“ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Η ΤΖΕΦ ΜΟΝΤΑΝΑ, ΔΕΝ ΠΑΩ ΟΥΤΕ ΜΕΧΡΙ ΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ”
Μία συζήτηση με τη συγγραφέα, ηθοποιό και ΛΟΑΤΚΙ+ ακτιβίστρια κατά της κακοποίησης και υπέρ της αναγνώρισης της μη δυαδικότητας του φύλου, Τζεφ Μοντάνα.
Όταν έμαθα πως θα πάρω συνέντευξη από την Τζεφ Μοντάνα αγχώθηκα. Όχι τόσο με τη συνέντευξη αυτή καθεαυτή, όσο με την ορολογία και το γένος που έπρεπε να της απευθυνθώ.
Κακά τα ψέματα. Οι πάνω των 40 στην πλειοψηφία είμαστε άσχετοι με τη νέα ορολογία του queer, του transgender, του gender fluid, του non binary, του cisgender και τόσων άλλων. Οι πιο προχώ γνωρίζουν τα βασικά: τη διαφορά του βιολογικού και του κοινωνικού φύλου και την ορολογία του gay, της λεσβίας, του ασέξουαλ και του πανσέξουαλ, αλλά πόσοι μπορούν να εξηγήσουν ποια η διαφορά του LGBTQ από το LGBTQI+ και το LGBTQIPA;
Οι καιροί αλλάζουν αργά, αλλά ευτυχώς αλλάζουν. Και η παρουσία της Τζεφ Μοντάνα, της συγγραφέα, ηθοποιού και ΛΟΑΤΚΙ+ ακτιβίστριας κατά της κακοποίησης και υπέρ της αναγνώρισης της μη δυαδικότητας του φύλου, στο φετινό TedxAthens το αποδεικνύει περίτρανα. Και αυτό γιατί στάθηκε στην Κεντρική Σκηνή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος απόλυτα ορατή και μίλησε για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Λίγο μετά τις Κάννες, όπου και δήλωσε λαμπερά και ηχηρά “παρούσα” με δύο (!) ταινίες, το «Dodo» του Πάνου Κούτρα (με πρωταγωνιστές τους Σμαράγδα Καρύδη, Αγγελο Παπαδημητρίου, Ακη Σακελλαρίου, Αννα Τζορτζίκια, Μαρίσσα Τριανταφυλλίδου κ.ά), αλλά και το “Crimes of the Future”, τη νέα σκληρή ταινία του Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ, που συμμετείχε στο Διαγωνιστικό του φεστιβάλ διεκδικώντας τον Χρυσό Φοίνικα (με πρωταγωνιστές τους Βίγκο Μόρτενσεν, Λέα Σεϊντού, Κρίστεν Στιούαρτ) που γυρίστηκε στην Ελλάδα πέρυσι το καλοκαίρι, η Τζεφ Μοντάνα κυριολεκτικά λάμπει.
Με τη Βελγίδα μητέρα της στο πλευρό της, φωτογραφίζεται με χάρη και είναι έτοιμη για μία εφ όλης της ύλης συζήτηση. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση είναι το χιούμορ και ο αυτοσαρκασμός της. Είναι ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος, συνειδητοποιημένη, με υγιείς άμυνες, γεμάτη όρεξη για ζωή, ακτιβισμό και τρέλα.
Η συζήτησή μας με την Τζεφ ξεκίνησε από τα βασικά, την ορολογία δηλαδή, και κύλησε ήρεμα και ωραία με πολλές δόσεις γέλιου.
Τι είναι non binary λοιπόν;
Binary είναι το δίπολο. Είναι το αρσενικό και το θηλυκό, τα πρότυπα και οι ρόλοι που επικρατούν στην κοινωνία. Σκέψου την τηλεόραση: εκεί παρουσιάζονται συγκεκριμένοι ρόλοι που αποτελούν δίπολο, ας πούμε ο μαλάκας και η πουτάνα. Το non binary είναι το φάσμα ενδιάμεσα σε αυτά τα δύο. Αυτό το binary είναι που μας περιορίζει και δε μας αφήνει να εκφραστούμε ελεύθερα μέσω άλλων ρόλων που δεν είναι αυστηρά μπλε ή ροζ. Όταν τα στερεότυπα είναι πολύ παραδοσιακά, τότε περιορίζομαι και, εγω, θέλω τους ανθρώπους να εκφράζονται με αυτοπεποίθηση και ελευθερία. Το non binary μου επιτρέπει να εκφράζω οτιδήποτε αρσενικό ή θηλυκό και να αισθάνομαι καλά…
Ο αυτοπροσδιορισμός είναι και πρέπει να είναι μία νομική και ηθική υποχρέωση κάθε ανθρώπου.
