March 19, 2016 - Paris, France - Charles Bukowski ( 1926-1994 ), American writer on TV show Apostrophes in september 1978. (Credit Image: © Ulf Andersen/Aurimages via ZUMA Press)
© Ulf Andersen/Aurimages via ZUMA Press) ZUMAPRESS.COM
"ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ ΕΝΟΣ ΠΟΡΝΟΓΕΡΟΥ"

Tσαρλς Μπουκόβσκι: Φιλόσοφος του περιθωρίου ή ποπ καρικατούρα;

Σχεδόν 30 χρόνια μετά το θάνατό του συνεχίζει να διχάζει κοινό και κριτικούς με τις λέξεις που άφησε πίσω του. Μάρκος Κρητικός και Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης, συγγραφείς και μύστες του έργου του, μιλάνε στο Magazine με αφορμή τις «Σημειώσεις ενός πορνόγερου», την αυτοβιογραφία σε συνέχειες ενός από τους πιο επιδραστικούς λογοτέχνες όλων των εποχών.

Φιλόσοφος του περιθωρίου ή ποπ καρικατούρα; Σύγχρονος κλασικός ή υπερεκτιμημένος ποιητής και συγγραφέας; Σχεδόν 30 χρόνια μετά το θάνατό του ο Τσαρλς Μπουκόβσκι, με τις λέξεις που άφησε πίσω του συνεχίζει να προκαλεί συζητήσεις, και μάλιστα με έναν «πυρετικό», και ως εκ τούτου συναρπαστικό, τρόπο που λείπει από τα αντίστοιχα «πηγαδάκια», κριτικών και αναγνωστών, είτε στον απτό κόσμο είτε στο «σύννεφο», για τους περισσότερους από τους διάσημους, αμφιλεγόμενους ομότεχνους του - της γενιάς του και όχι μόνο.

Με αφορμή την επανακυκλοφορία ενός από τα πιο ξακουστά του βιβλία -οι «Σημειώσεις ενός πορνόγερου» (εκδ. Μεταίχμιο, μτφρ. Γιάννης Λειβαδάς) άρχισαν να δημοσιεύονται στα τέλη των 60s σε μία τοπική εφημερίδα του Λος Άντζελες και γρήγορα έγιναν, αυτό που λέμε σήμερα, viral- ο συγγραφέας Μάρκος Κρητικός και ο συγγραφέας, ποιητής και μεταφραστής Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης, αμφότεροι μύστες της πεζογραφικής και ποιητικής παρακαταθήκης του Μπουκόβσκι, μιλάνε στο Magazine κάνοντας μια συνολική αποτίμηση των ημερών και πάνω απ’ όλα των έργων του.

Ένας ταλαντούχος μεν υπερεκτιμημένος δε νιχιλιστής μέθυσος για τους πολέμιούς του, η φωνή μιας ολόκληρης γενιάς για τους λάτρεις του. Σε ποιο σημείο του φάσματος με αυτά τα δύο άκρα βρίσκεται κατά τη γνώμη σας η αλήθεια για τον Μπουκόβσκι;

