Γιάννης Οικονομίδης: “Το μόνο που ζητώ είναι να μην είμαστε τόσο σκατόψυχοι”

Είχαμε τουλάχιστον 16 αφορμές να αναζητήσουμε έναν από τους, αδιαπραγμάτευτα πιο ενδιαφέροντες, εκπροσώπους του σύγχρονου ελληνικού σινεμά, τον φοβερό Γιάννη Οικονομίδη. Οι…15 από αυτές είναι όσες είναι και οι υποψηφιότητες (αριθμός ρεκόρ) της τελευταίας του Ταινίας «Η Μπαλάντα της Τρύπιας Καρδιάς» για τα βραβεία Ίρις 2021 της Ελληνικής Ακαδημίας Κινηματογράφου-που θ απονεμηθούν κάποια στιγμή στις αρχές του καλοκαιριού. Ο άλλος λόγος ήταν βέβαια η είδηση ότι το «Σπιρτόκουτό» του θα ανεβεί σε παραγωγή της Στέγης Ιδρύματος Ωνάση, το 2022 στην Κεντρική της Σκηνή, ως μιούζικαλ σε λιμπρέτο δικό του και του Γιάννη Νιάρρου που υπογράφει και τη μουσική και που έως εδώ τον ξέρουμε κυρίως ως ταλαντούχο ηθοποιό-μεταξύ άλλων και στο «Στέλα Κοιμήσου».

Είκοσι χρόνια μετά την πρώτη έξοδό της στα σινεμά η ταινία που έμελλε να κάνει σχολή στην ελληνική κινηματογραφία και γκέλα στην παρακαταθήκη από αξέχαστες σκηνές και από ιστορικές ατάκες, θα έχει τη σκηνοθεσία της Λένας Κιτσοπούλου, αλλά όχι τον Ερρίκο Λίτση ως «Δημήτρη». Πώς θα είναι; Δεν θα έχει πάντως πειραματική μορφή αλλά «θα βγει και θα είναι ολοκληρωμένη πρόταση», λέει ο Οικονομίδης κοφτά. Άλλωστε ο τρόπος που απαντάει μοιάζει με τις ταινίες του. Είναι μετωπικός, ειλικρινής μέχρι ωμότητας όταν χρειάζεται, πρόθυμος να καταλάβει ακόμα κι αυτό που σε αρκετούς από εμάς θα φαινόταν ακραίο και… τέλος-τέλος σε όποιον αρέσει.

Οι ταινίες σου είναι αντίθετες από τον «κανόνα» στα social media. Εκεί ό,τι αφορά σ΄εμάς προσωπικά, το παρουσιάζουμε ωραιοποιημένο: ηλικίες, συμπεριφορές, φάτσες, καθημερινότητα. Σ εσένα, όλα ξεγυμνώνονται..
Εγώ είμαι έξω από τα social media. Δεν συμμετέχω καθόλου. Ούτε καν τηλεόραση έχω σπίτι μου.

Έχεις όμως εκτός των άλλων το ταλέντο της φυσιογνωμίας στο καστινγκ. Μπορεί από ένα πρόσωπο να ξεκινάει ένα σενάριο;
Σ’ εμένα έχει τύχει δυο φορές. Στο «Σπιρτόκουτο» που ήταν γύρω από τον Ερρίκο Λίτση. Όταν τον ανακάλυψα και συνδέθηκα μαζί του είπα «μ΄αυτόν τον άνθρωπο και γύρω από την περσόνα του, τη δυναμική του και την αύρα του, μπορώ να στήσω μια ολόκληρη ταινία». Και στο «Μικρό Ψάρι» γύρω από τον Βαγγέλη Μουρίκη. Και στις δυο αυτές ταινίες έκανα την ίδια σκέψη. Ότι μπορώ να χτίσω μια ταινία και να την κουβαλήσουν αυτά τα πρόσωπα.

