Paul Mason: Έτσι έζησα τη διαπραγμάτευση από μέσα. Ναι, η Γερμανία ήθελε το Grexit

Πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, διαπραγματεύσεις, το δημοψήφισμα, οι 17 ώρες για τη συμφωνία, η δεύτερη κυβέρνηση Τσίπρα, το τρίτο μνημόνιο και στο βάθος, η ρύθμιση του χρέους που δεν έρχεται ποτέ.

Η χώρα μας βρίσκεται ακόμα “κλειδωμένη” στα capital controls, ο ΣΥΡΙΖΑ αναζητά τον νέο μνημονιακό αλλά και κοινωνικό του δρόμο, οι μεταρρυθμίσεις περνούν από τη Βουλή “πακέτο” με μέτρα λιτότητας, η ανάπτυξη φαίνεται στο βάθος μόνο με τα κιάλια  και η απογοήτευση έχει αντικαταστήσει την ελπίδα του Ιανουαρίου του 2015. Το ίδιο μούδιασμα που υπήρχε τα προηγούμενα πέντε χρόνια έχει επανέλθει στην κοινή γνώμη, την ώρα που ο πολιτικός και επενδυτικός κόσμος ψάχνει για σταθερότητα και το ΔΝΤ αξιώνει αναδιάρθρωση του χρέους για να γίνει βιώσιμο.

Πίσω από όλα αυτά βρίσκεται το Βερολίνο, ο Σόιμπλε και ο Ντάισελμπλουμ. Στα απόνερα της συμφωνίας πολλοί έμειναν και πολλοί έφυγαν. Ανάμεσα τους ο Γιάνης Βαρουφάκης και η Ζωή Κωνσταντοπούλου. Όλοι οι πρωταγωνιστές έδιναν συνεντεύξεις και έκαναν σύντομες δηλώσεις πριν περάσουν πίσω από τις κλειστές πόρτες που απομόνωναν τις αίθουσες μέσα στις οποίες λαμβάνονται ακόμα οι πραγματικές αποφάσεις, είτε μιλάμε για την οικονομική κρίση, είτε μιλάμε για τα προσφυγικά ζητήματα.

Ένα από τα πρόσωπα που έγιναν πρωταγωνιστές τους μήνες των διαπραγματεύσεων ήταν και ο Paul Mason του Channel 4 News  και του Guardian. Μαζί με τη δημοσιογράφο  Θεόπη Σκαρλάτου έφτιαξαν το ντοκιμαντέρ με τίτλο #ThisIsACoup που καταγράφει την “ιστορία του πως η Ευρωπαϊκή Ένωση κατέστρεψε την πρώτη ριζοσπαστική αριστερή κυβέρνηση της σύγχρονης ιστορίας”.

Λίγο μετά την online κυκλοφορία του πρώτου μέρους του ντοκιμαντέρ τους, το NEWS 247 μίλησε με τους δύο δημοσιογράφους για όσα έγιναν τους προηγούμενους μήνες αλλά και για όσα έχουμε μπροστά μας.

Γιατί αποφάσισαν να κάνουν το #ThisIsACoup:

“Ο πατέρας μου είναι Έλληνας και έτσι έχω κι εγώ το ίδιο πάθος και το ενδιαφέρον για αυτό που συνέβη στη χώρα και το λαό της. Καλύπτω την οικονομική κρίση στην Ελλάδα σαν δημοσιογράφος τα τελευταία τέσσερα χρόνια και η τελευταία ταινία μου, “Έρωτας στα Χρόνια της Κρίσης” με τον Κώστα Καλλέργη, μιλάει για τον τρόπο που η κρίση έχει επηρεάσει τις σχέσεις. Μου ήταν αδύνατο να κατεβάσω την κάμερα όταν έκανα την ταινία μικρού μήκους για τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, το “End of Austerity?”. Ξέραμε από τον Ιανουάριο ότι κάτι μεγάλο, κάτι πολύ σημαντικό θα γινόταν και έτσι τόσο εγώ όσο και ο Paul είπαμε πως έπρεπε να κάνουμε αυτό το ντοκιμαντέρ”, απαντά η Θεόπη Σκαρλάτου.