Το γένος από την άλλη πλευρά είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα. Και ναι, κάθε χώρα, ανάλογα με τις θρησκείες, τις παραδόσεις και τις συνθήκες, χρειάζεται τα καλούπια και τους ρόλους. Σε σχέση, όμως, με το γένος μπορούμε να υπάρξουμε λίγο πιο δημιουργικοί, ιδίως τώρα που η νέα γενιά γεννήθηκε με το ίντερνετ κι έχει πρόσβαση παντού, σε όλες τις πληροφορίες.
Αυτό που λέω και ξαναλέω είναι πως ο αυτοπροσδιορισμός είναι και πρέπει να είναι μία νομική και ηθική υποχρέωση κάθε ανθρώπου.
Γίνεται ωστόσο σεβαστός; Γιατί ιδιαίτερα στους νέους, κάποιοι φωνάζουν για ορατότητα και οι υπόλοιποι ακούνε τραπ που αν μη τι άλλο είναι φουλ στα στερεότυπα και τον σεξισμό.
Εμένα μου αρέσει η τραπ, μου αρέσει ο Snik και πολλοί άλλοι, αν και καταλαβαίνω πόσο μισογυνιστικά είναι τα τραγούδια της. Νομίζω πως και τα παιδιά το αναγνωρίζουν αυτό και απλώς δεν τους ενδιαφέρει και πολύ. Δεν το παίρνουν φεμινιστικά ή ακτιβιστικά δηλαδή.
Στην ουσία τι είναι η τραπ; Είναι η συναλλαγή χρημάτων και μία αλήθεια της σύγχρονης κοινωνίας που πλέον επικρατεί ο καπιταλισμός, τα tokens και τα bitcoins. We trap money, we trap drugs, η τραπ είναι μία καλλιτεχνική συνθήκη που περιγράφει με ωμότητα το σεξ και τη δύναμη. Νιώθω πως τα νέα παιδιά δεν έχουν αυτά τα κόμπλεξ και γνωρίζουν τη διαφορά ανάμεσα στο σεξ και στην ταυτότητα φύλου.. Άλλωστε αυτά, ανεξαρτήτως σεξουαλικής κατεύθυνσης, έχουν εντοπίσει και κάνουν πράξη το non binary. Γι΄ αυτό σήμερα μιλάμε με όρους, όπως το genderqueer και το gender fluid.
Η ελληνική κοινωνία δηλαδή αλλάζει;
Είμαι εδώ, στην Εθνική Λυρική Σκηνή, στο Νιάρχος, και θα βγω σε λίγο μπροστά σε τόσους χιλιάδες ανθρώπους. Είμαι ορατή και έχω φωνή. Θα κοιτάξω και θα ακολουθήσω αυτή την ηλιαχτίδα φωτός, αυτό άλλωστε είμαι και εγώ η ίδια, μία ηλιαχτίδα. Όλα τα άλλα τα σκοτάδια είναι κάτι που δε θα τους δώσω δύναμη, γιατί θα με σκοτώσουν.
Η ηλιαχτίδα αυτή είναι ό,τι πιο θετικό έχει συμβεί στη ζωή μου και αυτή υπερασπίζομαι. Αυτήν την ελπίδα θέλω να βγάλω προς τα έξω. Γιατί οι άνθρωποι έχουν όλοι αγάπη μέσα τους, είμαστε όλοι ίδιοι, δεν είναι κάποιος καλύτερος από τον άλλον, δεν διαφέρουμε, εγώ είμαι εσύ και όταν το εγώ γίνεται εμείς, είναι τότε που όλοι μπορούμε να αγαπήσουμε.
