Κώστας Μποτόπουλος: Οι “αντι-λαϊκιστές” απέτυχαν στην ανανέωση λόγου και προσώπων

Ο Κώστας Μποτόπουλος είναι Συνταγματολόγος, πρώην ευρωβουλευτής, πρώην πρόεδρος της επιτροπής κεφαλαιαγοράς, φλογερός σοσιαλδημοκράτης ευρωπαϊστής, συγγραφέας. Το βιβλίο του “ΑΝΤΙΛΑΙΚΙΣΜΟΣ” (εκδόσεις Παπαζήση) ήταν μια αφορμή για να συζητήσουμε τι είναι λαϊκισμός, τι αντιλαϊκισμός και τι το ανάμεσά τους.

-Είναι ο λαϊκισμός ιδεολογία; Η μήπως είναι ο εύκολος τρόπος για να περιγραφεί η απλοϊκή σκέψη που χαρακτηρίζει σήμερα δημαγωγικές πολιτικές δυνάμεις;

Δεν είναι ιδεολογία, αλλά πολιτικό σύμπτωμα ή και πολιτική εξέλιξη. Γι’ αυτό και το βιβλίο μου δεν είναι θεωρητικό δοκίμιο αλλά προσπάθεια περιδιάβασης στα διάφορα σύγχρονα πρόσωπα του λαϊκισμού: Δεξιού και Αριστερού, ευρωπαϊκού, αμερικανικού και «τριτοκοσμικού», στην εξουσία ή διαβρωτικού της εξουσίας. Δύο πράγματα ενώνουν στα μάτια μου όλα αυτά τα πράγματι αλλοπρόσαλλα ρεύματα και συνιστούν αυτό που ονομάζω  «λαϊκισμό του 21ου αιώνα»: η υπονόμευση της αλήθειας και της λογικής και η συνειδητή αποσάθρωση των θεμελίων της Δημοκρατίας. Αυτά τα χαρακτηριστικά δεν συναντώνται σε απλώς δημαγωγικές δυνάμεις, ούτε ήταν κεντρικά στο πρόγραμμα και στη δράση κομμάτων που χαρακτηρίστηκαν λαϊκιστικά σε άλλες ιστορικές περιόδους.  

-Μήπως ο φανατισμός του αντιλαϊκισμού θρέφει τον λαϊκισμό; Όταν οτιδήποτε λαϊκό καταγγέλλεται ως λαϊκιστικό μήπως είναι μονόδρομος η ενίσχυση του λαϊκισμού;

Δεν υπάρχει, πιστεύω, «φανατισμός του αντι-λαϊκισμού», όπως δεν υπάρχει φανατισμός υπέρ της Δημοκρατίας. Το να κοιτάς αυτά που συμβαίνουν γύρω σου, να βλέπεις τους κινδύνους, να παίρνεις μαθήματα από την Ιστορία, να μην παρασύρεσαι από το κλίμα άρνησης των πάντων, να μη συγχέεις το λαϊκό, που αποτελεί ζωογόνα έκφραση, από το λαϊκιστικό, που απευθύνεται στα αγελαία ένστικτα -όλα αυτά όχι μόνο δεν είναι υπερβολικά αλλά είναι και αναγκαία για όσους θέλουν να λέγονται υπεύθυνοι πολίτες.  Άλλο ζήτημα βέβαια, πολύ κρίσιμο και που προσπαθώ επίσης να αναδείξω στο βιβλίο, ότι ο αγώνας κατά του λαϊκισμού θα πρέπει να δίνεται με συγκροτημένα επιχειρήματα, χωρίς ίχνος αλαζονείας και με συναίσθηση των βασικών αιτίων που όλο και περισσότερα άτομα και ομάδες μένουν πρώτα «εκτός παιχνιδιού» και στη συνέχεια  αναζητούν πολιτικές λύσεις έξω από τα όρια της ορθολογικής Δημοκρατίας. 

-Δεν υπάρχει πια η διαχωριστική γραμμή Δεξιάς/Αριστεράς; Δεν υπάρχουν μεταρρυθμίσεις με προοδευτικό ή συντηρητικό πρόσημο;

Φυσικά και υπάρχουν. Αριστερή μεταρρύθμιση, για παράδειγμα, είναι η αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου, ώστε να μεγαλώσει ο δημοσιονομικός χώρος και να συναρθρωθεί αποτελεσματικότερα η σχέση δημόσιου-ιδιωτικού, ενώ Δεξιά μεταρρύθμιση είναι να επιχειρηθεί το ίδιο αποτέλεσμα αποκλειστικά ή κυρίως μέσω φορολογικών ελαφρύνσεων. Αλλά ένα χαρακτηριστικό του λαϊκισμού είναι ο εγγενώς αντι-μεταρρυθμιστικός του χαρακτήρας: αποσαθρώνει θεμέλια και δεν βάζει τίποτα στη θέση τους. Το αποδεικνύει ο βίος και η πολιτεία του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και η φάρσα μιας «Αριστερής διακυβέρνησης» που διέλυσε θεσμούς και δικαιώματα, προώθησε τη φτώχεια ως μέσο δήθεν αναδιανομής και «βγήκε» από τα Μνημόνια όχι μόνο ακολουθώντας μεθόδους που κατήγγειλε ως νέο-φιλελεύθερες αλλά και με μια οικονομία που δεν μπορεί να πάει πουθενά, ούτε στην ανάπτυξη, ούτε στις Αγορές, ούτε στην κανονικότητα, και με μια κοινωνία χωρίς πυξίδα και χωρίς ορίζοντες.