Μάρκος Κρητικός: Οι απόψεις είναι τόσο ακραία διαφορετικές που είναι δύσκολη μια σαφής αποτίμηση του λογοτεχνικού του έργου. Ο Μπουκόβσκι ήταν ένας από τους πιο αμφιλεγόμενους συγγραφείς, ο οποίος μέχρι τις μέρες μας εξακολουθεί να πολώνει αναγνώστες και κριτικούς. Εκείνοι που νομίζουν ότι ήταν ένας μηδενιστής, μέθυσος και σεξουαλικά διεστραμμένος που με βωμολοχίες και ακατέργαστη σκληρή γλώσσα ηδονιζόταν να σοκάρει τον αναγνώστη έχουν προσεγγίσει επιφανειακά το έργο του, γιατί ένας μάλλον υποκριτικός καθωσπρεπισμός δεν τους επιτρέπει να εμβαθύνουν στο «φαινόμενο Μπουκόβσκι». Αυτοί όμως που έχουν δει ή μπορούν να φανταστούν τον εαυτό τους βουτηγμένο στον παρακμιακό κόσμο του Χένρυ Τσινάσκι -του λογοτεχνικού alter ego του συγγραφέα-, εξαιτίας των παθών τους αλλά και της αδυναμίας τους να ανταπεξέλθουν στις αναποδιές της ζωής, έχουν ανακαλύψει έναν σπουδαίο συγγραφέα και φιλόσοφο του περιθωρίου. Η κοσμοθεωρία του Μπουκόβσκι, να ζεις τη ζωή σου στο έπακρο με τους δικούς σου όρους αλλά για κανέναν λόγο να μην την παίρνεις στα σοβαρά, είναι λυτρωτική για τους απελπισμένους και καταραμένους της ζωής, οι οποίοι εκτός απ’ το να προσπαθούν να υποτάξουν τους εσωτερικούς τους δαίμονες δίνουν και ένα σκληρό, καθημερινό αγώνα για την επιβίωση.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Σε όλα, μα όλα τα ενδιαμέσα, κι ακόμα πιο πέρα, και λίγο πιο κει, και κάπως πιο αριστερά, ίσως και μια στάλα πιο δεξιά, στο βάθος επίσης, στο φόντο, και πάει λέγοντας, πάντως σίγουρα όχι στις δημοσιογραφικές ρετσέτες, που χρησιμεύουν ενίοτε για να πάει το έργο ενός δημιουργού σε ένα άλλο, ευρύτερο κοινό, αλλά in the long run, φθείρονται (ευτυχώς!) και δεν διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο. Ο Μπουκόβσκι είναι φωνή πολλών γενιών, και όχι μίας. Ο ίδιος άλλωστε αρνιόταν ότι ανήκει στη γενιά της λεγόμενης αντικουλτούρας, ήταν μια παρατεταμένη παραφωνία στο παρδαλό πανηγύρι του χιππισμού και της patchwork αναρχίας των σίξτις, και, όπως ξέρουμε, επέμενε να ακούει κλασική μουσική από το τρανζιστοράκι του όταν έγραφε στο τραπέζι της κουζίνας του. Ξέρουμε επίσης, ότι φερόταν με τη συγκαταβατικότητα της παλιάς καραβάνας στην πιτσιρικαρία που ξεσάλωνε γύρω του πίνοντας νερό (και άλλα) στο όνομά του.

Σε μια συνέντευξή του είχε πει κάποτε: «Αν σε αποδέχονται όλοι δεν κάνεις καλά τη δουλειά σου, πρέπει να είσαι πάντα μπροστά από την εποχή σου. Όταν οι κριτικοί και οι αναγνώστες συμφωνούν με σένα, δεν έχεις φτάσει ακριβώς εκεί που πρέπει να φτάσεις». Μήπως όμως τελικά το πρόβλημα με τον Μπουκόβσκι –ή έστω η πηγή του βασάνου του– ήταν ότι αγόρασε κι εκείνος τον ίδιο του τον μύθο;