Ήταν τελικά το νέο μνημόνιο κάτι που δεν μπορούσε ο Τσίπρας να αποφύγει;

Η Θεόπη Σκαρλάτου μας λέει: “Ο Γιάνης Βαρουφάκης έχει ανοιχτά δηλώσει ότι ο Τσίπρας ήθελε να χάσει το δημοψήφισμα. Αυτό μπορώ να το επιβεβαιώσω και εγώ και ο Paul. Αλλά μόνο η ιστορία μπορεί να κρίνει, όταν μετά από καιρό όλοι οι παράγοντες εκείνης της περιόδου θα έχουν καταθέσει τις απόψεις τους. Στην ταινία μας ο Τσίπρας μας είπε πως τουλάχιστον οι πολίτες απέκτησαν μια κάποια αξιοπρέπεια και τη δυνατότητα να εκφράσουν τη γνώμη τους μέσα από όλο αυτό. Δεν μπορούμε να πούμε και να γνωρίζουμε αν και ο ίδιος ο Τσίπρας ήξερε τι θα επακολουθούσε μετά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος”.

Ο ίδιος ο Paul Mason έχει αναδείξει μέσα από πολλά άρθρα του την ανάγκη αλλαγής για την Ευρωζώνη συνολικά ως προς τη λειτουργία της. Τον ρωτάμε τι μπορεί να γίνει τώρα που αποκαλύφθηκε ο τρόπος λήψης αποφάσεων της Ε.Ε., και τα “όρια” της δημοκρατίας της.

“Το πρόβλημα είναι πως η Ευρώπη βρίσκεται σε στασιμότητα παρά την ποσοτική χαλάρωση που άργησε πέντε χρόνια. Η Ευρωζώνη έχει γίνει ένας μηχανισμός καταστροφής θέσεων εργασίας, όχι μόνο στη νότια Ευρώπη αλλά ακόμα και μέσα στην ίδια τη Γερμανία. Ένα ακόμη βασικότατο πρόβλημα είναι η έλλειψη διαφάνειας σχετικά με τον τρόπο που λαμβάνει τις αποφάσεις της η ΕΚΤ και αναφορικά με το σκεπτικό της το οποίο δεν αιτιολογείται επαρκώς. Κοινώς, φαίνεται πως το δίκαιο το έχει εκείνος που έχει και τη δύναμη.

Όποιος θέλει να ξεφύγει από αυτό απειλείται με έξοδο από την Ευρωζώνη, από τη Συνθήκη Σένγκεν, το Δουβλίνο και πάει λέγοντας. Το θεμελιώδες πρόβλημα που διέπει μια Νομισματική Ένωση χωρίς παράλληλη Αρχή, χωρίς δημοκρατία και ενιαίο φορολογικό σύστημα, είναι πως ενδυναμώνονται οι ανισότητες. Το γεγονός που παραμένει είναι πως η Γερμανία απορρίπτει κάθε προσπάθεια οικονομικής τόνωσης. Αντιτίθεται σε φορολογικά αντικίνητρα για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Και θέλει να πετάξει την Ελλάδα εκτός”.

Από τη δική της μεριά, η Θεόπη Σκαρλάτου σημειώνει: “Ο Τσίπρας έλεγε πως παραμένοντας στην Ευρώπη και παλεύοντας για να αλλάξει τις συντηρητικές δομές, θα μπορούσε να αλλάξει και το “παιχνίδι” συνολικά. Πρακτικά, αυτή είναι μια ιδέα ενίσχυσης της δημοκρατίας στην Ε.Ε. Αλλά γιατί μετέχουμε συνεχώς σε συναντήσεις πίσω από κλειστές πόρτες; Γιατί οι Ευρωπαίοι πολίτες δεν είναι πραγματικά θεατές, παρατηρητές του τι γίνεται μέσα στην Ευρωζώνη με τα ίδια τους τα μάτια;

