ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ: Ο ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΚΡΙΚΟΣ ΤΗΣ ΜΝΗΜΟΝΙΑΚΗΣ ΣΥΓΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

Τα τελευταία χρόνια της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα η συζήτηση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων χαρακτηρίζεται από πολλούς ως κουβέντα πολυτελείας. Τι περιθώριο διεκδίκησης αφήνει άλλωστε η σκληρή λιτότητα και η αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία; «Εύλογη η ερώτηση,  αλλά αν θεωρήσουμε τα δικαιώματα κουβέντα πολυτελείας θα τα χάσουμε καθώς δεν έχουμε χώρο για πολυτέλειες σήμερα» απαντά ο Δημήτρης Χριστόπουλος. «Για μένα παραμένει απολύτως ουσιώδες το πώς από την οικονομική κρίση περνάμε στην κρίση της δημοκρατίας και πώς από την κρίση της δημοκρατίας περνάμε σε συστολή των ατομικών δικαιωμάτων».

Με όποια ιδιότητα κι αν γνωρίζει κανείς τον Δημήτρη Χριστόπουλο, είτε αυτή του πανεπιστημιακού δασκάλου, είτε αυτή του πολιτικού συμβούλου, είτε αυτή του ακτιβιστή, το βέβαιο είναι ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο που παλεύει να υλοποιήσει στην πράξη τα πορίσματά του στην πολιτική και νομική θεωρία, στο χώρο της δημόσιας διοίκησης και των δικαιωμάτων.

Αναπληρωτής καθηγητής στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΕΔΑ) από το 2003 έως το 2011 και από το 2013 αντιπρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΔΟΔΑ), εντάχθηκε στην ομάδα των «σοφών» του ΣΥΡΙΖΑ και ορίστηκε σύμβουλος στο υπουργείο Εσωτερικών, μετά τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015. Εγκατέλειψε αθόρυβα το πόστο του λίγο πριν το δημοψήφισμα, με το οποίο διαφώνησε, θεωρώντας το ιστορικό λάθος της Αριστεράς. Τη θέση του εξήγησε λίγο αργότερα σε κείμενό του στην Αυγή στις 19 Ιουλίου, που περιελάμβανε τμήμα της επιστολής παραίτησής του. Εκεί έγραφε: « … ο αδύνατος που απλώς περιφέρει το δίκαιό του δεν νικάει. Μάλλον το χάνει. Και η απόγνωση δεν είναι καλός σύμβουλος. Αν είμαστε στοιχειωδώς υλιστές στην ανάγνωση της κατάστασής μας, θα το ξέραμε και μπορεί και να το προλαβαίναμε».  Εν τω μεταξύ, πρόλαβε να βάλει το δικό του λιθαράκι στο νόμο για την Ιθαγένεια, ο οποίος έχει κατά τον ίδιο ένα «υψηλό συμβολισμό για το μεταναστευτικό και για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα».

Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή τη συμπλήρωση έξι «μνημονιακών» ετών στην Ελλάδα σχετικά με την κρίση δικαιωμάτων που επέφερε η οικονομική και πολιτική κρίση στη χώρα, τους κινδύνους που εγκυμονεί η απαξίωση της πολιτικής σφαίρας, τη Χρυσή Αυγή, το προσφυγικό αλλά και τον ΣΥΡΙΖΑ.

– Ολοκληρώθηκαν αισίως έξι χρόνια από την προσφυγή της Ελλάδας στο μηχανισμό του ΔΝΤ. Έξι χρόνια εφαρμογής μνημονίων που έφεραν σκληρά μέτρα λιτότητας και πολιτική αστάθεια. Έχετε επισημάνει με σειρά άρθρων σας ότι η οικονομική και πολιτική κρίση που βιώνουμε έχει επιφέρει μια κρίση δικαιωμάτων. Μπορείτε να επισημάνετε μερικά βασικά σημεία αυτής της σχέσης;

Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι ένα αρνητικό ντόμινο υποβάθμισης των δικαιωμάτων. Ξεκινάμε εμφανώς από περιορισμούς στα κοινωνικά δικαιώματα για λόγους δημοσιονομικούς, αλλά αυτό δεν μένει εκεί. Επειδή συναντά αντιστάσεις, ο τρόπος με τον οποίο παλεύει να υλοποιηθεί,  ουσιαστικά υπονομεύει την ίδια την πολιτική συμμετοχή στην Ελλάδα. Βλέπουμε δηλαδή προσχηματικές νομοθετικές διαδικασίες, νόμους – άρθρα, και τις  κυβερνήσεις, τη μία μετά την άλλη να ανταγωνίζονται για το ποια θα περάσει τις περισσότερες πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Ακόμα και η τελευταία κυβέρνηση, έχει περάσει σε αριθμό όλες τις προηγούμενες, τις οποίες αμέριμνα εγκαλούσε.  Άρα βλέπουμε πώς από τα κοινωνικά δικαιώματα περνάμε στο ζήτημα της ίδιας της δημοκρατίας και πώς από τη δημοκρατία περνάμε και στις παραβιάσεις ατομικών δικαιωμάτων ελλείψει συναινέσεων.