Μάρκος Κρητικός: Ο Μπουκόβσκι έγραφε πάντα σε πρώτο πρόσωπο και τα όρια μεταξύ του δημιουργού και της μυθιστορηματικής του περσόνας δεν ήταν ποτέ διακριτά με δεδομένο ότι τα έργα του ήταν αυτοβιογραφικά. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι άνθρωποι του περιθωρίου ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα ενός «δικού τους ανθρώπου» και δημιούργησαν έναν μύθο γύρω από τον συγγραφέα, ο οποίος μύθος υπερέβη το λογοτεχνικό του έργο του σε μια εποχή που οι απόψεις των κριτικών δεν ήταν θετικές. Αν και ακούγεται αντιφατικό για έναν συγγραφέα του περιθωρίου, ο Μπουκόβσκι επεδίωκε τη δημοσιότητα και συνέβαλε στη δημιουργία αυτού του μύθου. Ειδικά μετά την ταινία Barfly, που εκτόξευσε τη φήμη του, έδωσε δεκάδες συνεντεύξεις-εξομολογήσεις σε δημοσιογράφους. Κατά τη γνώμη μου τα τελευταία χρόνια της ζωής του αγόρασε και ο ίδιος τον μύθο του, δεν διχοτομήθηκε ποτέ από τον Χένρυ Τσινάσκι –με ότι συνέπειες είχε αυτό για τη ζωή του– και τον ακολούθησε πιστά στο δρόμο προς τη λογοτεχνική αιωνιότητα.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Ποτέ δεν σε αποδέχονται όλοι, ιδίως όταν είσαι (όπως και πρέπει να είσαι) πείσμων δημιουργός, εμμονικός με τις έμμονες εμμονές σου, προπαγανδιστής τρόπων που πέρασες διά πυρός και σιδήρου ώσπου να τους σφυρηλατήσεις. Κάθε δημιουργός συντάσσει, έστω και νοερώς, τα μανιφέστα του, την κοσμοθεωρία του, και μετά δίνει πόνο με το έργο του, είτε πρόκειται για συνδυασμούς λέξεων (λογοτεχνία), είπε για επεξεργασία ήχων (μουσική), είτε για χορούς χρωμάτων (εικαστικά). Δεν υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα με τον Μπουκόβσκι. Έζησε και έγραψε, φιλοσόφησε και έγραψε, συγκρότησε σύμπαν και έγραψε. Δεν αγόρασε κανέναν μύθο, απλούστατα το πάλεψε γερά, καταπώς έλεγε κι ο ίδιος. Συνταράχτηκε από το έργο στοχαστών και συγγραφέων και ποιητών, και θέλησε να βάλει κι αυτός μιαν υποδιαστολή στο Μεγάλο Βιβλίο της Ανησυχίας του Εικοστού Αιώνα. Και τα κατάφερε, την έβαλε. Ο Μπουκ ανήκει πλέον στη χορεία των σύγχρονων κλασικών. Αυτό είναι το γεγονός που μας αφορά.

Μιας και υπήρξε πολυγραφότατος, ποια θεωρείτε ότι είναι τα σημαντικότερα έργα του; Αυτά που, όπως συνηθίζουμε να λέμε, δεν πρέπει να λείπουν από καμία βιβλιοθήκη που σέβεται τον εαυτό της; Και ποια η γνώμη σας συγκεκριμένα για τις «Σημειώσεις ενός πορνόγερου»;

Μάρκος Κρητικός: Το εμβληματικό «Τοστ ζαμπόν», μια άγρια, σχεδόν αυτοβιογραφική ιστορία ενηλικίωσης, οι «Σημειώσεις ενός πορνόγερου», που δημοσιεύτηκαν σε συνέχειες, σε underground εφημερίδα του Λος Άντζελες, «Ο άνθρωπος για όλες τις δουλειές» και το «Ταχυδρομείο», μυθιστορήματα με επίσης έντονα βιωματικά στοιχεία, αλλά και μια τουλάχιστον ποιητική συλλογή -προτείνω την επιλογή ποιημάτων του Γιάννη Λειβαδά- δεν πρέπει να λείπουν από τη βιβλιοθήκη μας. Ως λάτρης του αστυνομικού δεν μπορώ να παραλείψω το «Pulp», ένα παρωδιακό και σουρεαλιστικό post noir αστυνομικό μυθιστόρημα. Στο κύκνειο άσμα του μας γνώρισε τον πιο αποτυχημένο ντετέκτιβ της αστυνομικής λογοτεχνίας, ο οποίος δηλώνει ευθαρσώς ότι «και μόνο το να καταφέρεις να φορέσεις τα παπούτσια σου το πρωί είναι ένας θρίαμβος». Ξεχωρίζω, ανάμεσα στα παραπάνω έργα του, τις «Σημειώσεις ενός πορνόγερου» ως ένα ιδιαίτερα αντιπροσωπευτικό δείγμα του αφηγηματικού ύφους του και το θεωρώ ιδανικό για την πρώτη γνωριμία του αναγνώστη με τον σκληρό αλλά γοητευτικό κόσμο του συγγραφέα.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Δεν μπορώ παρά να είμαι ανενδοίαστα, ξεδιάντροπα, υποκειμενικός. Συστήνω, λοιπόν, τα «Τοστ ζαμπόν» (που σηματοδοτεί και τις αρχές της λογοτεχνικής του περιπέτειας), το λίαν πρωτότυπο και μπουκοβσκικά συγκινητικό “Shakespeare Never Did This” (το κάναμε φύλλο και φτερό με τον αείζωο φίλο Θάνο Σταθόπουλο στα μέσα της δεκαετίας του 1980), και το “Play the Piano Drunk Like a Percussion Instrument until the Fingers Begin to Bleed a Bit” (τι τίτλος!), το πιο δυνατό ποιητικό του βιβλίο. Με τις “Σημειώσεις ενός πορνόγερου” έχω συναισθηματικό αλισβερίσι, μιας και καταβρόχθισα τις σελίδες του βιβλίου ενώ σχεδόν δεν είχα βγει απ᾽ το αβγό.