Πως κάνεις κατά τα άλλα το κάστινγκ;
Αρχικά παίζει ρόλο το ένστικτο και η αντίληψη που έχει καθένας για την πραγματικότητα που πάει να αναπαραστήσει. Ο μακαρίτης ο Καζάν έλεγε «το καστ είναι η μισή ταινία». Γιατί έχει να κάνει με το γούστο σου. Και με την αίσθηση που έχεις απέναντι στον κόσμο που θέλεις να αναπαραστήσεις και να γίνει πιστευτός, χωρίς να χρειάζεται ο θεατής να κάνει ερωτήσεις. Αλλά εγώ, επειδή κάνω και πάρα πολλούς μήνες πρόβες, τεστάρω τα πράγματα. Κάνω κι εσωτερικές αλλαγές. Αν στην πορεία φαλτσάρω, αλλάζω εσωτερικά ρόλους.

Τους χώρους πως τους επιλέγεις; Περπατάς πολύ; Ψάχνεις την underground πόλη; Την επαρχία;
Βάσει του σεναρίου πάντα, στην προπαραγωγή ξεκινάω να κάνω βόλτες ή με τον α΄ βοηθό σκηνοθέτη ή, συχνότερα, με τον Βαγγέλη τον Μουρίκη. Ειδικά με τον Βαγγέλη, μας αρέσει να παίρνουμε το αμάξι και να γυρίζουμε. Να φεύγουμε. Και καμιά φορά είμαστε και τυχεροί. Δηλαδή άμα δεις στη «Μπαλάντα της Τρύπιας Καρδιάς» το φοβερό σπίτι του «Τσέκου» με τις πολεμίστρες.. Ήταν δυνατόν να βρεις τέτοιο σπίτι στη Λαμία; Κι όμως. Ήταν από τις πρώτες ανακαλύψεις που κάναμε.

Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να ζουν εκεί και να μην το έχουν προσέξει.
Ναι αλλά η τέχνη του σινεμά είναι σε μεγάλο βαθμό και παρατήρηση: του τόπου μας, του χώρου που μας περιβάλλει, συμπεριφορών, ανθρώπων, της ίδιας της ζωής. .

Εσύ από πότε άρχισες να παρατηρείς ό,τι συμβαίνει πέρα από την αρχική εικόνα; Τις σχέσεις εξουσίας π.χ.;
Μάλλον όταν ήρθα σε επαφή με τη μεγάλη λογοτεχνία. Ντοστογιέφσκι, Σαίξπηρ, τους Γάλλους, τον Σάμπατο. Αυτό είναι ο άνθρωπος και το χτικιό του που είναι ο άλλος άνθρωπος, απέναντι. Το παιχνίδι εξουσίας είναι μεγάλο κεφάλαιο στην ανθρώπινη εμπειρία και ύπαρξη.

Ο Σαρτρ έλεγε «η κόλαση είναι οι άλλοι». Εσύ όμως λες και «η κόλαση είμαι κι εγώ»
Ενδεχομένως. Αλλά αυτό που λέει ο Σαρτρ διακατέχεται από ένα μισανθρωπισμό που δεν μ’ αρέσει. Εμένα η προσέγγιση μου είναι πιο θερμή, πιο αγαπητική πάνω στα πρόσωπα, ακόμα κι αν είναι αρνητικά, ακόμα κι αν οι σχέσεις είναι κακοφορμισμένες. Είμαι αλλιώς. Ως άνθρωπος, ως Μεσόγειος δεν μπορώ να είμαι κυνικός.

Ούτε διδακτικός. Δεν κρίνεις τους ήρωες σου.
Όχι ποτέ.

Και στη ζωή σου είσαι έτσι;
Προσπαθώ. Το να κρίνουμε ή να βλέπουμε τα πράγματα λίγο αφ’ υψηλού είναι μια παγίδα στην οποία πέφτουμε όλοι στην κανονική μας ζωή. Κι ένας αγώνας με τον εαυτό μας που δεν σταματάει ποτέ. Θέλει δουλειά για να περάσεις στην απέναντι όχθη. Αλλά η τάση μου είναι γενικά αυτή. Ούτε να σηκώνω το δάχτυλο, ούτε να κοιτάζω τους ανθρώπους η τις καταστάσεις αφ υψηλού, ούτε να είμαι διδακτικός ή ηθικολόγος. Αυτά είναι πράγματα που τα σιχαίνομαι.

