Καμίνης: Το δημοψήφισμα ήταν ντροπή για τη χώρα

Ολη η συνέντευξη που παραχώρησε ο Γιώργος Καμίνης στο NEWS 24/7 για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”.

Hσασταν δήμαρχος του μεγαλύτερου Δήμου της Ευρώπης. Πώς σας φάνηκε η ιδέα της τότε κυβέρνησης να διενεργήσει τελικά ένα δημοψήφισμα που ήταν και το πρώτο στη χώρα μετά το 1974;

Έτσι όπως μεθοδεύτηκε το δημοψήφισμα, μου φάνηκε μια ιδέα τρομακτική. Γιατί πρώτα απ’ όλα ήταν ένα δημοψήφισμα ευθέως αντισυνταγματικό. Παραβίαζε όλους τους συνταγματικούς κανόνες που θα μπορούσε να έχει παραβιάσει.

Πρώτα απ’ όλα, το ερώτημα αφορούσε ένα κείμενο το οποίο ήταν στα αγγλικά. Κατά δεύτερο λόγο, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εξτρατείας η Ευρωπαϊκή Επιτροπή απέσυρε το σχετικό κείμενο. Άρα ουσιαστικά ο κόσμος ψήφισε πάνω σε κάτι το οποίο δεν υπήρχε.

Μετά υπήρχε ένα πάρα πολύ μικρό περιθώριο προεκλογικής εκστρατείας. Μια βδομάδα μόλις. Και φυσικά μέσα σε ένα κλίμα κατά οποίο ο κόσμος βρισκοταν σε βαθιά αναταραχή.

Είχαν κλείσει οι τράπεζες, υπήρχαν τα capital controls. Ο κόσμος έκανε ουρές στα βενζινάδικα, στα φαρμακεία. Ένα δημοψήφισμα το οποίο και το Συμβούλιο της Ευρώπης το χαρακτήρισε ευθέως αντιδημοκρατικό. Κοντολογίς,ήταν ένα δημοψήφισμα ντροπή για τη χώρα.

Xρησιμοποιείτε βαριές εκφράσεις. Πράγμα που σημαίνει ότι από τότε έχετε μία συσσωρευμένη οργή και ένα θυμό για αυτό…

Η οργή έχει φύγει. Αυτό που έχει μείνει είναι ένα αίσθημα πίκρας.

Εκείνη την περίοδο, βγήκατε μπροστά στον προεκλογικό αγώνα του Ναι. Τι θυμάστε έτσι από εκείνες τις ημέρες που ήταν ημέρες έντονων πολιτικών ζημώσεων;

Ήταν μέρες κατά τις οποίες κυριαρχούσε διαρκώς η φήμη, για να μην πω η βεβαιότητα, ότι επίκειτο η έξοδός μας από το ευρώ και μπορώ να σας πω όχι μόνο από το ευρώ. Η έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί το δημοψήφισμα, έτσι όπως ετέθη με αυτό το ουσιαστικά ανύπαρκτο ερώτημα, από τους Ευρωπαίους ερμηνεύτηκε ώστε να δημοψήφισμα εξόδου από το ευρώ.

Ηταν σαν μας έλεγαν ότι “εμείς έτσι το ερμηνεύουμε το δημοψήφισμα”” και είχαν ένα δίκιο. Αλλά όχι μόνο έξω από το ευρώ. Στην ουσία σήμαινε έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η συνθήκη για το κοινό νόμισμα δεν προέβλεπε δυνατότητα εξόδου μιας χώρας από το ευρώ. Άρα δεν υπήρχε άλλη διέξοδος παρά έξοδος και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οπότε καταλαβαίνετε ποιο ήταν το διακύβευμα

Καταλαβαίνετε επίσης πόσο κρίσιμες ήταν οι περιστάσεις. Φυσικά εγώ ως υπεύθυνος πολίτης και δήμαρχος της Αθήνας αισθάνθηκα την ανάγκη παρόλο που δεν επενέβαινα στην πολιτική ζωή, να πάρω μια θέση υπέρ του ναι, στην αρχή μάλλον υπέρ του να μην γίνει το δημοψήφισμα πόσο μάλλον όταν τελικά δεν είχε και τυπικά κι αντικείμενο και κατά δεύτερον λόγο πια, όταν ήταν βέβαιο ότι θα γίνει, υπέρ του ναι, δηλαδή να πούμε όχι στο όχι.