March 19, 2016 - Paris, France - Charles Bukowski ( 1926-1994 ), American writer on TV show Apostrophes in september 1978. (Credit Image: © Ulf Andersen/Aurimages via ZUMA Press)
© Ulf Andersen/Aurimages/ZUMA/VISUALHELLAS.GR ZUMAPRESS.COM

Με το χέρι στην καρδιά, ήταν καλύτερος ως ποιητής ή ως πεζογράφος;

Μάρκος Κρητικός: Δεν μπορώ να διαχωρίσω το έργο του όπως δεν το έκανε ποτέ και ο ίδιος. Έχω μια ιδιαίτερη προτίμηση στα πεζά του κείμενα για καθαρά συναισθηματικούς λόγους, γιατί σημάδεψαν την εφηβεία μου και προηγήθηκαν της επαφής μου με το ποιητικό του έργο. Όμως σήμερα θεωρώ πολύ σπουδαία την ιδιόρρυθμη ποίησή του, που δεν υπακούει σε κανόνες, γιατί έχει τη δύναμη να προσελκύει αναγνώστες που δεν είναι εξοικειωμένοι με το δύσκολο αυτό λογοτεχνικό είδος. Με θεματολογία ουσιαστικά ίδια με αυτή των πεζών του έργων και λιτή, ανεπιτήδευτη γλώσσα σκιαγραφεί με αφοπλιστικό ρεαλισμό τη σκοτεινή πλευρά του «American way of life». Με τα ποιήματά του να μοιάζουν με μικρά πεζά, κατάφερε να συνδυάσει –παρότι εξ ορισμού αντίθετες– την ποίηση με την πρόζα και ίσως σε αυτό οφείλεται η μεγάλη εμπορικότητα του ποιητικού του έργου. Φυσικά υπάρχουν πάντα οι πολέμιοί του που ισχυρίζονται ότι το θέμα δεν είναι αν είναι καλός ή κακός ποιητής αλλά αν αυτό που έγραψε είναι ποίηση. Θα πρέπει να τους θυμίσουμε ότι ο Ζαν Πωλ Σαρτρ τον χαρακτήρισε ως τον μεγαλύτερο ποιητή της Αμερικής και ότι ποιήματά του διδάσκονται σήμερα στα αμερικανικά πανεπιστήμια στο μάθημα της δημιουργικής γραφής. Ο Μπουκόβσκι είναι ένας σπουδαίος δημιουργός που κατά τη γνώμη μου το λογοτεχνικό του αποτύπωμα είναι λίγο πιο έντονο στην παγκόσμια ποίηση από ό,τι στην πεζογραφία.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Δεν τα διαχωρίζω, μιας και τα ποιήματά του είναι πυκνώσεις πεζογραφημάτων ενώ τα πεζογραφήματά του μοιάζουν με επεξεργασίες ποιητικών στιγμών. Ο Μπουκ κατόρθωσε να στήσει το σκηνικό του κόσμου όπως το θέλησε αυτός, άλλοτε χτυπώντας ποίηση στα πλήκτρα της γραφομηχανής κι άλλοτε αφηγούμενος σε πρόζα τα όσα ζούσε, και όσα φανταζόταν, μες στ᾽ άγρια χαράματα.