Επίσης εκτός από «Μεσόγειος» είσαι και Νότιος. Έχεις χοϊκότητα, πάθος.
Αυτή είναι η ζωή μου. Κάτω από τον ήλιο μεγάλωσα, με ανθρώπους που είναι μεσογειακού ταμπεραμέντου και πολιτισμού. Άρα τα πράγματα πάνε προς τα εκεί. Ή μάλλον προς τα εδώ, εδώ στον Νότο.

Κι όμως αυτό που κάνεις ως πολύ εγχώριο, είναι και πολύ διεθνές
Γιατί από την εποχή του «Σπιρτόκουτου» είχα την αγωνία να μην πέσω στην παγίδα της ηθογραφίας. Πάντα προσπαθούσα να εμβαθύνω στους χαρακτήρες. Να έχω σκηνές δύσκολες, ακραίες, με βάθος. Υπάρχουν στις ταινίες μου δύσκολα πράγματα, ακραίες καταστάσεις που δεν προϋπήρχαν στο ελληνικό σινεμά με τέτοια έκφραση και ένταση. Αλλά αυτό με ενδιέφερε. Μ ενδιέφερε να χώνομαι. Να είμαι επιθετικός πάνω στα πράγματα και σ αυτό που σκάβω.

Κι επίσης εντοπίζεις την κωμωδία στο δράμα και ανάποδα.
Ειδικά στη «Μπαλάντα» αυτό έγινε συνειδητά, οργανωμένο. Γιατί μπορούμε να γελάμε με την βλακεία των ανθρώπων. Και ίσως να διακρίνουμε και τη δική μας βλακεία εκεί πάνω.

Η «Μπαλάντα» έπεσε πάνω στην πανδημία του κορονοϊού. Έκανε καλά εισιτήρια αλλά γρήγορα έκλεισαν τα σινεμά.
Δεν έπεσα και στα τάρταρα γιατί το στραπάτσο που έφαγε ο κόσμος ήταν πολύ μεγαλύτερο από αυτό που έτυχε στην ταινία μου. Το μόνο που είπα ήταν «αμάν σκέψου να μην την είχα τελειώσει». Γιατί αν ήμουν στα τελευταία στάδια και γινόταν αυτό, θα ήταν καταστροφή. Και οικονομικά θα πηγαίναμε κατά διαόλου και ψυχικά γιατί κουβαλάς μια κούραση τόσα χρόνια να τελειώσεις κάτι. Και ήταν κι ο κόσμος που περίμενε να πληρωθεί.

Εν τω μεταξύ έκανες ρεκόρ με 15 υποψηφιότητες για τα βραβεία «Ιρις»
Αναγνωρίζω κι εγώ ότι αυτή η δουλειά έχει μια αρτιότητα και χαίρομαι που το αναγνωρίζει η κινηματογραφική κοινότητα. Καλοδεχούμενο ό,τι έρθει. Οψόμεθα

Είναι πολύ προσαρμοστικό ον ο άνθρωπος. Να μη μας (η πανδημία) αφήσει μόνο άλλου τύπου κουσούρια. Κοινωνικά, πολιτικά, τέτοια απ΄τη μεριά της κρατικής εξουσίας, του κατεστημένου, της καθεστωτικής αρχής.

Κατά τα άλλα την πανδημία πώς την έζησες; Τι παρατήρησες;
Προσπάθησα να κάνω δημιουργικά πράγματα για να μη σαλτάρω. Ξεκινήσαμε ένα σενάριο με τον Βαγγέλη Μουρίκη, βρισκόμασταν κάποιες ώρες, ερχόταν από το σπίτι, πηγαίναμε δίπλα στο γραφείο, οπότε κάπως τσούλησε το πράγμα. Κατά τα άλλα κοινές ιστορίες όπως όλου του κόσμου: Έμαθα να μαγειρεύω, ήρθαμε πιο κοντά, φάγαμε και τα μουστάκια μας σε μια φάση μες στο σπίτι.