Αυτήν την ενέργεια, κάποιοι δεν μπορούν να την εκφράσουν λόγω στερεοτυπικών περιορισμών που υπάρχουν γύρω μας. Και αυτή η αγάπη γίνεται μίσος. Αυτό το μίσος είναι το σκοτάδι και αυτή η αγάπη είναι η ηλιαχτίδα που έλεγα.
Ποια η άποψή σου για τους πολιτικούς; Πιστεύεις πως πιστεύουν στην ορατότητα ή απλώς ψάχνουν περισσότερους ψήφους;
Δεν έχω καμία σχέση με την πολιτική. Έχω πολιτική θέση, αλλά δε θα ασχοληθώ ποτέ με αυτήν. Την πολιτική τη βλέπω όπως οι Spice girls που πρέσβευαν το: “no politics”.
Όσον αφορά το τι κάνουν ή το τι δεν κάνουν οι πολιτικοί, μα τι κάνουν μια ζωή; Θέλουν να μαζέψουν τη δύναμη των πολλών και να πάρουν το κοινό. Βλέπουν τη νέα γενιά κατά πού πηγαίνει και πάνε και αυτοί προς τα εκεί και μάλιστα αλλάζουν και τους ανθρώπους και τα πρόσωπα ανάλογα με τις ανάγκες των εθνών.
Όταν ένιωθα πως υπήρχε τοξικότητα γύρω μου, δεν ήθελα να πολεμήσω, δεν έμπαινα σε αντιπαράθεση, δεν ήθελα να αλλάξω τον κόσμο, δεν ήθελα κανέναν να με αποδεχτεί. Ήθελα απλώς να εξασφαλίσω την επιβίωσή μου και την ηρεμία μου.
Όταν σαν παιδί transgender πήγαινα στο Βέλγιο, την πατρίδα της μάνας μου, ένιωθα πως οι άνθρωποι εκεί ήταν πολύ πιο συντηρητικοί και από τους Έλληνες. Ε, στο ίδιο κράτος σήμερα έχουν αναπληρώτρια πρωθυπουργό την Πέτρα Ντε Σούτε που είναι transgender. Και ήρθε και στην Ελλάδα, την κάλεσε ο Μητσοτάκης, είχαμε στολίσει και το κέντρο με σημαιάκια με την ελληνική και τη βελγική σημαία, για ποια; Για ένα τραβέλι!
Και σκέψου, τώρα είμαστε εδώ μαζί, είμαστε στη Συγγρού χαμηλά, υπάρχει και αυτή η Συγγρού, υπάρχει όμως και η πιο πάνω.
Θα σταθώ σ΄αυτό που είπες πως στο Βέλγιο είναι πιο συντηρητικοί από την Ελλάδα…
Ναι, εκεί είναι πολύ συντηρητικοί. Έχουν ακόμη βασιλεία καταρχάς. Ακόμη και το γρασίδι το κόβουν με τρομερή πειθαρχία. Μπορεί οι Βρυξέλλες να θεωρούνται το κέντρο της Ευρώπης, της δύναμης και της πολιτικής, αλλά αυτό δεν πάει μαζί με την εξέλιξη. Βέλγιο και Ολλανδία μην ξεχνάμε είναι αυτοί που έφαγαν το τελευταίο Ντόντο στον Μαυρίκιο (ήταν ενδημικό πουλί που ζούσε στον Ινδικό ωκεανό και ειδικότερα στο νησί του Μαυρίκιου. Εξαλείφθηκε εξαιτίας της παρουσίας ανθρώπων εκεί μεταξύ 1660-1680. Σε αυτό αναφέρεται και το Dodo, η ταινία του Πάνου Κούτρα που ταξίδεψε στις Κάννες).
Δε σημαίνει πως επειδή είναι εξελιγμένοι στον καπιταλισμό, μπορούν να συνεισφέρουν το ίδιο στην ανθρωπιά και στην κουλτούρα. Άμα δε σέβεσαι όλους τους λαούς και τους “πατάς”, δε σέβεσαι και τους πολιτισμούς τους. Και στο Βέλγιο, κακά τα ψέματα, λογαριάζουν μόνο τη δύναμη και το χρήμα.