Ποιοι θεωρείτε ότι είναι οι πιο αξιόλογοι «απόγονοί» του στην αμερικανική λογοτεχνία; Και ποιο το αποτύπωμά του στην ελληνική;

Μάρκος Κρητικός: Πιστεύω ότι ο Μπουκόβσκι είναι αυτό που λέμε «μια κατηγορία μόνος του». Όμως, ως πατέρας του «βρόμικου ρεαλισμού», του λογοτεχνικού κινήματος που γεννήθηκε στην Αμερική τη δεκαετία του 1970 και χαρακτηρίζεται από την αφαιρετική αφήγηση και τον σκληρό ρεαλισμό, με θεματολογία βγαλμένη από το κατακάθι της σύγχρονης ζωής, παρουσιάζει υφολογικές ομοιότητες με άλλους σπουδαίους εκπροσώπους του κινήματος. Ξεχωρίζω τον σχεδόν σύγχρονό του, μετρ της μικρής φόρμας Ρέιμοντ Κάρβερ στα «low rent tragedies», όπως χαρακτήριζε ο ίδιος κάποια από τα διηγήματά του, και από τη νεότερη γενιά τον Κουβανό Πέδρο Χουάν Γκουτιέρες, που προσαρμόζει αφηγηματικά στοιχεία του κινήματος στις ακραίες κοινωνικές αντιθέσεις και τις πολιτικές ιδιαιτερότητες της πατρίδας του. Στη χώρα μας, ο τίτλος του «Έλληνα Μπουκόβσκι» έχει αποδοθεί κατά καιρούς από κριτικούς στον Αντώνη Σουρούνη και τον Γιώργο Σκούρτη για τον ρεαλισμό και την αμεσότητα του ύφους τους στην απόδοση του έκλυτου βίου των περιθωριακών ηρώων τους. Ίσως δεν είναι δόκιμο με όρους λογοτεχνικής σύγκρισης, αλλά προσωπικά ανιχνεύω «μπουκοβσκικά» στοιχεία στο έργο του Ηλία Πετρόπουλου, ως προς το κυνικό ύφος και την αθυροστομία του σε κάποια ποιήματά του και ως προς την ρεαλιστική ανάδειξη στοιχείων της ψυχοσύστασης των ανθρώπων του περιθωρίου σε κάποια από τα λαογραφικά του κείμενα.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Όπως συνέβη και με τον Γκοντάρ στον κινηματογράφο, πολλοί παρασύρθηκαν (και τα ᾽θελε ο ποπός τους) από τη φαινομενική ευκολία της αφήγησης και πήγαν να το παίξουν Τσινάνσκι. Έφαγαν τα μούτρα τους, οφκόρς!, και χάθηκαν, πριν καν βρεθούν, στη λίμνη της λήθης. Θεωρώ ότι σκληροτράχηλοι δουλευταράδες όπως ο Ρέιμοντ Κάρβερ και ο Τομπάιας Γουλφ συνομίλησαν γόνιμα με το έργο του Μπουκ. Εδώ στην Αθήνα, όπως συνέβη και με άλλες ωραίες μούρες της λογοτεχνίας, περιφέρονταν για ένα διάστημα κάποια θλιβερά ανθυοποαντίγραφα του Μπουκόβσκι. Χάθηκαν όμως. Αναπόφευκτα.