-Τον Ιανουάριο του 2015, πολύς κόσμος εναπόθεσε τις ελπίδες του στον ΣΥΡΙΖΑ και στο θέμα των δικαιωμάτων. Στην πράξη, πού απέτυχε και πού πέτυχε – αν πέτυχε- ο ΣΥΡΙΖΑ ως αριστερά των δικαιωμάτων;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μέσα του αυτή την ατζέντα, αλλά την υποβάθμισε στο όνομα τις αντιμνημονιακής συμμαχίας που έκανε με τους ΑΝΕΛ και με ένα τμήμα της καραμανλικής δεξιάς με τη συνδρομή της οποίας κυβερνάει. Δείτε κατεξοχήν τι συμβαίνει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης πχ.  Επομένως, η ατζέντα των δικαιωμάτων, στην κυβερνητική πορεία της Αριστεράς δεν είχε την εμβέλεια που ο χώρος των δικαιωμάτων θα περιμέναμε ή θα θέλαμε να έχει. Διότι είχε ανθρώπους και συγκροτημένες πολιτικές στρατηγικές ενάντιά της. Για το λόγο αυτό, δυστυχώς, τα κεκτημένα είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού. Είναι ο νόμος για το σωφρονιστικό – μια σχετικά επιτυχημένη προσπάθεια αποσυμφόρησης των φυλακών –  είναι ο νόμος για την ιθαγένεια που όμως αγκομαχά να πάρει μπρος και το σύμφωνο συμβίωσης. Αυτά είναι.

Η ατζέντα των δικαιωμάτων θυσιάστηκε στο όνομα της αντιμνημονιακής συμμαχίας και πλέον στο όνομα της κυβερνητικής σταθερότητας. Αυτό όμως μας έδειξε ότι και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε και μεγάλη έγνοια γι’ αυτά τα θέματα.

– Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τη χώρα μέσα σε αυτό το αρνητικό ντόμινο υποβάθμισης των δικαιωμάτων;

Το αρνητικό ντόμινο της υποβάθμισης των δικαιωμάτων που περιέγραψα  μπορεί να οδηγήσει στο θρυμματισμό όλων των πολιτικών δυνάμεων που κυβερνάνε τη χώρα. Διαλύθηκε το ΠΑΣΟΚ, έμεινε μισή η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ διέρχεται ενός τεράστιου δομικού κραδασμού. Δεν είναι λίγο να υποχρεώνεσαι να κάνεις αυτά που υπαρξιακά εγκαλούσες. Έχει σημασία να κατανοήσουμε ότι συνέβη σταδιακά και σε τρεις φάσεις στην Ελλάδα. Στην πρώτη φάση των μνημονίων δεν υπήρχε κανένα απόθεμα συναίνεσης και γι’ αυτό θρυμματίστηκε το ΠΑΣΟΚ. Στη δεύτερη φάση των μνημονίων, από το 2011 και μετά, η αντίσταση συρρικνώθηκε, ο κόσμος έφυγε από τις πλατείες, διότι η κοινωνική αντίσταση διοχετεύτηκε στην προσδοκία της κυβερνητικής αλλαγής, μετά το 2012. Όλοι περίμεναν τον ΣΥΡΙΖΑ. Η τρίτη φάση είναι η ανώμαλη προσγείωση του ΣΥΡΙΖΑ στα Μνημόνια με την κοινωνία εν αναμονή. Από αυτές τις τρεις βασικές φάσεις, η κοινωνία αντιδρά μόνο στην πρώτη, στη δεύτερη προσδοκά εναποθέτοντας την ελπίδα στην νέα κυβέρνηση, στην τρίτη (σήμερα δηλαδή) αναμένει εξαντλημένη διαχειριζόμενη με σωφροσύνη την οδύνη της. Δεν ξέρω για πόσο ακόμη όμως…  Αν στις επόμενες εκλογές βγει πρωθυπουργός ο Μητσοτάκης, στις μεθεπόμενες, τα πράγματα είναι αβέβαια. Δεν με τρομάζει να βγει η Δεξιά, αυτό είναι ένα κομμάτι του fair play στη Δημοκρατία.

