την υπόλοιπη ταινία. Και αρχίζει να μας κατηγορεί, “καταστρέψατε την ταινία…”. Και διακόπτει το γύρισμα για δύο μέρες. Η σκηνή πάντως έσκισε στο Φεστιβάλ.

Γι’ αυτό κι εγώ στην παράσταση της Δημοπρασίας, λέω καμιά φορά: “διακόπτω την παράσταση για δύο λεπτά” και κόβω βόλτες.

Και όντως κάθεστε εκεί και δεν μιλάτε καθόλου.
Για να μη διακόψω τη ροή της παράστασης. Μια άλλη φορά είχα γυρίσει το 80% της Χουρμαδιάς και του είπα κάτι, έβγαλα μια αντίδραση. Και με έδιωξε. “Απολύεσαι”.

Μια άλλη φορά με τον Βακαλόπουλο. Κατεβαίνω να τον πάρω για το “Παρακαλώ γυναίκες, μην κλαίτε” και μου λέει “με απέλυσε”. “Μα αφού είστε και οι δυο σκηνοθέτες, του λέω, πώς;”. “Ε, με απέλυσε, τι να κάνω;”. “Εντάξει λέω, πάρε τώρα τη βαλίτσα και πάμε”. Έχουμε ζήσει ανεπανάληπτες στιγμές.

Αλλά όλος αυτός ο παραλογισμός μοιάζει σαν να ταιριάζει με τις ταινίες του.
Είναι σουρεαλιστικό. Και στο κείμενο εδώ στη “Δημοπρασία” λέει “δεν πήραμε το τηλέφωνο, το οποίο συμβολικά σημαίνει την πιστολιά του εφέτη για να ξεχυθούν οι δρομείς στην ευγενή άμιλλα της διεκδικήσεως, όμως η ιδιοκτησία εδώ μας υποσχέθηκε ότι ο σταθμός έχει τη μεγαλύτερη τηλεθέαση στο λεκανοπέδιο και λόγω -τώρα αυτό είναι πολύ αστείο- των εκπομπών οικολογικού και πολιτιστικού περιεχομένου, όπως οι εκπομπές “Εικαστική παρέμβαση”, “Γυναίκα και Χριστιανισμός”… Είναι καταπληκτικό.

Ή λέει “με παρακολουθούν όλοι οι φίλοι που με ενίσχυσαν οικονομικά για την αγορά του πλούσιου υλικού της δημοπρασίας, ίσως πλην του Γιαννάκη Γκαρίκογλου! -πού το βρήκε το όνομα;- με τον οποίο συνυπηρετήσαμε στο στρατό”. Μια λέξη λέει, την καρφώνει και σε τρελαίνει.

Εσάς ποια είναι αγαπημένη σας ταινία από όλες αυτές;
(σ.σ. σκέφτεται αρκετή ώρα) Τι να σας πω; Είναι σημαντικό για μένα ότι το “Ας περιμένουν οι γυναίκες” είναι η μόνη ταινία του που γυρίστηκε έξω από την Πελοπόννησο. Και αυτό γιατί η γυναίκα μου ήταν λεχώνα και όταν του είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω για γύρισμα, λέει “θα ανέβουμε εμείς”.

Είχαν έτοιμο το σενάριο με τον Βακαλόπουλο από πέντε χρόνια πριν.

Είχαν ανέβει τότε για να βρουν μια χρηματοδότηση από ένα τραπεζίτη της Καβάλας, ο οποίος μας πήγε για να φάμε ψάρια και ήθελε να βάλουμε λεμόνι ο καθένας ξεχωριστά. Ο Τσιώλης τσαντίστηκε και λέει “άντε πάμε να φύγουμε με τον ηλίθιο που μπλέξαμε”. (σ.σ. γελάμε)

Και στον δρόμο που ταξίδευαν μαζί με τον Βακαλόπουλο και τον Μιχαλογιαννάκη τον βοηθό του, τέλειωσαν και το σενάριο.