Ποια είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση γύρω από τον ίδιο και το έργο του που ακόμη καλά κρατεί σχεδόν τριάντα χρόνια μετά τον θάνατο του;

Μάρκος Κρητικός: Ο μισογυνισμός είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση που συνοδεύει μέχρι σήμερα τον ίδιο και το έργο του. Επίσης, κάποιοι διακρίνουν στα βιβλία του ρατσισμό, εντύπωση που ενισχύεται από τον δηλωμένο θαυμασμό και τις συνεχείς αναφορές του στον ομότεχνό του Λουί-Φερντινάν Σελίν, που ήταν γνωστός για τη φιλοναζιστική ιδεολογία του. «Στα γραπτά μου δεν συμφωνώ πάντα με αυτό που συμβαίνει […] Αν έγραφα μόνο για το φως και δεν ανέφερα ποτέ το σκοτάδι, τότε ως καλλιτέχνης θα ήμουν ψεύτης», είχε πει σε συνέντευξή του για όσα του καταλόγιζαν. Θεωρώ ότι η συνολική γνώμη των αναγνωστών για το αν ήταν μισογύνης ή όχι καθορίζεται από το αν θεωρούν ότι το ταλέντο του ως συγγραφέα υπερτερούσε των ελαττωμάτων του ως ανθρώπου. Αυτοί όμως που δεν τον θεωρούν σπουδαίο συγγραφέα, πριν σπεύσουν να τον χαρακτηρίσουν μισογύνη, θα πρέπει να λάβουν υπόψη τους δύο σημαντικά στοιχεία. Το πρώτο, ότι η κοινωνία μας ήταν πολύ διαφορετική πριν από περίπου μισό αιώνα, όπως και πολύ διαφορετική ήταν τότε η θέση της γυναίκας σε αυτή, και το δεύτερο, ότι σύμφωνα με έρευνες το ένα τρίτο των αναγνωστών του είναι γυναίκες.

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: Η μεγάλη παρεξήγηση, που πάντως έχει πλέον χάσει την ισχύ της, είναι ότι επρόκειτο για έναν κραιπαλιάρη τύπο που πλάγιαζε με αλλεπάλληλες γυναίκες, κτλ. Ο Μπουκόβσκι ήταν ποιητής και συγγραφέας, συλλέκτης και καταγραφέας στιγμών που μας κάνουν πιο σοφούς και, κυρίως, πιο ανθρώπινους.

Αν είχατε την ευκαιρία να τσουγκρίσετε τα ποτήρια σας, τι θα τον ρωτούσατε μεταξύ τρίτου και τέταρτου ποτού; Και τι πιστεύετε ότι θα σας απαντούσε;

Μάρκος Κρητικός: Δεν θα τον ρωτούσα τίποτα, όπως δεν έχεις να ρωτήσεις τίποτα έναν φίλο που τον γνωρίζεις καλά. Ίσως, τελικά, αυτό είναι το μυστικό της επιτυχίας του Μπουκόβσκι. Τον νιώθεις ένα κομμάτι του εαυτού σου. Φανερό ή καλά κρυμμένο δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι είναι αυθεντικό, με πάθη και ελαττώματα που δεν προσπαθεί να σου τα κρύψει. Θα σήκωνα το ποτήρι μου και θα του έλεγα: «Στην υγεία σου Τσαρλς! Απόψε κερνάω εγώ για όλα τα βράδια που πέρασα παρέα με τον Χανκ». Θα γελούσε με την ψυχή του και, όπως είχε συνηθίσει στη ζωή του, δεν θα έδινε δεκάρα ούτε για το χθες ούτε για το αύριο. Να ‘ξερες κάποιες φορές πόσο σε ζηλεύω Τσαρλς. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω…

Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης: -Πώς σου φάνηκε η διαδρομή, Τσαρλς; - Δεν έχω παράπονο, μικρέ.

Tσαρλς Μπουκόβσκι: Φιλόσοφος του περιθωρίου ή ποπ καρικατούρα;


Το βιβλίο «Σημειώσεις ενός πορνόγερου» του Τσαρλς Μπουκόβσκι κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση Γιάννη Λειβαδά.
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: βιβλίο