Φόβος;
Εντάξει. Ξέρω γω; Φόβος λογικός. Δεν ήταν κι ότι έσκασε ξαφνικά μια πανδημία με όρους όπως η πανούκλα στο Μεσαίωνα. Φόβος υπήρχε. Και μια απορία. «Τι σενάριο είναι αυτό που ζούμε τώρα;» Προσπαθώ να μην το σκέφτομαι να σου πω την αλήθεια γιατί αλλιώς μπαίνει μέσα στο dna μας ο φόβος.

Αναρωτιέσαι αν θα μας αφήσει κουσούρια;
Όχι μωρέ. Είναι πολύ προσαρμοστικό ον ο άνθρωπος. Να μη μας αφήσει μόνο άλλου τύπου κουσούρια. Κοινωνικά, πολιτικά, τέτοια απ΄τη μεριά της κρατικής εξουσίας, του κατεστημένου, της καθεστωτικής αρχής. Το οικονομικό θέμα, μην το συζητάμε. Ούτε ξέρω τι έχει να γίνει τα επόμενα χρόνια…

Αυτό τον καιρό επεξεργάστηκες προφανώς και την ιδέα να κάνεις το «Σπιρτόκουτο» μουσικό θέατρο. Πως θα γίνει αυτός ο ποταμός-καυγά μουσικό έργο;
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν θα είναι καθόλου θέατρο. Θα είναι ένα ολοκληρωμένο και απόλυτο μουσικό έργο. Θα είναι μιούζικαλ ελληνικό, ντανταϊστικό και πειραγμένο; Θα είναι μια ροκ όπερα με πολλά είδη μουσικής μέσα; Δεν ξέρω ακόμα ακριβώς. Αλλά θα είναι μια μουσική σύνθεση.

Πως σου ήρθε η ιδέα όμως;
Η αρχική ιδέα που είχα πριν από χρόνια- γιατί όλα από ένα ερώτημα που βάζεις στον εαυτό σου ξεκινούν-, ήταν «κι αν η ζωή μας ήταν τραγουδιστή, αν δε μιλάγαμε αλλά τραγουδάγαμε, πως θα ήταν το Σπιρτόκουτο; Πως θα εκφραζόταν;» Με την ίδια όμως αιχμηρότητα, ακρότητα, με το ίδιο λεξιλόγιο. Άλλωστε αυτά τα κρατήσαμε στο λιμπρέτο. Κι αυτό τον γρίφο προσπαθούμε τώρα να λύσουμε μαζί με τον Γιάννης Νιάρο που κάνει τη μουσική. Είμαι πολύ ευχαριστημένος που ένας νέος άνθρωπος αναλαμβάνει να φέρει σε πέρας τέτοια πρόκληση. Αλλά ναι. Είναι όλα μέσα.

Και ποιοι θα το ερμηνεύσουν;
Θα δούμε γιατί βασικά οι συντελεστές μας θα είναι τραγουδιστές, όχι ηθοποιοί. Και βέβαια ο μεγάλος αστερίσκος που έχω βάλει και σ εμένα και στον Γιάννη, είναι ότι δεν πάμε για κάτι πειραματικό. Γενικά δεν μου αρέσει αυτό το «πάμε να κάνουμε ένα πείραμα κι αν μας βγει μας βγήκε». Θα βγει και θα είναι ολοκληρωμένη πρόταση.

Άντε όμως να βρείτε Λίτση που να τραγουδάει κιόλας..
Είμαι αισιόδοξος ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει ένας τραγουδιστής «Λίτσης». Και θα τον βρούμε.