Με ανησυχεί ότι σε τέτοιες περιόδους υπάρχει έδαφος για την ανάδειξη λύσεων μη πολιτικών, όπου σκληρά εξαρτημένα προσωποπαγή συμφέροντα βάζουν την ατζέντα. Ένας τύπος χαμογελαστός σαν τον Μπερλουσκόνι και αυταρχικός σαν τον Ερντογάν.

Όσο πιο γενικευμένα απαξιωμένες είναι  οι πολιτικές ελίτ και όσο σε μεγαλύτερη απόγνωση  και αγανάκτηση βρίσκεται ο κόσμος, τόσο πιο πιθανό είναι ένα μεταπολιτικό σενάριο. Συνεπώς,  ο κίνδυνος στην Ελλάδα είναι να χάσουμε την αυτονομία της πολιτικής σφαίρας, τη δυνατότητα μιας – έστω και τμηματικά – ανεξάρτητης συμφερόντων πολιτικής κυριαρχίας.

– Αυτή η απαξίωση της πολιτικής είναι απόρροια της κρίσης ή είναι κάτι πιο βαθύ και πολυσύνθετο;

Είναι λάθος η αναγωγή όλων στην οικονομική κρίση, όπως ήταν λάθος σε προηγούμενες φάσεις και η αναγωγή όλων στο δίλημμα μνημόνιο – αντιμνημόνιο.

Ο σπόρος ότι «τι τους θέλουμε τους πολιτικούς; Ας αφήσουμε τους επιτυχημένους να μας κυβερνάνε» ανθεί στις μεταβιομηχανικές κοινωνίες της Δύσης. Αυτό δεν αφορά καθόλου μόνο την Ελλάδα αλλά εδώ εκτινάχθηκε καθώς οι πολιτικές ελίτ δεν είχαν μέσα πλέον ν’ ανταλλάξουν ώστε να εξασφαλίσουν συναινέσεις.  Και προηγουμένως οι πολιτικοί δεν χαίρανε της υψηλότερης εκτίμησης, αλλά το σύστημα είχε έναν τρόπο πλεύσης λόγω του ότι είχε ανταλλάγματα να δίνει. Τώρα δεν μπορεί να δουλέψει το «δούναι και λαβείν» Ούτε το ένα, ούτε το άλλο έχει μείνει.

– Σε αυτό το πλαίσιο θεωρείτε ότι είδαμε να μεγεθύνεται και η Χρυσή Αυγή;

Φυσικά, αν δεν υπήρχε αυτό το πλαίσιο, η Χρυσή Αυγή θα παρέμενε κόμμα –παρίας. Η Χρυσή Αυγή, συνηθίζω να λέω, ότι έχει δύο ριζώματα. Το πρώτο είναι η ιστορική παράδοσή της Άκρας Δεξιάς στην Ελλάδα και το δεύτερο είναι η ιδεολογική διείσδυση ακροδεξιών θέσεων και σε άλλα κόμματα έξω από τον ακραίο δεξιό χώρο. Αυτό είναι το υπέδαφος. Πώς φυτρώνει το τέρας; Όταν καταρρέει εντελώς η πολιτική εμπιστοσύνη και οι σχέσεις αντιπροσώπευσης. Αυτό ακριβώς συνέβη με τη Χρυσή Αυγή και δικαιολογεί γιατί  έχει δύναμη σε περιοχές που δεν έχουν μετανάστες κλπ. Το 2010 πολλοί έσπευσαν να ερμηνεύσουν τη Χρυσή Αυγή ως αποτέλεσμα της ματαίωσης του μεταναστευτικού στο κέντρο της Αθήνας. Τα πράγματα όμως απεδείχθησαν πολύ πιο σύνθετα.

-Πριν από δύο εβδομάδες είδαμε επανεμφάνιση της Χρυσής Αυγής στον Πειραιά, συγκρούσεις με «αντιεξουσιαστές», επιθέσεις εναντίον δημοσιογράφων και τηλεοπτικών συνεργείων… Σας ανησυχεί αυτή η εξέλιξη και πόσο ορθό είναι το κοινό αίσθημα ότι με τις διώξεις και τη δίκη αντιμετωπίσαμε το φαινόμενο;

Φυσικά και με ανησυχεί. Το κομματικό μόρφωμα, η επιχειρησιακή δομή, αντιμετωπίστηκε όταν ξεκίνησαν οι ποινικές διώξεις μετά το φόνο του Φύσσα. Ωστόσο, η δίκη έχει πλέον σταματήσει. Και όσο βλέπει η Χρυσή Αυγή επιχειρησιακά ότι το σύστημα αδρανεί, αποδέχεται ότι η δίκη δεν γίνεται, τόσο ανασκουμπώνεται, λογικό είναι. Πρέπει να ξεχωρίσουμε όμως δύο πράγματα, το πρώτο είναι η κομματική οργάνωση και το δεύτερο είναι το ιδεολογικό και αξιακό εκτόπισμα που έχουν οι αντιλήψεις αυτές μέσα στην κοινωνία. Το δεύτερο δεν μπορεί να πάψει.