Να η μαμά μου, όλη μέρα με το κομπιουτεράκι υπολογίζει τα χρήματά της. Αλήθεια σου λέω. Η οικογένειά της είχε θερμοκήπια, έπαιρναν τα αγαθά της γης και τα έκαναν λεφτά. Άμα δεν είναι αυτό ο κανόνας του καπιταλισμού τι είναι;
(Απευθύνεται στη μητέρα της) “Μαμά τι μου είπες πως είναι το παντελόνι σου;”
“Zeus and Dione… Είναι της Μαρέβα Μητσοτάκη” απαντά εκείνη και σκάνε μαζί στα γέλια.
“Είδες; Για όλα υπάρχει η mastercard…” μου λέει η Τζεφ.
Διάβασα σε κάποια συνέντευξή σου, πως έχεις την αίσθηση του κινδύνου γύρω σου. Ισχύει αυτό ακόμη και σήμερα, όταν βγαίνεις μόνη σου στο κέντρο της Αθήνας;
Τι εννοείς; Αν δεν είμαι η Τζεφ Μοντάνα, δεν πάω ούτε μέχρι το περίπτερο. Δε γίνεται να βγεις χωρίς ασπίδα. Και η ασπίδα αυτή είναι το πετσί μας. Και αυτό το πετσί γίνεται όλο και πιο χοντρό, όταν χρειάζεται. Δηλαδή όταν είσαι σε μία εμπόλεμη ζώνη δεν πας με την τρυφερότητά σου να δείξεις πόσο έχει “ανθίσει” η τριανταφυλλιά σου. Πας σαν τη Ζήνα την πολεμίστρια. Ξέρεις και νιώθεις αν υπάρχει κίνδυνος. Πάντα, όταν ένιωθα πως υπήρχε τοξικότητα γύρω μου, δεν ήθελα να πολεμήσω, δεν έμπαινα σε αντιπαράθεση, δεν ήθελα να αλλάξω τον κόσμο, δεν ήθελα κανέναν να με αποδεχτεί. Ήθελα απλώς να εξασφαλίσω την επιβίωσή μου και την ηρεμία μου.
Πάντα είχα επίγνωση δηλαδή. Όταν υπάρχουν άνθρωποι που το μίσος τους μπορεί να σκοτώσει κάποιον άλλο άνθρωπο, καταλαβαίνεις πως υπάρχει πρόβλημα και πως αυτό που φοβόσουν και έφευγες μακριά, τελικά δεν είναι και τόσο μικρό. Γιατί καμιά φορά βλέπεις τον φόβο και τον θάνατο κατάματα και συμφιλιώνεσαι και άλλες νομίζεις πως το φαντάζεσαι.
Όταν το Pride γίνεται με έναν τρόπο σαν να λέει “έλα να φτιάξουμε μια πιο ευρύχωρη ντουλάπα να σας έχουμε όλους μαζεμένους σ΄ αυτήν, να σας δούμε σαν marketing demographic και να σας πάρουμε τα λεφτά”, ε τότε καταντά pinkwashing.
Το “τέρας” αυτό υπάρχει ωστόσο και πρέπει να το πολεμήσεις. Αν δεν υπήρχε αυτό το “τέρας”, εγώ δε θα ήμουν τώρα στο Νιάρχος, τι όρεξη θα είχα να λέω ποια είμαι και να μάχομαι και να προσπαθώ να φτιάξουμε νέες παραδόσεις και κοινότητες; Θα ήθελα να είμαι στις Κάννες, να φοράω τα φορεματάκια μου τα ωραία, να χορεύω… άλλη όρεξη δεν είχα. Αλλά είναι απαραίτητο να είμαι εδώ σήμερα και αναλαμβάνω πολύ συνειδητά αυτήν την ευθύνη…
Ποια η γνώμη σου για τα pride;
Σε κάθε χώρα γίνονται για διαφορετικούς λόγους. Άλλα είναι πολύ εμπορευματοποιημένα και έχουν πολλούς χορηγούς, κάποια είναι πιο πολιτικά. Έχω πάει σε χώρες, όπως στη Ρωσία ή το Μεξικό, που νιώθεις πως είναι πολιτικό κίνημα πως γίνεται επανάσταση και πραγματικά οι άνθρωποι έχουν χυθεί στον δρόμο από το συναίσθημά τους και από το σκοπό τους. Ωστόσο, όταν γίνεται με έναν τρόπο σαν να λέει “έλα να φτιάξουμε μια πιο ευρύχωρη ντουλάπα να σας έχουμε όλους μαζεμένους σ΄ αυτήν, να σας δούμε σαν marketing demographic και να σας πάρουμε τα λεφτά”, ε τότε καταντά pinkwashing.