Και έχουν βάλει και στην ταινία και τα ψάρια μέσα. Έχει κάτι πιατέλες με ψάρια, εκεί που λένε ότι πέσανε σε κοπάδι.
Ο καθηγητής ο διάσημος εκεί είναι ο αδερφός μου ο Κώστας, ο μεσαίος, καθηγητής δυναμικής των ομάδων στο Αριστοτέλειο.

Πάντως, η αγαπημένη μου ταινία είναι η “Χουρμαδιά” γιατί είναι και η πρώτη μου. Έχει και αυτή τη φοβερή σκηνή με μια κοπέλα, έναν παλιό μου έρωτα, που την ξαναβρίσκω και ενώ της υποσχόμουν να της χαρίσω τη ζωή που δεν ζήσαμε και χορεύαμε όλο το βράδυ μαζί, πάω και ξυπνάω τον άλλον τα χαράματα και του λέω “πάμε να φύγουμε, πέσαμε σε τρελή. Θέλει να έρθει μαζί μας”.

Δηλαδή εγώ είμαι ο τρελός στην περίπτωση. Δεν είναι αυτή η τρελή. Και έχω μια παράνοια γιατί εκείνη τη στιγμή που το λέω, το πιστεύω, αλλά την άλλη στιγμή μου έχει φύγει.

Και παίζει και η Βίνα Ασίκη μέσα σ’ αυτήν την ταινία.
Βέβαια. Είχε πολλή πλάκα γιατί μου έλεγε “δείξ’ τους πώς να παίξουν”. “Καλά, λέω, εγώ θα δείξω σε κανονικούς ηθοποιούς πώς να παίξουν”; Ντρεπόμουν κιόλας.

Καταλαβαίνατε πότε έκανε πλάκα και πότε μιλούσε σοβαρά; Ή ήταν ένα όλα μαζί;
Όλα μαζί ήταν. Κοιτάξτε, πολλές φορές εκνευριζόταν πολύ.

Έχω ακούσει ήταν δύσκολος. Δεν περνούσαν καλά οι ηθοποιοί μαζί του.
Εγώ περνούσα μια χαρά. Αλλά, ναι, ήταν δύσκολος στα γυρίσματα. Πάντως ήλεγχε τα πάντα. Μερικές φορές θύμωνε πάρα πολύ και συγχρόνως διηύθυνε το γύρισμα με απόλυτη ηρεμία. Κι ενώ ήταν καταπληκτικός δάσκαλος δεν ήθελε να διδάσκει. Ήθελε ο καθένας να βγάζει την δική του αλήθεια.

Ωστόσο δεν αυτοσχεδιάζατε, ό, τι λέγατε ήταν επί λέξει, έτσι;
Ακριβώς. Και τα κόμματα. Όλα.

Στη “Δημοπρασία” όμως λέτε και δικές σας ατάκες.
Ναι, και βρήκα ένα κόλπο και τα διαφοροποιώ.

Πώς;
Bρήκε ο γιος μου ο Κώστας ένα μηχάνημα στα παλιατζίδικα, που ήταν για την έναρξη των θεατρικών παραστάσεων, όπου πατάς ένα πλήκτρο και βγάζει ένα γλυκό ήχο, οπότε το έχω μαζί και έχω πει στον κόσμο από την αρχή ότι όταν το πατάω σημαίνει ότι τα λόγια είναι δικά μου.

Τώρα, πού σταματάω, θα το καταλαβαίνετε μόνοι σας, εκτός αν θυμηθώ να το ξαναπατήσω.

Σε αυτές τις ταινίες, πώς και δεν παίξατε μια φορά κάποιο τραγούδι των Χειμερινών Κολυμβητών;
Ε, δεν ταιριάζανε, αν και του άρεσαν ορισμένα τραγούδια μας, όπως το “Στου τουρισμού την ανοχή”.

Ο Τσιώλης με έβαζε να τραγουδήσω σκυλάδικα, αλλά εγώ δεν μπορούσα, δεν μου ταιριάζουν, και τα σκότωνα, αλλά δεν τον πείραζε. Ήμουν εγώ.