Δεν θα σταματήσουμε να έχουμε φασίστες στην Ελλάδα. Το ζητούμενο είναι οι άνθρωποι αυτοί να μη μετέρχονται πράξεων οργανωμένης βίας, ειδάλλως ένα κράτος δικαίου τους στέλνει φυλακή. Αυτό είναι το κρίσιμο μήνυμα με τη δίκη και γι’ αυτό η δίκη πρέπει να ξεκινήσει επειγόντως.

-Ας περάσουμε στην προσφυγική κρίση. Θα λέγατε ότι συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας είναι μια τρανταχτή περίπτωση έκπτωσης από την πλευρά της Ευρώπης στο ζήτημα των δικαιωμάτων;

Προφανώς. Πρόκειται για μια συμφωνία εξαγοράς. Η εξαγορά είθισται στις διεθνείς σχέσεις όταν συζητάμε για εμπορεύματα, δεν είναι ηθικό όμως να εξαγοράζεις ένα κράτος όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Αφήνω όμως το εάν μας φαίνεται αξιακά ή ηθικά εντάξει. Αυτό το πράγμα έρχεται και κατεδαφίζει ένα κεκτημένο, στο οποίο η Ευρώπη ήταν πραγματικά μοναδική στον κόσμο: το δικαίωμα ενός πρόσφυγα να μας χτυπήσει την πόρτα και να πει «σώσε με». Ένα εκατομμύριο πρόσφυγες ήταν αρκετό προκειμένου να αποδομηθεί ένα κεκτημένο το οποίο χρειάστηκε δύο παγκόσμιους πολέμους. Αυτούς έχουμε, βλέπετε στα ευρωπαϊκά κέντρα λήψεως αποφάσεων. Μην φανταστείτε ότι έχουμε τίποτα πολιτικά θηρία.  Κατά κανόνα, κυβερνώμεθα στην ΕΕ από στεγνούς ανθρώπους κάτω των πενήντα, χωρίς βιώματα και ευρύτερες γνώσεις πέρα του αυστηρά ορισμένου πεδίου τους. Ανθρώπους που δεν έχουν ενσωματώσει ιστορικά τα ουσιώδη ευρωπαϊκά αδιέξοδα και αγνοούν επιτηδευμένα τον ευρωπαϊκό 20ο αιώνα. Η ιστορία όμως είναι βαρίδι, είναι και πυξίδα. Είναι μπούσουλας η ιστορία.

– Είστε από τους πρώτους που επισημάνατε ότι η συμφωνία ΕΕ – Τουρκίας για το προσφυγικό δεν είναι υλοποιήσιμη και δεν μπορεί να παράξει τα αποτελέσματα για τα οποία συνάφθηκε. Ένα μήνα μετά, πώς βλέπετε στη πράξη την εφαρμογή της;

Τι να δω; Ασθμαίνοντας θα πηγαίνουμε… Η Τουρκία θα κάνει τη ζόρικη, η Ελλάδα θα παλεύει να στήσει δομές που δεν κατάφερε να στήσει την τελευταία τριακονταετία και η Ευρώπη στην πράξη δεν θα περιμένει ούτε θα δώσει κάτι σπουδαίο. Υπάρχουν τρεις πυλώνες για να δουλέψει η συμφωνία. Η Τουρκία να κάνει τη δουλειά της, Η Ελλάδα να κάνει τη δουλειά της και η Ευρώπη να κάνει τη δουλειά της. Κανένας όμως δεν θα κάνει τη δουλειά του. Και όλοι θα βρουν σε κάποιον άλλον να ρίξουν το φταίξιμο. Ούτε η Τουρκία θέλει να παίρνει πίσω αυτούς τους ανθρώπους, ούτε η Ελλάδα μπορεί να στήσει όλες αυτές τις επιχειρησιακές δομές στις προθεσμίες που της ζητήθηκε, ούτε η ΕΕ θέλει να δώσει βίζες σε εξήντα εκατομμύρια Τούρκους. Αυτά τα ξέρουν όλοι:

Είμαστε σε ένα τούνελ και αντί να σκεφτούμε πώς θα βγούμε από αυτό, συνεχίζουμε να σκάβουμε.