Πιστεύω πως όλοι έχουν την ευθύνη όσο κι αν τίθενται έναντι των θεσμικών οργάνων που προσπαθούν να καταπνίξουν τα αιτήματα για περισσότερες δημοκρατικές διαδικασίες, είτε αυτά τα αιτήματα εκφράζονται στους δρόμους με διαδηλώσεις, είτε εκφράζονται με τον νόμιμο τρόπο. Θυμάμαι που η Ζωή Κωνσταντοπούλου μου είχε πει πως η Ευρώπη δεν ανήκει σε καμία χώρα και σε κανένα πρόσωπο”.

“Η Γερμανία ήθελε το Grexit”

Ρωτάμε τους συντελεστές του ντοκιμαντέρ #ThisIsACoup, αν θεωρητικά βρίσκονταν στη θέση του Αλέξη Τσίπρα την ώρα των τελικών διαπραγματεύσεων, τι θα έκαναν. Σαφώς και η απάντηση δεν μπορεί να είναι εύκολη.

“Δεν είναι η δικιά μας δουλειά βέβαια να απαντάμε σε κάτι τέτοιο”, σημειώνει εύλογα ο Paul Mason. “Αλλά σαν δημοσιογράφοι που είμαστε, είδαμε τον ΣΥΡΙΖΑ από μέσα, είδαμε πως το εσωτερικό του κόμματος ήταν πολύ απρόθυμο ως προς το να δεχτεί τότε αυτό που σήμερα όλοι γνωρίζουμε σαν γεγονός: Ότι η Γερμανία ήθελε το Grexit, ότι δεν υπήρχε συμφωνία και προσφορά ως προς το χρέος και ότι ο χρόνος τελείωνε. Ο Τσίπρας λέει στο ντοκιμαντέρ μας πως θα έπρεπε να είχε γίνει η ρήξη νωρίτερα αλλά εκείνο το διάστημα ακόμα και ο Βαρουφάκης και η Ζωή (Κωνσταντοπούλου) έλεγαν δημόσια πως η συμφωνία έρχεται”.

“Τον Μάιο θα βρεθούμε στη δύσκολη θέση να αποφασίσουμε”, λέει ο Αλέξης Τσίπρας στο ντοκιμαντέρ. “Η εύκολη απόφαση για εμάς θα είναι να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις και όχι τα ομόλογα του ΔΝΤ. Νομίζω πως χάσαμε χρόνο. Στο τέλος μας τελείωσαν τα χρήματα και οι δυνάμεις. Αν το ήξερα αυτό, θα είχα πάρει πιο γενναίες αποφάσεις από την αρχή”.

Ο Αλέξης Τσίπρας λέει στο #ThisIsACoup πως θα μπορούσε να είχε γίνει “ήρωας για μια βραδιά” αν είχε αρνηθεί τη συμφωνία:

“Αν έφευγα εκείνη τη νύχτα, θα ήμουν ήρωας για μια βραδιά ή δύο, ίσως τρεις, αλλά θα ήταν καταστροφικό για τις επόμενες ημέρες και νύχτες αυτό. Όχι μόνο για μένα αλλά για την πλειοψηφία των Ελλήνων. Η καρδιά μου είπε “όχι” αλλά το μυαλό μου έλεγε πως έπρεπε να βρούμε μια λύση. Αν έφευγα θα κατέρρεαν οι τράπεζες και η οικονομία”.

Ο Πολ Μέισον σημειώνει: “Οι Έλληνες πίστεψαν πως θα μπορούσαν να νικήσουν τη λιτότητα ψηφίζοντας εναντίον της. Η Ευρώπη τους έδωσε μια επιλογή: Συμβιβαστείτε ή θα καταστρέψουμε την οικονομία σας”.