Αυτά τα τραγούδια που έβαζε στις ταινίες τα άκουγε και στην πραγματικότητα ή προτιμούσε άλλα τραγούδια;
Όχι, αυτά άκουγε. Κι έγραφε και ο ίδιος, έχει κάνει επιτυχίες.

Υπάρχει κάποια ατάκα σε ταινία του, που να μπορούμε να πούμε ότι είναι δική σας; Ότι τη βάλατε εσείς;
Δεν νομίζω. Ήταν πολύ ακριβή τα σενάρια αλλά, βέβαια, τα άλλαζε πολύ στο γύρισμα.

Ένα βράδυ του ζήτησε ο Μόσχος να του αναλύσει τον ρόλο του, να του πει ποιος είναι, πού πάει, τι κάνει, δηλαδή ήθελε να τον καθοδηγήσει και ενώ ήταν πολύ καλός δάσκαλος, όπως σας είπα, δεν ήθελε να τον καθοδηγήσει.

Οπότε φωνάζει το βράδυ στο δωμάτιο του ξενοδοχείου τον βοηθό του. “Χαρούλη, βρες ένα γραφείο κηδειών και μια μπάντα. Αύριο έχουμε κηδεία”.

Άλλαξε το σενάριο, και κήδεψε τον Μόσχο. Ήμασταν μια ομάδα δραπετών. Τον σταμάτησε επειδή ήθελε οδηγίες πώς να παίξει.

Πολλές κηδείες δεν είχε στις ταινίες του;
Του άρεσαν πάρα πολύ οι μπάντες, όπως κι εμένα (σ.σ. Στις κηδείες, έβαζε και μια μπάντα για συνοδεία του νεκρού). Να, ένα κοινό.

Εγώ τις ανακάλυψα από την Ιταλία και μετά πήγα στις μπάντες τις ελληνικές της Ηπείρου και της Δυτικής Μακεδονίας. Είμαστε από τους πρώτους που βάλαμε μπάντες στο δίσκο μας “Από το πάρκο στη Μυροβόλο”, το ’85.

Άσχετο, αλλά έβλεπα μια ταινία που λέγεται “Λατρεία – Οι Καλτ Ελληνικές Ταινίες (μου)”, όπου μιλάει ο Ζουγανέλης για το “Ας περιμένουν οι γυναίκες” και λέει ότι ο Μπουλάς πήγαινε κάθε βράδυ στο καζίνο και πώς όταν το έμαθε ο Τσιώλης είχε γίνει έξαλλος.
Ο Τσιώλης ήθελε να ξεκουραζόμαστε -εγώ ξεκουραζόμουν είναι η αλήθεια-, να υπάρχει ηρεμία εκεί με το συνεργείο, να μην υπάρχουν πάθη, κάτι που πολλοί σκηνοθέτες το είχαν. Το είχε πολύ έντονα και ο Δαμιανός.

Ο Μπουλάς δεν κώλωνε, πήγαινε κάθε βράδυ στο καζίνο και τον έλεγα “πάρε με κι εμένα ρε Σάκη να βγάλω κάνα φράγκο”, και έλεγε “αν έρθεις και εσύ στην 21 θα αρχίσω και θα χάνω”. Δεν ξέρω γιατί. Έβγαζε κάθε βράδυ 700-800 χιλιάρικα και μετά γυρνούσε στο ξενοδοχείο.

Α, έβγαζε αρκετά.
Κάθε βράδυ. Ήταν ένας ανεπανάληπτος άνθρωπος, ευγενής, γλυκός, -όπως και ο Ζουγανέλης. Τους λατρεύω. Και ήθελαν και οι δυο να βαφτίσουν και τον μικρό μου γιο που είχε γεννηθεί πρόσφατα τότε, αλλά τον είχαμε υποσχεθεί στον Κώστα Σιδέρη από το μουσικό συγκρότημά μας. Περάσαμε καταπληκτικά τότε, τι να σας πω.

Τρομερή φυσιογνωμία και αυτός ο τσοπάνος στο “Παρακαλώ γυναίκες, μην κλαίτε”.
Καταπληκτική. Ο οποίος κοιμόταν όρθιος, ε. Ακουμπούσε το κεφάλι στην γκλίτσα και κοιμόταν.

Έχει την ατάκα αυτή που λέει “μείναμε ανύπαντροι, Θεοδόση”…
“…Και αυτό καλό και το άλλο καλό”.

Φαντάζομαι ότι αυτός ο άνθρωπος δεν θα ήξερε να διαβάσει. Πώς του τα μάθαινε ο Τσιώλης;
Εντάξει, ήταν μικρές ατάκες. Και στον κυρ Μήτσο τον Βλάχο (σ.σ. ο πρωταγωνιστής της ταινίας), του έβαζε μικρές ατάκες ή τον έπαιρνε πλάτη και τις ατάκες της έλεγε εκ των υστέρων.

Εκείνος ήταν φοβερός. Ήταν έμπορος υφασμάτων. Είχε ένα μουλάρι και γυρνούσε παλιά στα χωριά και πουλούσε υφάσματα. Μετά έγινε υφασματέμπορος. Καταπληκτικός στην ταινία.

Είχε μια αγάπη ο Τσιώλης για αυτούς τους ανθρώπους, για τους πλανόδιους. Και για τους πλανόδιους μουσικούς και για τους πλασιέ κ.λπ. Τους κοιτούσε και με κατανόηση. Δηλαδή ακόμα κι όταν πήγαιναν να σε ρίξουν, να σε κοροϊδέψουν, για να σου πουλήσουν κάτι.
Βέβαια. Τους αγαπούσε αυτούς που τον κορόιδευαν (σ.σ. γελάμε). Μια φορά μάζευε χρήματα για να κάνει μια ταινία και του έφαγαν κάτι λεφτά. Και του λέω “γιατί τους μιλάς αυτούς;”. (σ.σ. μου κάνει νόημα “άστο”). Κατανόηση.

Να ρωτήσω κάτι πιο προσωπικό; Αν θέλετε μου απαντάτε. Πιστεύετε στον Θεό;
Μου είναι ακατανόητο. Απλά είμαστε χριστιανοί ορθόδοξοι μέσα στην παράδοσή μας και οπωσδήποτε κάτι που επαναλαμβάνεται τόσους αιώνες, αποκτά μια δύναμη. Δεν λέμε “η πίστη σώζει; Δεν λέμε ο Θεός σώζει. Σώζει βέβαια η ιδέα του Θεού, έμμεσα”.

Οι περισσότεροι που διατυμπανίζουν την πίστη τους, κοροϊδεύουν. Το κάνουν από έναν κονφορμισμό ή από συμφέρον. Αν αλλάξει η κατάσταση, έτοιμοι είναι. Ας δούμε τι έγινε όταν έπεσε η Πόλη, πόσοι έγιναν μουσουλμάνοι. Για μα μην χάσουν τα λεφτά τους. Η άρχουσα τάξη, μεγάλο τμήμα της, προσχώρησε χωρίς πολλά πολλά. Ο κοσμάκης κράτησε, και χαμηλόβαθμοι παπάδες.

Η πίστη δοκιμάζεται στις πράξεις κι εκεί πάσχουμε. Παλαιότερα είχαμε πολλούς δωδεκαθεϊστές, κυρίως από ακροδεξιές ομάδες. Τώρα, κι αυτοί, πιστοί χριστιανοί λένε πως είναι. Βολεύει πολιτικά.

Σας είναι ακατανόητη η έννοια του Θεού;
Ποτέ δεν με απασχόλησε.

Ούτε στις δύσκολες στιγμές; Όταν χάσατε τους γονείς σας πχ;
Μπα. Και μάλιστα έχω φίλους και παπάδες. Ένας μάλιστα με θεωρεί εξομολογητή του. Μου λέει τα προβλήματά του και τα συζητάμε.