Ο τότε Πρωθυπουργός είχε δηλώσει ότι δεν υπήρχε θέμα εξόδου από το ευρώ. Προφανώς δεν σας έπεισε…

Όχι. Δεν υπήρχε πιθανόν στο δικό του το μυαλό. Υπήρχε όμως το μυαλό των Ευρωπαίων. Αυτό έχει σημασία. Γιατί εκείνη τη στιγμή είτε μας αρέσει είτε όχι η τύχη μας κρινόταν στην Ευρώπη. Ο Πρωθυπουργός μας είπε ότι επέβαλλαν αυτό το δίλημμα οι Ευρωπαίοι. Αυτό δεν ισχύει. Το παραδέχτηκε και ο κύριος Τσακαλώτος ο οποίος ήταν τότε υφυπουργός εξωτερικών και επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας με τους θεσμούς. Δύο φορές προεκλογικά είπε ότι ουσιαστικά “αναγκαστήκαμε να καταφύγουμε σε δημοψήφισμα γιατί δεν θα μπορούσε να περάσει η πρόταση που μας έκαναν οι θεσμοί”. Άρα ουσιαστικά το δίλημμα δεν μας το επέβαλαν οι Ευρωπαίοι, μας το επέβαλλαν ο κύριος Λαφαζάνης, η κυρία Κωνσταντοπούλου και οι υπόλοιποι ακραίοι τους οποίους είχε κάνει υπουργούς και πρόεδρο της Βουλής ο κύριος Τσίπρας.

Ψάχνοντας λίγο τα αρχεία μας είδαμε ότι είχατε μιλήσει σε συγκέντρωση του Ναι και είχατε πει το εξής χαρακτηριστικό. “Το Ναι σαρώνει στη χώρα”… Είχατε αυτή πράγματι αυτή την εντύπωση;

Τότε οι δημοσκοπήσεις ήταν πάρα πολύ κοντά. Υπήρξε αυτό το αποτέλεσμα, το υπέρ του Οχι που εξέπληξε τους πάντες. Δεν ξέρω αν κάποιος δημοσκόπος το είχε διαγνώσει. Πάντως εξέπληξε τους πάντες. Η πληροφόρηση που είχαμε και η κοινή λογική στην οποία αντιστοιχώς πιστεύαμε μας έλεγε ότι ο κόσμος θα ψηφίσει υπέρ του ναι γιατί ουσιαστικά θα πρέπει ο κόσμος να είχε καταλάβει και δεν ήθελε να βγει η Ελλάδα από το ευρώ.Ο κόσμος βρισκόταν σε μία βαθύτατη σύγχυση. Για τους λόγους που σας εξήγησα ήδη. Οπότε εύλογα πιστεύαμε ότι το ναι θα υπερισχύσει.

Τελικά ήρθε αυτό το αποτέλεσμα το οποίο όντως εξέπληξε. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς το εξηγείτε αυτό το αποτέλεσμα και αν μετά από δεκα χρόνια έχετε εμπλουτίσει λίγο τον προβληματισμό σας…

Είναι θέμα μαζικής ψυχολογίας αυτό. Όπως είναι θέμα μαζικής ψυχολογίας ό,τι ζήσαμε εκείνα τα χρόνια. Και θα έλεγα μαζικής ψυχολογίας της ελληνικής κοινωνίας. Όχι γενικότερα.

Όποιος έζησε από κοντά τα γεγονότα τότε και μάλιστα από υπεύθυνη θέση όπως εγώ έζησε πάρα πολλά πράγματα τα οποία τώρα μας φαίνονται απίστευτα αλλά τότε συνέβαιναν. Συνέβαιναν γιατί ο κόσμος ξαφνικά είδε να διαψεύδονται οι προσδοκίες του.

Ο κόσμος είδε από το 2011 να πέφτει δραματικά το επίπεδο της ζωής του. Είδε να χάνει τις δουλειές του. Εμείς είδαμε στα συσίτια να έρχονται και άνθρωποι που δεν θα το φανταζόταν κανείς ότι θα έρχονταν σε συσίτια του Δήμου Αθηναίων. Άρα υπήρξε μια διαψεύση των προσδοκιών του κόσμου πάρα πολύ απότομη. Εν συνεχεία οι πολίτες παρασύρθηκαν από αυτό που του υποσχέθηκε ο κύριος Τσίπρας και οι σύντροφοί του. Πίστεψαν ότι θα σκίζονταν τα μνημόνια από τη μια μέρα στην άλλη.