Συναρπαστικό να ξεκινάει κανείς απ΄την αρχή, 20 χρόνια μετά, αυτό το έργο..
Κι όλο αυτό γίνεται εφικτό χάρη στη Στέγη έτσι; Μας δίνει και τη δυνατότητα μίας πολύ αξιοπρεπούς παραγωγής κι όχι μόνο στο επίπεδο του μπάτζετ αλλά και σ αυτό της ελευθερίας, της διαθεσιμότητας, της υποστήριξης. Είμαστε ελεύθεροι μέσα σε μια μεγάλη παραγωγή που θα είναι για την Κεντρική Σκηνή. Και για μένα είναι πολύ βασικό να είμαι ελεύθερος.

Ελεύθερος δεν ήσουν και στο Εθνικό Θέατρο την εποχή του «Στέλλα κοιμήσου»;
Μα γι αυτό προέκυψε και το «Στέλλα κοιμήσου». Επειδή με άφησαν ελεύθερο και είχαμε την ησυχία μας. Δεν έχω παράπονο. Βέβαια δημιουργώ κι εγώ τις προϋποθέσεις. Προσέχω να μην μπλέκω σε πράγματα που θα μου κοστίσουν την ελευθερία μου

Σε τί έχεις πει όχι;
Σε παραγγελίες και σε παράλογα πράγματα. Δεν μπορώ να μπλέξω κάπου που έχουν όλοι να πουν κάτι, που θα αποφασίζουν άλλοι για το δημιουργικό μου, που θα μου επιβάλλουν ποιοι θα παίξουν ή πως θα γράψω ένα σενάριο, που λαλούν πολλοί κόκορες- γιατί εκεί εκεί αργεί να ξημερώσει. Φυσικά το καρότο που πολλοί άνθρωποι κάθονται και στήνουν κώλο είναι το χρήμα, το μπικικίνι. Αλλά, εντάξει. Μάθαμε να ζούμε και με λιγότερα.

Είχες πει σε συνεντεύξεις σου ότι τα δεδομένα στο ελληνικό σινεμά δεν σου επιτρέπουν να κάνεις ταινία σε διάστημα μικρότερο των 4-5 χρόνων..
Μαζί με την συγγραφή του σεναρίου είναι 4-5 χρόνια. Γιατί όλο το κόλπο εδώ, είναι βιοτεχνία. Πάντα μόνος σου σηκώνεις την πέτρα για να την ανεβάσεις στην κορυφή. Δεν είναι ότι έχουμε μια βιομηχανία εύρωστη που θα χτυπάει το τηλέφωνο, με παραγωγούς που θα αναλάβουν τα πάντα, που περιμένουν έτοιμα γαμάτα σενάρια στα συρτάρια. Εδώ, ο καθένας μας είναι μόνος του και τσούκου-τσούκου προσπαθεί. Μόνος το στήνεις. Μόνος εμπνέεις την ομάδα. Μόνος και με τους παραγωγούς σου που είναι στην ίδια μοίρα. Γιατί από πίσω δεν βοηθάει η χώρα

Ενώ αλλού;
Θα σου πω ένα παράδειγμα για τον φίλτατο Φατιχ Ακίν που συνεργαστήκαμε κιόλας. Τα πέντε χρόνια που έκανα εγώ για μία ταινία, εκείνος έκανε τρείς. Αλλά από κάτω όλο το Αμβούργο είχε ένα μηχανισμό που δούλευε γι αυτό συνολικά και βοηθούσε.

Όταν είσαι στην πιο δημιουργική φάση δεν τρελαίνεσαι να σκέφτεσαι ότι θα μπορούσες να κάνεις πέντε ταινίες, αλλά κάνεις μια;
Και μ αυτό έχω συμφιλιωθεί. Είμαστε μια μικρή, περιφερειακή, επαρχιακή, τριτοκοσμική χώρα. Τί ζητάμε παραπάνω δηλαδή; Το μόνο που ζητώ είναι να μην είμαστε τόσο σκατόψυχοι. Τόσο «κακό χωριό τα λίγα σπίτια». Αυτό που θέλει ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου, που δε λές καλή κουβέντα για τον άλλο. Αυτή τη μιζέρια τη βλέπεις και στο χώρο, σε κάποιους συναδέλφους, στην κριτική. Το συνήθισα κι αυτό.