Έχω καλές σχέσεις με δυο τρεις παπάδες και αυτοί θεωρούν ότι εγώ ξέρω κάτι, το οποίο όμως δεν καταλαβαίνω τί είναι. Όπως όταν ήμουν νέος το ‘75, που υπήρχαν τότε και τα εξωκοινοβουλευτικά κινήματα της Αριστεράς. Εγώ γενικά δεν ήμουν ποτέ σε κανένα κόμμα. Και αυτοί έλεγαν “α, εσύ ξέρεις”. Εγώ δεν ήξερα τίποτα (σ.σ. γελάει). Πάντα είναι σαν να κοροϊδεύω τους ανθρώπους με κάποιο τρόπο, χωρίς να το θέλω.

Έτσι και με τον Θεό, μου είναι ακατανόητο όλο αυτό που συμβαίνει με τις θρησκείες στη Μέση Ανατολή, εδώ, στην Τουρκία, και προσπαθώ να καταλάβω και ρωτάω τον φίλο μου τον παπά, “εξήγησέ μου, πες μου”. Θέλω αλλά δεν μπορώ να καταλάβω. Δεν πείθομαι. Ίσως είμαι άπιστος Θωμάς.

Μια μέρα έβρεχε πάρα πολύ και θα έχανα τη συναυλία μας στις “Γραμμές”. Δεν έβρισκα ταξί με τίποτα, δεν ήξερα τι να κάνω, οπότε σταματάει ένα τζιπάκι με έναν παπά μέσα. Τρελάθηκα. Λέει “πού πάτε”, λέω “προς τα εκει”. “Ελάτε μέσα”. Με πήγε και μου χάρισε και ένα τρίτομο βιβλίο ιστορίας της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Καταπληκτικό! Ένας άγνωστος άνθρωπος.

Ο καθένας βρίσκει αλλού παρηγοριά και έμπνευση. Μπορώ να μην θαυμάσω τα ποιήματα του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου ή του Ρουμί;

Σας έκοψε για μορφή βυζαντινή ο παπάς;
Δεν ξέρω γιατί με συμπαθούν πολύ. Έχω πάει και στο Άγιον Όρος, έχω κάνει δουλειές εκεί σε πολλές εκκλησίες. Είμαι λάτρης της βυζαντινής αρχιτεκτονικής. Έχω έναν σεβασμό, όπως έχω σεβασμό για κάθε άνθρωπο που έχει τη δική του πίστη.

Η μάνα μου έλεγε “ας ανάψουμε κι ένα κεράκι, ποτέ δεν ξέρεις”. Αλλά μου είναι ακατανόητο.

Υπάρχει ένας εναγκαλισμός της Εκκλησίας και του κράτους, κυρίως στην ανατολική και νότια Μεσόγειο που είναι πολύ κακός, δεν βοηθάει τα κράτη να αναπτυχθούν. Ενώ για παράδειγμα στην Ιταλία, παρότι το Βατικανό είναι τόσο ισχυρό, εκεί είναι άλλο το κράτος, άλλο το Βατικανό. Γι’ αυτό και ο Πάπας μιλάει για όλα τα θέματα, μιλάει και για την Παλαιστίνη. Ο προηγούμενος έπλυνε τα πόδια των Σομαλών μεταναστών, έπλυνε πόδια τρανς ατόμων. Εμείς δεν μιλάμε.

Δηλαδή ανάμεσα στους Παλαιστίνιους υπήρχε ένα πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό ορθόδοξων χριστιανών. Ή στη Συρία έγιναν τόσες σφαγές. Η Εκκλησία οφείλει να πάρει θέση, αλλά είναι δύσκολο όταν δεν είσαι δυνατός. Αν μιλήσεις την πάτησες. Ενώ ο Πάπας έχει δύναμη, οπότε μπορεί και μιλάει.

Και η εκκλησία εδώ είναι δυνατή, αλλά μόνο μέσα στην Ελλάδα.
Δεν είναι. Και το Πατριαρχείο είναι σε μια ξένη χώρα. Είναι δύσκολο, το καταλαβαίνω. Αν δεν έχεις δύναμη, δεν μπορείς να μιλήσεις.