Η Θεόπη Σκαρλάτου μας αναφέρει σχετικά με το τί θα έκανε αν εκείνη ήταν στη θέση του Αλέξη Τσίπρα:

“Είναι αδύνατο να απαντηθεί αυτή η ερώτηση και είναι εύκολο να κοιτάζει κανείς πίσω σε εκείνη την περίοδο και να διαμορφώνει μια γνώμη, τώρα που ξέρουμε τις απαντήσεις των πιστωτών. Αυτό που έγινε είναι κάτι που ουδείς μπορούσε να προβλέψει τότε. Μήπως μπορούσε κανείς να προβλέψει την ένταση του οικονομικού στραγγαλισμού που εφάρμοσε ο Σόιμπλε μέσα από το περίφημο  plan b για να αφήσει την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης; Σήμερα όλοι θα μπορούσαμε να πούμε τι θα κάναμε αν ήμασταν στη θέση του Τσίπρα, αλλά στην πραγματικότητα, ένας άνθρωπος ήταν εκείνος που έπρεπε να ζει κάθε μέρα με τις πραγματικές επιπτώσεις των αποφάσεων του τις οποίες και θα έπρεπε να αιτιολογήσει επαρκώς”.

Βαρουφάκης και Plan B

Και οι δύο δημοσιογράφοι μίλησαν πολλές φορές με τον Γιάνη Βαρουφάκη. Πίστεψαν πως το πλάνο του ήταν ρεαλιστικό;

“Πήρα πολλές συνεντεύξεις από τον Βαρουφάκη εκείνο το διάστημα της κρίσης και σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξε το Grexit”, απαντά ο Paul Mason. “Ο Βαρουφάκης είχε προτείνει δημοσίως τα ομόλογα 27 δισ. ευρώ που κατέχει η ΕΚΤ από το πρόγραμμα SMP να αντικατασταθούν από perpetual bonds (ομόλογα αέναης διάρκειας) με πολύ μικρό επιτόκιο, μια πρόταση ρεαλιστική. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ σαν κόμμα δεν ήθελε να περάσει στη λογική μιας οικονομίας αντίστασης με μικρά αυτοοργανωμένα γκρουπ που θα έπαιρναν τον έλεγχο της. Αυτό θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς πως θα χρειαζόταν η χώρα κρίνοντας από τις πρώτες τέσσερις εβδομάδες των capital controls, όταν οι πολυεθνικές περιόρισαν την κυκλοφορία αγαθών, φαρμακεία έκλεισαν κλπ. Ωστόσο, δεν μπορούμε να μιλάμε και να κρίνουμε μόνο το Plan B του Βαρουφάκη, αλλά του κόμματος συνολικά”.

“Πιστεύω πως όσοι μετείχαν στην ομάδα διαπραγμάτευσης ήταν ενάντιοι στο Grexit. Ακόμα και τώρα ο Βαρουφάκης γυρίζει τον κόσμο υποστηρίζοντας πως χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο θα πρέπει να μείνουν εντός της Ε.Ε., και προσπαθεί να αλλάξει τα πράγματα”, συμπληρώνει η Θ. Σκαρλάτου.

Πολλά έχουν επίσης ειπωθεί σχετικά με το αν η χώρα μας έχει γίνει αποικία χρέους το οποίο πρέπει να αναδιαρθρωθεί ή ελαφρυνθεί μέσα στο επόμενο διάστημα.

“Η Ελλάδα είναι μια αποικία χρέους”, λέει ο Paul Mason. “Πολλοί άνθρωποι στην Wall Street υποστηρίζουν πραγματικά την αναδιάρθρωση του χρέους. Πλέον αυτό υποστηρίζει και το ΔΝΤ. Η Γερμανία, η Γαλλία και η Ολλανδία αντιστέκονται στο να προχωρήσουν στο μοναδικό πράγμα που μπορεί να απελευθερώσει πόρους για την Ελλάδα. Να ακυρώσουν ή να αναδιαρθρώσουν το χρέος”.