-Εγκλωβισμένοι στο τούνελ όμως είναι άνθρωποι… Εμείς τι πρέπει και τι μπορούμε να κάνουμε με τους 50.000 ανθρώπους που είναι εγκλωβισμένοι εδώ;

Εμείς ελπίζω να καταλάβουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι θα μείνουν εδώ, ώστε να το καταλάβουν και οι ίδιοι, να συμμαζευτούν, να μην κλείνουν δρόμους, να γίνουν ένας κανονικός πληθυσμός αυτής της χώρας, με δικαιώματα και υποχρεώσεις και όλοι μαζί να μοιραστούμε αυτή τη μικρή πίτα που έχουμε, όσο κι αν αυτό μας φαίνεται και τους φαίνεται άνοστο. Δεν βλέπω άλλη λύση.  Η Ελλάδα ως transit έχει τελειώσει και οποιαδήποτε τροφοδότηση της προσδοκίας τους ότι μπορεί να φύγουν, λειτουργεί επιτείνοντας την αδημονία, την αγανάκτηση και άρα την επερχόμενη ματαίωση. Αυτό αφενός δημιουργεί οξυμένα κοινωνικά προβλήματα εδώ και αφετέρου επιτείνει την προσδοκία των ανθρώπων στην άλλη πλευρά του Αιγαίου να έρθουν εδώ, μήπως και καταφέρουν να φύγουν. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, το μήνυμα δεν πρέπει να είναι «μπορεί και να φύγετε».

Εγώ προτιμώ να πoύμε στους πρόσφυγες, «σκάλωσε το ταξίδι σας, δεν είμαστε στα καλύτερά μας αλλά θα παλέψουμε να ζήσουμε μαζί». 50.000 άνθρωποι είναι ας το απομυθοποιήσουμε. Αν μετά γίνει ένα θαύμα και φύγουν, ώρα καλή.

– Το κράτος δεν καταφέρνει να διαχειριστεί την κατάσταση στην Ειδομένη ή τον Πειραιά; Πόσο αισιόδοξοι μπορούμε να είμαστε για την ενσωμάτωση έστω αυτών των 50.000 ανθρώπων στην ελληνική κοινωνία;

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αντιμέτωπος με τους μύθους του. Έλεγαν «τι καλοί ανθρωπιστές είμαστε, που τους υποδεχόμαστε και τους αφήνουμε να φεύγουνε». Τώρα τι να κάνουν, να τους πουν «δεν φεύγετε»; Αυτό ακριβώς όμως πρέπει να τους πουν! Και αυτό δεν αφορά ειδικά και μόνο τα δικαιώματα των προσφύγων. Μιλάω για το σύνολο των δικαιωμάτων σε μια κοινωνία που παλεύει στα δύσκολα για τη συνοχή της. Η μόνη προϋπόθεση να υπάρχουν δικαιώματα είναι να υπάρχει κοινότητα.  Υπό την έννοια αυτή λοιπόν, το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχουμε είναι επίγνωση της στιγμής. Αρκετά λάθος αντίληψη είχαμε έως τώρα για την κρισιμότητα των στιγμών. Δεν είμαι βέβαιος ότι θα τα καταφέρουμε, αλλά ποτέ δεν είναι αργά να βάλει κανείς μυαλό. Άλλωστε, για να μπορέσεις έστω και λίγο να αλλάξεις αυτή την πραγματικότητα, να αλλάξεις τη συμφωνία της Ευρώπης με την Τουρκία, να αλλάξεις τον κανονισμό του Δουβλίνου, πρέπει να έχεις επίγνωση της συντριπτικής πραγματικότητας. Αν δεν έχεις επίγνωση, για ένα μπορείς να είσαι βέβαιος. Ότι τα πράγματα θα συνεχίσουν ως έχουν. Συνεπώς, αυτό που προέχει να κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να συνειδητοποιήσουμε τι γίνεται. Έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ακόμα ένα μείζον έλλειμμα επίγνωσης.

Τι έλεγε ο Μαρξ; «Οι φιλόσοφοι μέχρι σήμερα ερμήνευαν τον κόσμο, το ζήτημα είναι να τον αλλάξουμε». Δεν είπε να μην προσπαθούμε να εξηγήσουμε τον κόσμο: είπε ότι αυτό είναι προϋπόθεση για να τον αλλάξουμε.