Μεταξύ μας, δεν πιστεύω ότι οι άνθρωποι της Εκκλησίας αν μιλούσαν ελεύθερα θα μιλούσαν υπέρ των Παλαιστινίων ή των μεταναστών. Πιστεύω θα εξέφραζαν τη γνώμη που έχει και η κυβέρνηση. Κάπως έτσι το έχω στο μυαλό μου.
Η κοινωνία μας είναι αρκετά ρατσιστική. Γιατί να κατηγορήσουμε τους πρόσφυγες; Εμείς, οι Ευρωπαίοι δεν τους διώξαμε απ’ τις πατρίδες τους; Που έρχονται και πνίγονται; Ή τα εξακόσια άτομα που πνίγηκαν στην Πύλο και δεν διερευνήθηκε αυτό το τρομακτικό γεγονός; Η Μεσόγειος έχει γίνει ένας τάφος.

Ξέρετε τι μου έκανε εντύπωση; Με κάλεσαν από την Καλαμάτα στο μνημόσυνο για τον ένα χρόνο από το ναυάγιο της Πύλου. Και πήγα και τραγούδησα στη συναυλία που έγινε εις μνήμην των πνιγμένων. Και ήταν όλη η Καλαμάτα, και αριστεροί και δεξιοί, όλοι. Έχω έναν φίλο εκεί, του λέω “ρε συ Παύλε, τόσος κόσμος και όλων των πολιτικών χώρων;” και μου λέει “έρχονται όλοι γιατί το βράδυ που έγινε το κακό ήταν όλοι στην παραλία και έβλεπαν που έβγαζαν τα πτώματα”.

Δηλαδή όταν το κακό φτάσει στην αυλή σου, τότε το αναγνωρίζεις. Αλλιώς μιλάς με μια ελαφρότητα. Γίνεται κάπου σφαγή, δεν βαριέσαι λες. Ενώ αν το δεις μπροστά σου, είναι αλλιώς.

Ο πατέρας σας ήταν αριστερός;
Όχι, ο πατέρας μου θα έλεγα ότι ήταν κεντρώος, αλλά είναι αλήθεια ότι στον πόλεμο είχε ένα μηχανουργείο όπου εκεί επισκευάζονταν πολύγραφοι του ΕΛΑΣ.

Ήταν στο Βαρδάρη, στην περιοχή με τις πόρνες, και ο αδερφός μου μού έλεγε ότι οι Γερμανοί έβαζαν ένα αξιωματικό για να ελέγχει τι γίνεται στα μαγαζιά αυτά. Αυτοί τον πότιζαν (ο πατέρας μου και οι άλλοι μηχανουργοί) από το πρωί με κονιάκ, φώναζαν και τα κορίτσια, τον απασχολούσαν ως το μεσημέρι και έτσι κατέβαιναν τα μουλάρια με δεμάτια (στάρι κτλ), έβαζαν εκεί μέσα τα ανταλλακτικά και έφευγαν για το βουνό.

Είχε κάποιο πρόβλημα στην κατοχή;
Όχι ιδιαίτερο. Μια φορά είχε φάει ξύλο από τους Γερμανούς ένα βράδυ που άργησε να γυρίσει στο σπίτι από το μηχανουργείο. Πολύ ξύλο. Και η μάνα μου του έλεγε “γι’ αυτό το μυαλό σου δεν πάει καλά”. Αλλά μια χαρά γλυκός άνθρωπος ήταν. Αυτά λέγονται στα ζευγάρια.

Ο θείος μου ήταν ανακατεμένος. Ήταν δάσκαλος και μια μέρα ήρθαν οι Γερμανοί να κάνουν έρευνα στο σπίτι, ένα δωμάτιο κι ένα χωλάκι ο κάθε όροφος, και υπόγειο. Στο πάνω δωμάτιο έμενε ο θείος μου, στο κάτω εμείς -εγώ ακόμη αγέννητος. Υπήρχαν κάποιες προκηρύξεις στο υπόγειο, κάτω από τα σκουπίδια. Πηγαίνουν οι Γερμανοί, αρχίζουν και ψάχνουν. Ο αξιωματικός βρίσκεται στο δωμάτιο του θείου μου πάνω και υπήρχε ένα καδράκι του Γκαίτε. Οπότε ο Γερμανός όταν το είδε, λέει “πάμε να φύγουμε”.