-Οι ευρωπαϊκές πολιτικές ελίτ λένε πολύ λίγα και προσχηματικά για τις ανισότητες. Δεν είναι αυτή η βαθιά αιτία για την άνοδο του αντισυστημισμού στην Ευρώπη;

Ναι, το υπαινίχθηκα και παραπάνω, η αδυναμία όχι να αρθρωθεί λόγος αλλά να συγκροτηθεί πολιτική πράξη, σε εθνικό και υπερεθνικό επίπεδο, για κάμψη των ανισοτήτων, είναι η κύρια ίσως αιτία που, για να το πω έτσι, οι λαϊκιστές απανταχού του κόσμου «βρήκαν και κάνουν». Πρέπει όμως να αντισταθούμε και στις αντίστροφες υπεραπλουστεύσεις: όχι, δεν φταίει η «παγκοσμιοποίηση» γενικά και αόριστα, αλλά πολιτικές επιλογές που συνδέονται με αυτήν, για παράδειγμα η αδυναμία ρύθμισης των αγορών, συνεννόησης για την εξάλειψη των φορολογικών παραδείσων, δημιουργίας μηχανισμών πολυμερούς συνεργασίας για την «οικονομική διακυβέρνηση». Και χρειάζεται, το πιστεύω βαθιά, και κάτι άλλο, στο οποίο οι «αντι-λαϊκιστικές» έχουν αποτύχει: ανανέωση λόγου και προσώπων και διάκριση μέσω ήθους.

-Η Βρετανία φεύγει, η Ιταλία συγκρούεται με τις Βρυξέλλες, το ΕΛΚ έχει στους κόλπους του τον Ορμπαν, η Λεπέν ανέβηκε πάλι στη Γαλλία, η Γερμανία είναι σε αστάθεια. Ποια Ευρώπη;

Η Ευρώπη του ορθού Λόγου, της παραγωγικής αμφισβήτησης και των κοινών σχεδίων. Η Ευρώπη μιας νέας πολιτικής σκέψης και τάξης. Η Ευρώπη ως πόλος ήπιας ισχύος, αντίβαρο στον κατήφορο των ΗΠΑ επί Τραμπ, χαλινάρι στα αυτοκρατορικά όνειρα του Πούτιν και του Ερντογάν. Η Ευρώπη της ειρήνης, της πρωτοπορίας στον αγώνα κατά της κλιματικής αλλαγής, της αταλάντευτης προστασίας του Κράτους Δικαίου και της προστασίας των δικαιωμάτων. Η Ευρώπη της έρευνας, του πολιτισμού, του Έρασμου και του Erasmus. Η Ευρώπη της ποιότητας ζωής και της μοναδικής στον κόσμο ποιότητας Δημοκρατίας –που απέχει ακόμα πολύ, όμως δεν μπορεί από πουθενά αλλού να προέλθει.  

-Από τη στιγμή που οι ευρωσοσιαλιστές αγκαλιάζουν τον ΣΥΡΙΖΑ μήπως είναι κάπως παράταιρη η άρνηση του ΚΙΝΑΛ να συζητήσει μαζί του;

Η προσωπική μου θέση και στάση είναι καθαρή: εξήγηση και επιχειρηματολογία για να αντιληφθούν οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές τι εστί ΣΥΡΙΖΑ και να μη μένουν με λανθασμένες εντυπώσεις περί «μεταμέλειας», «πίστης στην Ευρώπη» και «σοσιαλδημοκρατικής στροφής». Χωρίς ψευδαισθήσεις ότι μπορούν να πειστούν απολύτως, γιατί το «αγκάλιασμα» του ΣΥΡΙΖΑ είναι μια τακτική στάση, μια προσπάθεια, καταδικασμένη σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη, να γραπωθούν από μια «Αριστερά που κερδίζει». Όμως όσοι έχουμε ζήσει τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ και, επιπλέον, πονάμε πραγματικά τη σοσιαλδημοκρατία, έχουμε χρέος να αναδείξουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι, γονιδιακά αλλά και από επιλογή, εντελώς ασύμπτωτος με αυτήν. Στο ελληνικό πολιτικό πεδίο, είναι νομίζω αυτονόητο ότι, όποιος βλέπει έτσι τα πράγματα, δεν μπορεί καν να συζητήσει κοινή πορεία με ένα κόμμα που όχι μόνο υπονομεύει αλλά και λοιδορεί την αποδυναμωμένη κι όμως ζωντανή και υπό μετεξέλιξη ελληνική σοσιαλδημοκρατία. Το παράδειγμα της Πορτογαλίας και της Ισπανίας, που δήθεν αφελώς προβάλλουν κάποιοι, δεν έχει καμία αναλογία με όσα συμβαίνουν υπό τις παρούσες συνθήκες στην Ελλάδα. Σε εκείνες τις χώρες οι σοσιαλδημοκράτες κρατούν τα ηνία και συνεκτικός ιστός της συνεργασίας δεν είναι παχιά λόγια περί «προοδευτικής διακυβέρνησης» αλλά πολιτικά προγράμματα που σέβονται απολύτως τις βασικές αρχές της σοσιαλδημοκρατίας: Δημοκρατία, δικαιώματα, μείωση ανισοτήτων, εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης.