Θεοδώρα Τζήμου: Το θέατρο είναι ο τρόπος να επιβιώνω

Χρόνια την περιμένω για να τα πούμε με τη Θεοδώρα Τζήμου, χρόνια δεν είχε τύχει να μιλήσουμε αλλά την παρακολουθώ σταθερά. Είναι περίπου όπως τη φανταζόμουν – ευγενική, κάπως εσωστρεφής, αέρινη και απαλή, στον δικό της κόσμο να περιδιαβαίνει για σκέψεις, συναισθήματα, αναζητήσεις. Απόλαυση να την βλέπεις, απόλαυση να την ακούς. Σαν εύθραυστη και όμως τόσο ισχυρή στη σκηνή.

Ο ρόλος σου στη «Μέρα της Φούστας» θεωρώ ότι είναι ένας πάρα πολύ βαριά συναισθηματικός ρόλος -τουλάχιστον έτσι το λαμβάνω εγώ ως θεατής. Εσύ πώς το ζεις; Είναι κάτι που συνηθίζεται με την καθημερινότητα της δουλειάς, σε αφήνει ανεπηρέαστη ή πάντα ένας τέτοιος ρόλος σε τρυπάει στην καρδιά;

Μου είναι πολύ δύσκολο ψυχικά αυτό που κάνω, μετά συνήθως δεν μπορώ να μιλήσω. Δηλαδή, δεν είμαι σε πολύ καλή κατάσταση. Επίσης, επειδή είμαι άνθρωπος που έχει μεγάλη αγωνία και επειδή είναι ένα δύσκολο πρότζεκτ -με την έννοια ότι δεν έχει ακόμα «βρεθεί» στ’ αλήθεια, είμαστε σε μία διαδρομή που ρυθμίζεται ακόμα-, και ψυχικά και πρακτικά δυσκολεύομαι αρκετά.

Ο ρόλος της Σόνιας είναι από τις πιο δύσκολες παραστάσεις που έχω κάνει, σε σχέση με τον ψυχισμό μου. Νομίζω ότι, ναι, βοηθάει λίγο η εμπειρία, λίγο η δουλειά που κάνει ο καθένας με τον εαυτό του, και κάπως μπορώ να συνέλθω μετά από λίγες ώρες. Πάντως είναι καλό το ότι είμαι σε μια τηλεοπτική σειρά και έχω να κάνω και κάτι άλλο, οπότε νιώθω υπεύθυνη και για κάτι άλλο. Η προσοχή μου στρέφεται αλλού και με βοηθάει πολύ. Αν είχα μόνο αυτό και όχι την «Ηλέκτρα», νομίζω ότι θα μου ήταν πολύ πιο βαρύ.

Πάντως δεν μπορούμε να πούμε ότι είσαι άνθρωπος που επιλέγει εύκολους ρόλους. Δηλαδή, η Θεοδώρα ταλαιπωρείται στους ρόλους που παίζει;

Ναι, δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό. Αναρωτιέμαι ακόμα γενικότερα. Μάλλον είναι ο δρόμος που έχω διαλέξει, υποσυνείδητα ή συνειδητά. Δεν εξηγούνται απόλυτα αυτά τα πράγματα -κάτι μας οδηγεί, κάπου οδηγούμε κι εμείς, και κάπου όλα βρίσκονται στη μέση.

Κάνεις ψυχοθεραπεία;

Ναι, και με έχει βοηθήσει πάρα πολύ. Ειδικά αυτή την περίοδο, γιατί έχω ξεκινήσει πιο εντατικά απ’ ό,τι όταν δούλευα την προηγούμενη παράσταση. Με βοηθάει πολύ αυτή η γυναίκα -είμαι πραγματικά ευγνώμων που την έχω. Είμαστε μαζί εδώ και δύο χρόνια. Παλαιότερα ξεκινούσα, προσπαθούσα, σταματούσα… αλλά τελικά έχει τεράστια σημασία με ποιον άνθρωπο βρίσκεσαι στις συναντήσεις.

Δεν είχα καταφέρει να συναντηθώ ουσιαστικά με κάποιον άλλο μέχρι τώρα, να με εμπνεύσει. Πιστεύω ότι έχει σημασία να βρίσκεσαι πραγματικά με τον άλλον· και στη θεραπεία, όπως και στο θέατρο, χρειάζεται χημεία. Ακόμα και η κοινή αισθητική μπορεί να σε ενώσει. Δεν είναι εύκολο να βρεις έναν άνθρωπο με τον οποίο να υπάρχει αυτό -αλλά όταν συμβεί, είναι πολύτιμο.