Εγώ πιθανόν δεν θα υπήρχα, αν δεν υπήρχε ο Γκαίτε.

(σ.σ. Η κουβέντα, με δική μου ευθύνη, εκτραχύνεται στο βραδινό φαγητό και κυρίως στις μεταμεσονύκτιες σούπες)
Κοιτάξτε λίγο, ο Γιώργος Κατσαρός ο Θεολογίτης, με τον οποίο είχαμε την ευτυχία να δώσουμε μαζί συναυλίες, (εκατό τόσο χρονών αυτός), μάς έλεγε όσο τρώγαμε σούπα στη μια το βράδυ, πώς το φάρμακο για τον ξενύχτη είναι η σούπα. Κι εγώ έχω ανάγκη ύστερα από την παράσταση μία ωραία σούπα ή έναν πατσά ψιλοκομμένο. Πολύ ευχαρίστως τον τρώω.

Δίπλα στο Baumstrasse, στη γωνία, λειτουργεί μια ωραία ταβέρνα που κάνει σούπες και κάθε Παρασκευή μαζεύονται και δέκα άτομα με μπουζούκια και κιθάρες, και παίζουν καταπληκτικά διάφορα τραγούδια. Να δείτε τι ωραία που είναι.

Έχουν πει ποτέ σε κάποιο μαγαζί ότι “έχουμε εδώ και τον Αργύρη Μπακιρτζή. Ελάτε να μας πείτε ένα τραγούδι”;
Κοιτάξτε, εγώ μπορώ να τραγουδήσω πολύ εύκολα σε 5000 κόσμο και σε μια παρέα μικρή να μην μπορώ. Να ντρέπομαι; Δεν ξέρω, δεν μου βγαίνει. Ε, καμιά φορά τυχαίνει βέβαια, αλλά δεν είμαι ο τύπος που στην παρέα θα είμαι πρώτος στο τραγούδι. Θα ακολουθώ.

Στη Θάσο για παράδειγμα, έχω μια παρέα πολύ καλή. Έχω έναν κουμπάρο ψάλτη, τον Παπαφιλίππου τον Φιλιππα που τραγουδάει καταπληκτικά. Δηλαδή μετά τον Μπιθικώτση είναι ο καλύτερος ερμηνευτής του Θεοδωράκη. Αυτόν ακολουθούμε.

Για να τον απολαύσουμε, πηγαίνουμε και στην εκκλησία.

Όσον αφορά τον Χατζιδάκι όμως, κάποια στιγμή του είπατε “όχι” όταν σας κάλεσε να παίξετε στον Σείριο. Του κρατήσατε μούτρα για ένα παλιότερο περιστατικό.
Όχι, μούτρα… Μας κάλεσε κάποτε ο Χατζιδάκις να παίξουμε στον Σείριο για 20 μέρες. Του λέω “δεν μπορούμε, δουλεύουμε. Μόνο σαββατοκύριακα”. “Εντάξει, μου απαντάει, ελάτε για τέσσερα Παρασκευοσαββατοκύριακα”. Τον ρωτάω πόση ώρα θα παίξουμε και μου απαντάει για 20 λεπτά. “Μα, λέω, θα κατέβουμε στην Αθήνα για 20 λεπτά;”. “Μιάμιση ώρα τότε”, λέει. Κουβεντιάσαμε με το συγκρότημα, όλοι ήθελαν να πάμε.

Εμένα όμως κάτι με έτρωγε γιατί πριν από ένα δυο χρόνια είχα στείλει την “Ρωμυλία” και το “Τώρα που παντρεύεσαι” στους αγώνες της Κέρκυρας και είχα δει τον κ. Κουρουπό, που άκουσε τα τραγούδια και μου είπε “εσείς είστε αρχιτέκτονας, τί θέλετε να ασχοληθείτε με τη μουσική;”.

Τελικά δεν τα πέρασαν τα τραγούδια στον διαγωνισμό κι εγώ ενθυμούμενος εκείνο το γεγονός, είπα “όχι, δεν πάμε”.

Δεν θα είχε ακούσει όμως τα τραγούδια ο Χατζιδάκις. Άλλος θα τα είχε απορρίψει, έτσι δεν είναι;
Ίσως ο κ. Κουρουπός.

Άρα ο Χατζιδάκις τι σας έφταιγε;
Εντάξει, δικαιώθηκα όμως. Πρώτον, διότι κυκλοφόρησε δίσκος “Στον Σείριο υπάρχουν παιδιά” και δεν θα ‘θελα να είμαι με ορισμένα από τα παιδιά που ήταν στο Σείριο -να μη λέμε ονόματα.

Και δεύτερον: όταν μετά από χρόνια ταξίδευα μια φορά για Αθήνα και σταμάτησε το τρένο στον Μπράλο, στο διπλανό κουπέ ήταν κάτι γιαγιούλες. Είχε χιόνι, έσβησαν και τα φώτα κι εγώ πήγα και βρήκα κουβέρτες για να σκεπαστούν. Ε, καθίσαμε μερικές ώρες και μια κυρία με ρώτησε “πώς λέγεστε;”. Λέω “Μπακιρτζής”. “Τι δουλειά κάνετε;”. Λέω “είμαι αρχιτέκτονας, αλλά ασχολούμαι και με τη μουσική”. “Α, λέει είστε εσείς ο Μπακιρτζής που έλεγε ο κύριος Χατζιδάκις ‘Ο Μπακιρτζής είχε δίκιο’”.

Ήταν η γυναίκα του φίλου του Χατζιδάκι σπουδαίου ζωγράφου Γιάννη Σπυρόπουλου.

Για τον δίσκο δηλαδή το έλεγε;
Δεν ξέρω γιατί. Αυτό είναι άγνωστο. Αλλά επειδή δεν είχαμε άλλη επαφή, υποθέτω που δεν πήγαμε στο Σείριο.

Αυτές όμως δεν ήταν ευκαιρίες, όχι απλά για να γίνετε πιο γνωστός, αλλά για να βγει η μουσική σας πιο έξω; Να απευθυνθείτε σε περισσότερους ανθρώπους;
Υπήρξαν τέτοιες ευκαιρίες, όπως κι όταν μας κάλεσε ο Σαββόπουλος στο “Ζήτω το ελληνικό τραγούδι”. Αρνήθηκα.

Γιατί;
Δεν μου άρεσε αυτό το “όλοι δικοί μας είμαστε”. Με ξανακάλεσε, μαζί με τον Παπάζογλου, τον Παπακωνσταντίνου και τον Μάλαμα, να πάμε σε μια εκπομπή που θα έκανε στο Καπάνι της Θεσσαλονίκης κάποια Πρωτοχρονιά ή Χριστούγεννα και αρνηθήκαμε όλοι. Μας αποκάλεσε “γεροντοκόρες”. Σ’ αυτή την εκπομπή εμφανίστηκε πρώτη φορά ο έφηβο τότε Φοίβος Δεληβοριάς.

Μήπως αποφεύγατε λίγο τον Σαββόπουλο εκείνη την περίοδο, επειδή κάπως είχε αλλάξει;
Όχι. Μ’ άρεσε πολύ, αν και δεν με έπειθε πάντα. Ήμασταν και μακρινοί πατριώτες, από τη Φιλιππούπολη. Είχαμε φιλικές σχέσεις.

Πήγαινα καμιά φορά σε συναυλίες του. Θυμάμαι είχα πάει στον “Παρνασσό” που τραγουδούσε και μετά πήγαμε, στο καμαρίνι του, ήπιαμε, με κέρασε κι ένα πούρο. Αλλά πάντα από απόσταση.

Με κάλεσε ακόμη να παίξουμε σε ένα μεγάλο μαγαζί της οδού Πειραιώς. Ούτε εκεί θέλησα, γιατί εμείς πάντα παίζουμε μόνοι μας.

Ούτε στην τηλεόραση έχουμε εμφανιστεί ποτέ. Απλώς δεν την γουστάρω. Με ενοχλούσε γιατί του επιβάλλεσαι του άλλου να σε δει.