Σ’όλη αυτή η δημαγωγία είχε πρωταγωνιστήσει αρχικά ο κύριος Σαμαράς. Ο κύριος Σαμαράς άνοιξε το δρόμο στον κύριο Τσίπρα αφού είπε στον ελληνικό λαό ότι όλα αυτά δεν είναι τίποτα και ότι έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση Παπανδρέου που είναι κυβέρνηση εθελόδουλων που υπακούει τυφλά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τη βασική ευθύνη την φέρει ο κύριος Σαμαράς. Νομιμοποίησε τον κύριο Τσίπρα.

Και όταν ο κόσμος βλέπει τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και μετά τον ηγέτη της Αριστεράς να τον διαβεβαιώνουν ότι είναι πάρα πολύ εύκολο να βγούμε από τα μνημόνια, τους πιστεύει. Αλλά η διάψευση ήταν οικτρή γιατί είδαμε ότι ο κύριος Σαμαράς υπέγραψε το δικό του μνημόνιο και ο κύριος Τσίπρας έκανε την περίφημη κωλοτούμπα και υπέγραψε το τρίτο και χειρότερο μνημόνιο. Οπότε όλα αυτά που συνέβησαν τότε, συνέβησαν σε ένα πολύ πυκνό χρονικό διάστημα με έναν κόσμο που όπως είπαμε βρισκόταν σε μια κατάσταση τεράστιας σύγχυσης και αποπροσανατολισμού.

Πώς πιστεύετε ότι θα αποτιμήσει ο ιστορικός του μέλλοντος το διάστημα από τον Ιανουάριο του 2015 μέχρι και την υπογραφή του τρίτου μνημονίου και την ψήφιση του τον Άύγουστο του 2015;

Λίγος πολύ με βάση αυτά που ήδη σας είπα. Η κοινωνία μέχρι το 2010 είχε ένα βιωτικό επίπεδο που δεν είχε συνειδητοποιήσει ότι ήταν πρόσκαιρο και ότι στηριζόταν σε σαθρές βάσεις. Ζούσαμε με δανεικά για πάρα πολλά χρόνια.

Οι κυβερνήσεις του κυρίου Καραμαλή είχαν συγκαλύψει την κατάσταση. Μας μιλούσαν για ένα έλλειμμα προς το τέλος της θητείας τους της τάξης, αν δεν κάνω λάθος, του 6,6% ενώ το έλλειμμα εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι ήταν πάνω από 15%.

Όλοι αυτοί, Καραμανλής, Σαμαράς, Τσίπρας, υπόσχονταν λαγούς με πετραχήλια. Ο κόσμος πιάστηκε από τα μαλλιά του και έτσι μπορεί να εξηγηθεί όλη αυτή η τρέλα.

Το πρόβλημα όμως, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι να εξηγήσουμε το τι έγινε τότε. Το πρόβλημα είναι να αναρωτηθούμε γιατί σήμερα φαίνεται να μην έχουμε βάλει μυαλό από όλα αυτά που συνέβησαν τότε. Το 2015 ένα ποσοστό του κόσμου ψήφισε και από αντίδραση έτσι. Γιατί ένα ποσοστό του κόσμου είχε καταδικάσει συλλήβδην το παλιό πολιτικό σύστημα.

Ακόμα και σοβαροί άνθρωποι στο εξωτερικό ήταν υπέρ του όχι. Εκείνες τις ημέρες μου τηλεφώνησε η κυρία Ινταλγκό, δήμαρχος του Παρισιού και επί μισή ώρα προσπαθούσε να με πείσει στο τηλέφωνο να ψηφίσω όχι.

Πίστευε ότι έχουν βάλει το μαχαίρι στο λαιμό στην Ελλάδα. Δεν είχε άδικο από αυτό. Αλλά η κυρία Ινταλγκό δεν ήταν σε θέση να γνωρίζει ή τέλος πάντων δεν είχε σταθμίσει όπως θα έπρεπε να έχει σταθμίσει, τις επιπτώσεις από ένα όχι εάν δεν κάναμε την περίφημη κωλοτούμπα μετά.

Εάν επιμέναμε δηλαδή στο όχι και μετά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Η κυρία Ινταλγκό, κακά τα ψέματα, ζούσε στο Παρίσι ενώ εμείς στην Ελλάδα.