Αυτό που είπες τώρα για την κοινή αισθητική ισχύει για όλα. Ισχύει για τη δουλειά, για τις σχέσεις, ακόμα και για εμάς τις δύο που μιλάμε τώρα. Κάπου πατάμε, σε κάτι κοινό, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε.

Κοίταξε, γενικά έχω μεγαλώσει σε διάφορα μέρη, λόγω οικογενειακής κατάστασης και προσαρμόζομαι εύκολα. Έχω μείνει αρκετά χρόνια στη Θεσσαλία -γύρω στα δέκα-, γιατί η μητέρα μου έκανε το αγροτικό της εκεί. Έκτοτε έχω ζήσει στην Αθήνα, στον Βόλο, στα Γιάννενα, στην Καρδίτσα. Έχω γυρίσει αρκετά μέρη.

Και στη Γ’ Λυκείου, πού ήσουν;

Στα Γιάννενα. Εκεί, με έναν τρόπο, αποφάσισα ότι θέλω να δώσω εξετάσεις στο Εθνικό Θέατρο. Οι συγκυρίες γενικά έπαιξαν μεγάλο ρόλο στη ζωή μου -οι «συναντήσεις» που έλεγα πριν. Δηλαδή, κάπως έβρισκα πάντα τους κατάλληλους ανθρώπους την κατάλληλη στιγμή, που με οδηγούσαν εκεί που ήθελα. Δεν είμαι άνθρωπος που πιστεύει στο μοιραίο, δεν θέλω να ακουστεί έτσι. Πιστεύω όμως σε συνθήκες που φτιάχνονται χωρίς να το καταλαβαίνουμε -λίγο ερήμην μας.

Αυτό το «πάω στο Εθνικό Θέατρο» πώς το ανέπτυξες μέσα σου; Δηλαδή, εκ των υστέρων, φαίνεται πως μόνο αυτό θα μπορούσες να κάνεις στη ζωή σου, αλλά πώς το τόλμησες;

Η αλήθεια είναι ότι το θέατρο -και γενικότερα η υποκριτική- για μένα είναι ένα είδος επιβίωσης. Με ποια έννοια; Ότι, μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο, όποιος κι αν είναι αυτός, εγώ κάπως καταφέρνω να βγαίνω έξω από την πραγματικότητα -η πραγματικότητα μου είναι αφόρητη. Έχω δυσκολία να αντέξω την κανονική μου ζωή. Δεν είμαι άνθρωπος που μπορεί εύκολα να διαχειριστεί την τύχη του, να σηκωθεί το πρωί, να πάει να πληρώσει λογαριασμούς…

Έχω δυσκολία. Και όμως, μέσα στον κόσμο της δουλειάς μου -που και αυτός είναι μια άλλη πραγματικότητα-, μπορώ να υπάρχω. Εκεί μπορώ να παίζω και να είμαι ζωντανή. Δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς. Δεν μπορώ να υπάρχω αλλιώς. Το είχα ανακαλύψει από πολύ μικρή, σαν παιχνίδι. Για να αποφεύγω την πραγματικότητα -χωρίς καν να έχω δει θέατρο- έγραφα θεατρικά, έπαιζα με τα παιδιά.

Αυτός ο τρόπος μού είναι πολύ οικείος, σχεδόν φυσικός. Και ακόμα το αντιμετωπίζω έτσι -μια πλευρά μου, τουλάχιστον- προκειμένου να αποφύγω πράγματα που ίσως δεν μπορώ να αντιμετωπίσω. Γι’ αυτό λέω ότι, κάπως, το θέατρο με οδήγησε ή μάλλον εγώ οδηγήθηκα εκεί -λίγο ερήμην μου- για να προστατέψω τον εαυτό μου.

Παρ’ όλο που μοιάζεις με ένα αέρινο πλάσμα, είμαι σίγουρη ότι στη δουλειά πρέπει να είσαι στρατιωτάκι…

Ναι, η δουλειά μου είναι ο μόνος χώρος που μπορώ να δίνω τη δυνατότητα στον εαυτό μου να υπακούει σαν ένα στρατιωτάκι.

Ακούς τους σκηνοθέτες; Είσαι καλή συνάδελφος;

Προσπαθώ… Αυτή είναι η πρόθεσή μου και η γραμμή μου. Αλλά, ξέρεις, δεν πετυχαίνουν πάντα όλα. Παρ’ όλα αυτά, προσπαθώ, γιατί θέλω να είμαι καλή επαγγελματίας. Πιστεύω πως αυτή η δουλειά γίνεται μόνο με αγάπη, ομαδικότητα και γενναιοδωρία. Δυστυχώς, όμως, δεν έχω ποτέ στο νου μου πώς να είμαι «καλή επαγγελματίας», με την έννοια τού να παράγω κάτι αποδεκτό ως προϊόν. Να κάνω δηλαδή όσα πρέπει για να «πουλήσω».