Η κριτική εσένα ή σε λατρεύει ή δε σε αντέχει.
Υπάρχει ένας κόσμος που μ αγαπάει πολύ κι ένας άλλος που τον ταράζω και τον ενοχλώ πολύ. Το περίεργο και για εμένα ήταν η αποδοχή του θεατρικού κοινού. Ο κόσμος στο «Στέλλα κοιμήσου» που ήταν επίσης ακραίο, ανταποκρίθηκε τελείως διαφορετικά. Ειδικά οι γυναίκες. Δεν έχω λύσει αυτή την απορία.

Όταν διάβασα τη δήλωση του Πάνου Λασκαρίδη («Οι εφοπλιστές δεν χρειάζονται την κυβέρνηση (…) και «έχουν χε..ένο τον πρωθυπουργό», γιατί γι’ αυτούς «δεν έχει καμία χρησιμότητα») σκέφθηκα αμέσως το σινεμά σου. Αναρωτιόμουν αν θα μπορούσε να είναι ήρωας σε ταινία σου ο Λασκαρίδης.
Εννοείται ότι θα μπορούσε. Είναι και φάτσα ζόρικη. Και σ΄αυτή τη φάση, αφέθηκε, βγήκε απ το κοστούμι και ήταν ο πραγματικός εαυτός του. Του ξέφυγε και είπε αυτό που πιστεύει, είτε από αγανάκτηση, είτε για να στείλει μήνυμα. Δεν ξέρεις ποτέ. Και είναι και διφορούμενο αυτό που είπε.

Διφορούμενο με ποια έννοια;
Η μία είναι η ανάγνωση της αλαζονείας, ο μεγάλος πλούτος που είναι υπεράνω όλων. Η άλλη ανάγνωση είναι ότι «η χώρα δεν κάνει τίποτα για εμάς». Αυτό μπορεί να είναι και αλήθεια. Δεν κάνει για κανέναν τίποτα. Εμένα δεν θα με χάλαγε να βοηθήσουν τους εφοπλιστές, να βρουν κίνητρα και να αφήσουν εδώ, στη χώρα, λεφτά και θέσεις εργασίας. Μόνοι τους δεν θα το κάνουν. Το βλέπεις και με τους βιομηχάνους. Κλείνουν ο ένας μετά τον άλλο. Υπάρχει μια καταστροφή γενικότερα κι ένα Κράτος που είναι εναντίον όλων.

Και του Κεφαλαίου πιστεύεις;
Υπάρχουν κι από αυτούς άνθρωποι που αγαπούν την Ελλάδα. Κι αν τους δινόταν η ευκαιρία και δεν είχε γυρίσει το μυαλό τους, ίσως να έβρισκαν ένα τρόπο. Αυτό που εννοώ είναι ότι όλο αυτό δεν είναι παιχνίδι καλών-κακών. Υπάρχει πλούτος στη χώρα. Και η ομογένεια έχει. Και η εκκλησία. Γιατί δεν πάει μπροστά όμως αυτός ο τόπος; Γιατί είμαστε δεκαετίες σ αυτό το χάλι; Ποιος είναι ο κακός; Ας μας πουν αυτοί που γράφουν τώρα την ιστορία του ΄21. Ποιος είναι ο δράκος;

Ποιοι είναι οι κακοί; Το Κράτος;
Αυτοί που στήσανε την παράγκα από τότε μέχρι σήμερα. Γιατί για την ιστορία μιας παράγκας μιλάμε και πάμε να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια. Τί γιορτάζουμε ακριβώς, εγώ δεν έχω καταλάβει. Δεν έχω καταλάβει αν είναι τελικά για να γιορτάζουμε και να επευφημούμε ή για να κλαίμε.