“Όταν ακόμα και το ίδιο το ΔΝΤ ζητάει την ελάφρυνση του χρέους, τότε είναι πραγματικά να αναρωτιέται κανείς γιατί κάποιοι αρνούνται αυτή την προοπτική ακόμα”, προσθέτει η Θ. Σκαρλάτου.

Εν τέλει ο Β. Σόιμπλε ήθελε πραγματικά το Grexit;

“Ξεκάθαρα”, απαντά ο Paul Mason. “Χωρίς διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, χωρίς άδεια για αναδιάρθρωση του χρέους, το τρίτο μνημόνιο κάνει ό,τι έκαναν και τα δύο πρώτα. Καταστέλλει την οικονομική ανάπτυξη. Έτσι εξηγείται και η αξίωση Σόιμπλε που είχε διαμορφωθεί πριν αρχίσουν να τον κατηγορούν για την πρόταση του”.

“Ναι, ο Σόιμπλε ήθελε το Grexit και ακόμα το θέλει σύμφωνα με τον Τσίπρα”, λέει η Θ. Σκαρλάτου.

Πολλοί αναρωτιούνται ακόμη γιατί δεν παραιτήθηκε ο Τσίπρας μετά το αδιέξοδο, κάτι που έκανε για παράδειγμα ο Γιάνης Βαρουφάκης όταν είδε πως δεν επέρχεται μια διαφορετική συμφωνία.

“Είναι πιθανό πως ο Τσίπρας θα το προτιμούσε το να είχε παραιτηθεί”, σημειώνει η Θεόπη Σκαρλάτου. “Ποιος άνθρωπος που έχει τα λογικά του θέλει να επιβάλλει ακόμα ένα αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας σε μια χώρα που έχει καταστραφεί από τα προηγούμενα δύο; Ο ίδιος ο Τσίπρας λέει πως η εναλλακτική ήταν το Grexit και ο ολικός θάνατος της οικονομίας. Δεν ήταν ο ρόλος μου να κρίνω αλλά να καταγράψω τους λόγους για τους οποίους πήρε τις τελικές του αποφάσεις. Έχει πολύ ενδιαφέρον το να δει κανείς τι έρχεται τώρα. Κυρίως, θέλω να δω αν ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να κάνει τις μεταρρυθμίσεις, κάτι που είναι απολύτως απαραίτητο, αλλά και αν μπορεί να διαπραγματευτεί αποτελεσματικά μια μείωση ή αναδιάρθρωση του χρέους”.

Πέραν από την αριστερή κυβέρνηση, στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες είδαμε και μια Χρυσή Αυγή που παραμένει ισχυρή μέσα στην κρίση, παρά το γεγονός ότι δικάζονται μέλη της για τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και για εγκληματικές δραστηριότητες. Κλείνοντας, ρωτήσαμε τον Paul Mason για το πώς κρίνει τη δραστηριότητα της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;

“Ξέρετε είχα κάνει συνέντευξη με τον Παναγιώταρο όταν είχε κηρύξει τον “πόλεμο” στην Αριστερά και στους μετανάστες. Στη συνέχεια ισχυρίστηκε πως παραποιήθηκαν τα λεγόμενα του, αλλά έχει καταγραφεί στην κάμερα να τα λέει αυτά στα αγγλικά. Πιστεύω πως η Ελλάδα είναι πολύ τυχερή που έχει φασίστες που φαντασιώνονται τον Χίτλερ και είναι μιλιταριστές. Μια ακροδεξιά στα πρότυπα της Λεπέν ή του Ιταλικού MSI είναι πολύ πιο επικίνδυνη απειλή σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή”.

Το όχι και η ομιλία του Τσίπρα μετά το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, στο τρίτο μέρος:

To πρώτο, το δεύτερο και το τρίτο μέρος του ντοκιμαντέρ #ThisIsACoup μπορείτε να τα δείτε εδώ υποτιτλισμένα στα ελληνικά