Ίσως αυτό κάποιες φορές να με πηγαίνει και πίσω. Δεν το λέω ως προτέρημα, απλώς έτσι καταλαβαίνω εγώ το παιχνίδι. Οι όροι του παιχνιδιού που θέλω να παίζω, ο τρόπος που θέλω να ζω την πραγματικότητα, είναι αυτοί: γενναιοδωρία, αγάπη, θαυμασμός. Δεν αντέχω να λείπει η αγάπη. Δεν αντέχω να μην θαυμάζω τον άλλον. Και αυτό είναι που καθορίζει, τελικά, και τις επιλογές μου. Αν δεν υπάρχει θαυμασμός, αν δεν υπάρχει πραγματική συνάντηση, δεν μπορώ να συνεργαστώ.

Μπορείς να μνημονεύσεις ανθρώπους που σε έχουν αγγίξει πολύ ή στιγμές στη δουλειά που ήταν καθοριστικές; Όχι γιατί ήταν οι καλύτερες, αλλά προσωπικά για σένα -λόγω συγκυρίας ή άλλου λόγου;

Ολα τα χρόνια που ήμουν στο Θησείο με τον Μαρμαρινό -τα οποία ήταν πολλά… Ενιωθα ότι ήμουν σε μια σπηλιά προστασίας. Υπήρχε ομάδα ανθρώπων, άνεση, αγάπη, δημιουργικότητα. Είναι μια εποχή που πάντα θα αναπολώ. Βέβαια, έχει αλλάξει η πραγματικότητα τώρα, δεν ξέρω αν μπορεί να υπάρξει μια τέτοια μορφή δουλειάς -και λογικό είναι. Με τα χρόνια αλλάζει και η ίδια η φύση της δουλειάς, και οι άνθρωποι γύρω σου. Αλλά εκείνη ήταν μια εποχή που έχει γράψει πάνω μου.

Για μένα, ο Μαρμαρινός ήταν ένας μεγάλος δάσκαλος και αισθάνομαι πολύ τυχερή που μπόρεσα να βρεθώ σε ένα τέτοιο περιβάλλον, με όλες τις δυσκολίες. Τίποτα δεν είναι εύκολο και τίποτα δεν είναι ιδανικό. Εχει όμως μεγάλη σημασία να ξέρεις τι κρατάς από τους ανθρώπους και από τις συνθήκες.

Για να περάσουμε και στη «Μέρα της Φούστας», ζούμε μια εποχή τεράστιας βίας. Η βία των νέων με σοκάρει τρομερά…

Ναι, η βία έχει φανερωθεί πολύ έντονα στα νέα παιδιά. Αλλά, ξέρεις, η βία είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης και της ύπαρξής μας. Είναι μέσα μας. Εγώ τουλάχιστον αισθάνομαι ότι κουβαλάω πολλά βίαια κομμάτια -και παλεύω μαζί τους. Από παιδιά όλοι παλεύουμε με αυτά. Γιατί η βία δεν είναι μόνο κοινωνικό φαινόμενο, είναι και υπαρξιακό. Σκέψου ότι βιώνουμε το πιο βίαιο πράγμα απ’ όλα: τον θάνατο. Ουσιαστικά, όλη μας η ζωή είναι μια πάλη για να μη φτάσουμε εκεί, μια προσπάθεια να κερδίσουμε χρόνο απέναντι στο πιο βίαιο γεγονός που υπάρχει -το ότι κάποτε η ζωή μας θα τελειώσει. Δεν υπάρχει τίποτα πιο βίαιο από αυτό, σωστά;
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.

Εγώ νιώθω ότι είναι ένα πράγμα. Και ειδικά μέσα από το κείμενο, συνειδητοποιώ πως αυτό που με απασχολεί από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου -από τότε που άρχισα να παίζω- είναι η βία. Ολα τα παιχνίδια των παιδιών έχουν μέσα τους κάτι ακραίο, κάτι βίαιο. Από μικροί παίζουμε με τα όρια. Το θέμα είναι ότι σήμερα τα παιδιά μοιάζει να έχουν δοκιμαστεί περισσότερο με τα όριά τους, σαν να έχουν χάσει πια τα «σήματα» που λένε μέχρι πού φτάνεις, μέχρι πού πρέπει να φτάνεις.