Για να ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα. Μίλησέ μου για την εμπειρία σου στις Κάννες…
Μετά από δικαστήρια (βλ. δίκη Λιγνάδη), πολέμους, θανάτους, ήλθαν οι Κάννες. Εκεί πραγματικά δεν είχα τίποτα απολύτως να κάνω, μου ήταν τόσο εύκολο να περπατήσω στο κόκκινο χαλί, να φωτογραφηθώ, να δω τα όνειρά μου τις ελπίδες μου να γίνονται πραγματικότητα. Είχα μαζί μου τις δύο κολλητές μου από το σχολείο στην Κόρινθο, κοριτσοπαρέα κανονική και κάναμε μπάνια. Ήταν μεν εξαντλητικό όλο αυτό το κατασκεύασμα του μύθου, αλλά ήταν ωραία.
Είναι ωραία στις Κάννες, μοιάζουν πολύ με το Λουτράκι.. Στο Λουτράκι και καζίνο έχουμε και σπα έχουμε, γιατί να μην κάνουμε ένα φεστιβάλ. Ανοίξτε μια Dior και ένα Gucci στο λιμάνι και έτοιμο το φεστιβάλ!
Νιώθεις ηθοποιός;
Βασικά δε νιώθω, είμαι σταρ. Πάντα ήμουνα, από μικρό παιδί. Είναι κάτι το οποίο απλώς συμβαίνει. Και το βλέπω απλώς να γίνεται. Παλιά προσπαθούσα να έχω τον έλεγχο που πάω και τι κάνω. Τώρα απλώς αφήνομαι πίσω και κοιτώ τη ζωή μου τρώγοντας ποπ κορν βλέποντας που θα με πάει. Πηγαίνω από μόνη μου σε έναν δρόμο σαν προκαθορισμένο.
Είναι ωραία στις Κάννες, μοιάζουν πολύ με το Λουτράκι. Στο Λουτράκι και καζίνο έχουμε και σπα έχουμε, γιατί να μην κάνουμε ένα φεστιβάλ. Ανοίξτε μια Dior και ένα Gucci στο λιμάνι και έτοιμο το φεστιβάλ!
Δε φανταζόμουν ποτέ πως θα γίνω ηθοποιός, πως θα ήμουν μπροστά σε μία κάμερα, σαν παιδί δεν είχα ποτέ αυτό στο μυαλό μου. Αυτό που γίνεται είναι τόσο οργανικό πια… Χτυπά το τηλέφωνο, μου προτείνουν κάτι και πάω. Δεν κυνήγησα κάτι ποτέ.
Αυτό είναι αποτέλεσμα καθαρής τύχης πιστεύεις ή και περιστάσεων;
Είναι αποτέλεσμα συχνότητας.. Η οικογένεια που γεννήθηκα – η μάνα μου είναι από το Βέλγιο όπως σου είπα, ο πατέρας μου Αιθίοπας- δημιούργησε τις κατάλληλες συνθήκες για να μπορώ να συγχρονιστώ και να πιάσω την υψηλότερη συχνότητα.
Δεν είχαμε μπάτζετ σαν οικογένεια. Είχα πατέρα δήμαρχο ο οποίος είχε το σύνδρομο του Θεού, που έλεγε “την έβδομη μέρα έχτισα την Κόρινθο”.
Δεν είχα καμία δυσκολία ως προς τον βιοπορισμό μου, δεν πέρασα δύσκολα παιδικά χρόνια και αυτό μου επέτρεψε να ονειρεύομαι αυτό που θέλω. Δεν είχαμε μπάτζετ σαν οικογένεια. Είχα πατέρα δήμαρχο ο οποίος είχε το σύνδρομο του Θεού, που έλεγε “την έβδομη μέρα έχτισα την Κόρινθο”, οπότε όλα αυτά μαζί σου επιτρέπουν να πιάσεις τη συχνότητα που σου είπα. Και όταν πιάσεις αυτή τη συχνότητα μαγνητίζεις αυτά που θες. Αρκεί να έχεις πρόσβαση. Και αυτό μπορεί να το πετύχει ο καθένας.