Εμείς δοκιμαζόμασταν νομίζω μέσα σε κάποια όρια. Τώρα είναι σαν να έχουν δοκιμαστεί σε όλα τα άλλα και στρέφονται στο πιο πυρηνικό πράγμα, που είναι ο άνθρωπος. Το ζουμί είναι τα ένστικτα επιβίωσης. Θα περίμενε κανείς ότι μέσα από μια τόσο μεγάλη εξέλιξη, με τόση τεχνολογία, όπου τα παιδιά πλέον έχουν πρόσβαση στα πάντα, αυτό το κομμάτι θα είχε κάπως λυθεί. Και όμως, όλη αυτή η εξέλιξη είναι σαν να τα οδηγεί να λύσουν τον πυρήνα. Είναι φοβερό και πολύ περίεργο.

Μήπως γι’ αυτό συμβαίνει; Μήπως, δηλαδή, απομακρυνόμενοι συνεχώς οι άνθρωποι και μπαίνοντας μπροστά μας μια οθόνη…

Ναι, συμφωνώ. Εγώ αυτό αισθάνομαι, ότι όσο απομακρύνεται ο άνθρωπος από το σώμα του, από τον πυρήνα του -που αυτό μάλλον γίνεται-, έχει μεγαλύτερη ανάγκη να κάνει πράγματα για να τον συναντήσει.

Είναι και το θέμα της θρησκείας που θίγεται στο έργο, η μαντίλα… όλα. Πολλοί λένε ότι αφού εγώ δεν μπορώ να πάω με ένα στράπλες στην Αραβία, γιατί να φοράνε αυτές μαντίλα στην Ευρώπη; Βλακώδες και κάπως φασιστικό, αλλά υπάρχει ως θεώρηση.

Ναι, και εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να τα εξηγούμε όλα σε σχέση με τη δική μας κοινωνική ή θρησκευτική αντίληψη. Θέλω να πω, υπάρχουν κοινωνίες και θρησκείες που έχουν μια τελείως διαφορετική θέση απέναντι στη ζωή. Γιατί στη θρησκεία δεν μπορούμε να το δεχτούμε αυτό; Δεν είναι ο δυτικός πολιτισμός ή οι καθολικοί, ας πούμε, η καθολική αλήθεια. Οπότε διαφωνώ κάθετα με όλο αυτό.

Τι ήθελε η σκηνοθέτις Ζωή Χατζηαντωνίου να μας δώσει ως αίσθηση;

Ήθελε να είναι ανοιχτά τα θέματα, όλα. Δύσκολα βρίσκεις σε τόσο σύγχρονο κείμενο να υπάρχουν τόσο ανοιχτά ζητήματα. Αυτό που σου είπα πριν, νομίζω πως ήταν και ένα ζητούμενο της Ζωής: ο δυτικός κόσμος προβάλλει τη δική του αλήθεια, την καθολική, και πιστεύει ότι αυτή είναι η αλήθεια όλου του σύμπαντος.

Η Σόνια, ο ρόλος μου, ξεκινά με όλες τις αξίες του Διαφωτισμού, αλλά φτάνει σε ένα σημείο να εκφράζει απόψεις ακραίες, σχεδόν φασιστικές -απέναντι στον μουσουλμανισμό, απέναντι στους ανθρώπους που έχουν έρθει και «αρμέγουν» το κράτος, ενώ φαινομενικά δείχνει προοδευτική. Νομίζω πως αυτό είναι που την κάνει ένα πιο σύνθετο πρόσωπο.

Στο τέλος, ενώ ζητά την ελευθερία, καταπιέζει τη Μουσουλμάνα με ένα όπλο, απαιτώντας να βγάλει τη μαντίλα. Και τότε τίθεται το ερώτημα: ποιος είσαι εσύ, Δυτικέ άνθρωπε, που καταλαβαίνεις τι σημαίνει καταπίεση για έναν άλλον; Φυσικά, το λέω αυτό γνωρίζοντας ότι όλα είναι πιο σύνθετα απ’ όσο νομίζουμε. Με αγριεύει όποτε βλέπω και ακούω τι συμβαίνει σε αυτές τις χώρες με τις γυναίκες. Απλώς όλα αυτά τα αντιλαμβανόμαστε μέσα από το φίλτρο της κοινωνίας όπου ζούμε.

Και η σχέση σου με τη θρησκεία;

Θέλω να ελπίζω, να φαντασιώνομαι ότι υπάρχει κάτι έξω από μένα, αλλά δεν έχω εμβαθύνει σε κάποια κατεύθυνση, αν αυτό με ρωτάς. Απλώς με παρηγορεί να σκέφτομαι ότι υπάρχει κάτι άλλο έξω από μένα, που είναι φαντασιακό. Αν θέλεις, καλό, όπως εγώ ονειρεύομαι το καλό, γενναιόδωρο, αξιακό, όπως το φαντάζομαι οριακό.