Τη συχνότητα της αποδοχής την έπιασες;
Η αποδοχή δεν έχει συχνότητα, είναι μία μαλακία. Οι γονείς μου δε συνέβαλαν καθόλου σε αυτό που έγινα. Τα παιδιά δεν έχουν ανάγκη τους γονείς, θέλουν την ησυχία τους. Δε θέλουν τα παιδιά να τους κάνεις μάθημα. Ας είστε εκεί οι γονείς, να τα αγαπάτε και να τα υποστηρίζετε και να τα αποδεχτείτε εννοείται. Αλλά και να μην τα αποδεχτείτε, θα τα αποδεχτεί κάποιος άλλος. Θα βρεις σαν άνθρωπος μια άλλη οικογένεια που σε αποδεχτεί και θα έχετε τις ίδιες αξίες και όλα καλά. Πρέπει να ξεπεράσουμε επιτέλους την έννοια της αποδοχής και της συγχώρεσης.
Μήπως είσαι λίγο υπερβολική. Γιατί βλέπω εδώ και τη μητέρα σου. Δεν τους είχες πάντα στο πλευρό σου τους γονείς σου; Σου έκλεισαν ποτέ την πόρτα;
Όχι, η αλήθεια είναι πως ένιωθα πάντα μία ασφάλεια. Αλλά μου επιβάλλονται ρε παιδί μου λιγάκι. Τους νιώθω σαν κέρβερο. Να κοίτα τη μητέρα μου (λέει και γελά).
Η μητέρα της κοιτά την ώρα και σηκώνεται να φύγει αγχωμένη μήπως δεν βρει θέση κάτω στην Κεντρική Σκηνή της Λυρικής. Θέλει να κάτσει σε μία καλή για να βλέπει καλά την Τζεφ. Η Τζεφ την καθησυχάζει και της λέει “μα αφού θα κάτσεις στη θέση του μπαμπά τι αγχώνεσαι;” και γυρνώντας σε μένα λέει “ήταν να έρθει στην ομιλία μου, αλλά τελικά δεν τα κατάφερε. Εγώ όμως τον κάλεσα, Θεά έτσι;”
Της απαντώ “οκ, κάτι θα του έτυχε” και απαντά “είναι ρεαλιστικό να μην έρθει. Εγώ το προτιμώ, θα μου ήταν πολύ πιο δύσκολο αν ερχόταν. Γιατί θα έπρεπε κάτι να έχει αλλάξει για να έρθει. Αλλά αυτό δεν έχει συμβεί και εγώ δεν είμαι τρελή, υπάρχει πρόβλημα ακόμη”.
Αγάπη υπάρχει ωστόσο;
Η αγάπη δε φτάνει…
Καλύτερη συμβουλή που σου έχουν δώσει;
Κάθε φορά που θέλει κάποιος να δώσει μια συμβουλή να σου δίνει και λεφτά…
Πώς φαντάζεσαι τον κόσμο σε 20 χρόνια από τώρα;
Δεν μπορεί να αλλάξει και πάρα πολύ δυστυχώς… Θέλω να είναι πιο φαν, πιο δημιουργικός, με λιγότερες δυσκολίες και προβλήματα. Να έχουμε πιο απλά πράγματα. Για μένα εύχομαι, σεξ, φαϊ, ύπνο και προσευχή.
Πιστεύεις στον Θεό;
Ναι και πιστεύω πολύ στη δύναμη της προσευχής. Έχω πίστη και προσεύχομαι…Πιστεύω σε όποιον Θεό δηλαδή. Μπορεί να ακούω ακόμη και ένα κομμάτι της Γαρμπή και να λέω,
“Κι επιτέλους πίστεψε στον εαυτό σου
Άκου με για το καλό σου ζήσε όπως θες
Θα βρεθεί άλλος ν’ αγαπάει αυτό που είσαι
Πάψε πια να προσποιείσαι πως για όλα φταις”
Αν το σκεφτείς είναι κι αυτό ένα meditation.
