Σ. Γουργουρής: Ο Τραμπ δεν είναι πολιτικός, κάνει business με τη Ρωσία

Από ανάληψης των καθηκόντων του Ντόναλντ Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ, η Αμερική βιώνει ένα πρωτοφανές κύμα διαδηλώσεων διαμαρτυρίας κατά του νέου προέδρου από τους ίδιους τους πολίτες που κλήθηκαν πριν από λίγο καιρό να ασκήσουν το δημοκρατικό τους δικαίωμα και να αναλάβουν δια της ψήφου την ευθύνη για το μέλλον της χώρας τους. Βρισκόμαστε ενώπιον μιας αποτυχίας του κοινοβουλευτικού συστήματος; “Σίγουρα ναι”, απαντά ο Στάθης Γουργουρής. Οφείλουμε να σεβαστούμε την απόφαση των ψηφοφόρων; “Αδιαμφισβήτητα”, συνεχίζει. “Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε δικαίωμα να επαναστατήσουν, οι αξίες τους όμως δεν μας αντιπροσωπεύουν, είμαστε εναντίον των αξιών τους”.

Συγγραφέας και καθηγητής στο πανεπιστήμιο Columbia, ο Στάθης Γουργουρής μεγάλωσε στην Αθήνα αλλά ζει στην Αμερική επί δύο και πλέον δεκαετίες. Ως μέλος της πανεπιστημιακής κοινότητας των ΗΠΑ και μάλιστα σε ένα μεγάλο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, βρίσκεται στο επίκεντρο των αντιδράσεων και των αλλαγών που έχει ήδη επιφέρει η διακυβέρνηση Τραμπ στις ζωές των Αμερικανών. Τον συναντήσαμε στην Αθήνα όπου βρίσκεται για την παρουσίαση του νέου του βιβλίου και συζητήσαμε μαζί του για την Αμερική του Ντόναλντ Τραμπ αλλά και για την Ελλάδα των μνημονίων.

– Ζείτε στις ΗΠΑ επί είκοσι πέντε χρόνια και σήμερα είστε μέρος αυτής της κοινωνίας που βλέπουμε να αντιδρά στην εκλογή του προέδρου Τραμπ έντονα, μαζικά και άμεσα μετά από μια εκλογική διαδικασία. Τι πυροδότησε αυτήν την αντίδραση;

Ένας από τους λόγους είναι ότι στην Αμερική βιώνουμε μια πρωτόγνωρη κατάσταση. Αυτό που συμβαίνει δεν έχει προηγούμενο και μπορεί να χαρακτηριστεί ως συνταγματικό πραξικόπημα με την εξής έννοια: Ο πρόεδρος των ΗΠΑ, βάσει νόμου, πρέπει να απεκδυθεί όλων των επενδύσεων και όλων των κεφαλαίων που διαθέτει.  Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ο μοναδικός πρόεδρος που δεν έχει προχωρήσει σε τέτοιες ενέργειες και αυτό είναι αντισυνταγματικό διότι οι αποφάσεις που θα πάρει μπορεί να του φέρουν κέρδος, είναι βέβαιο ότι θα του φέρουν κέρδος. Συνεπώς, καθαρά βάσει συντάγματος, οι ΗΠΑ έχουν έναν πρόεδρο που δεν θα έπρεπε να βρίσκεται σε αυτήν την θέση.

Παράλληλα, μιλάμε για έναν πρόεδρο ο οποίος δεν είναι πολιτικός, είναι επιχειρηματίας του παγκοσμίου κεφαλαίου. Εξελέγη διότι υποτίθεται ότι οι θέσεις του είναι κατά της παγκοσμιοποίησης και θα φέρουν δουλειές πίσω στους Αμερικανούς, αλλά ο ίδιος είναι το άκρον άωτον του παγκόσμιου κεφαλαίου. 

Tην ίδια ώρα, έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο ο ναρκισσισμός του οποίου είναι εκτός πλαισίου, εκφράζει πράγματα εξωφρενικά, λέει ψέματα για πλάκα χωρίς καμία αίσθηση της ευθύνης που θα έπρεπε να φέρει ως πρόεδρος των ΗΠΑ.

Για τους παραπάνω λόγους, εκείνοι που τον καταψήφισαν αλλά και άνθρωποι που δεν ψήφισαν καθόλου, πολύ κακώς κατά την άποψή μου, αισθάνονται ότι έγινε μια συνωμοσία εναντίον τους κατά κάποιον τρόπο και έτσι εξελέγη κάποιος που είναι παράτυπος, ανίκανος και δεν αντιπροσωπεύει τη ζωή των μισών Αμερικανών, τουλάχιστον. Ο εθελοντισμός των Αμερικανών, όμως, είναι πολύ ανεπτυγμένος. Μπορούν να αυτο-οργανωθούν με φοβερές ταχύτητες χωρίς να υπάρχει κάποιο κόμμα ή κάποιος παράγοντας από πίσω. Οπότε βλέπουμε κινητοποιήσεις πραγματικά αυθόρμητες σε κλίμακες πρωτοφανείς, όχι μόνο για την Αμερική αλλά και όλο τον κόσμο.

Ο πρόεδρος Τραμπ εξελέγη διότι υποτίθεται ότι οι θέσεις του είναι κατά της παγκοσμιοποίησης και θα φέρουν δουλειές πίσω στους Αμερικανούς, αλλά ο ίδιος είναι το άκρον άωτον του παγκόσμιου κεφαλαίου

– Δικαιούμαστε να πέφτουμε από τα σύννεφα ή πρέπει να αφουγκραστούμε τους ανθρώπους που ψήφισαν τον Ντόναλντ Τραμπ και να σεβαστούμε την άποψή τους;

Αδιαμφισβήτητα το δεύτερο. Έκπληξη όμως υπήρξε και δεν βγάζω το εαυτό μου απ’ έξω. Έτυχε μάλιστα να είμαι στην Αθήνα τις μέρες των εκλογών και είχα κληθεί στην ΕΡΤ να σχολιάσω τα αποτελέσματα. Ήταν τέσσερις η ώρα το πρωί, ήμασταν στο πάνελ μαζί με έναν ακόμα συνάδελφο και προσπαθούσαμε να συνειδητοποιήσουμε τι έχει συμβεί, ήταν εμφανέστατη η αμηχανία μας. Ωστόσο, δεν έπρεπε να έχουμε εκπλαγεί. Διότι είχε προηγηθεί το Brexit που ήταν ένα “σινιάλο” πολύ δυνατό. Κατά την άποψή μου είναι πολύ κοντά τα δύο φαινόμενα, ειδικά αν συγκρίνει κανείς τους πληθυσμούς που ψήφισαν με βάσει την γεωγραφική κατανομή, το βιοτικό και μορφωτικό τους επίπεδο.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η παγκοσμιοποίηση έχει δημιουργήσει προβλήματα σε όλες τις κοινωνίες, ακόμα και σε εκείνες που υποτίθεται ότι ωφελούνται από αυτήν. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν κάθε δικαίωμα να επαναστατήσουν, οι αξίες τους όμως δεν μας αντιπροσωπεύουν, είμαστε εναντίον των αξιών τους.

– Η σχέση του Τραμπ με τη Ρωσία, όπως στοιχειοθετείται μέχρι στιγμής, τι δείχνει για τα συμφέροντα που εξυπηρετεί ο νέος Αμερικανός πρόεδρος;  Ταυτίζονται με τα συμφέροντα του αμερικανικού λαού ή είναι απλά business όπως έχετε επισημάνει σε μια ενδιαφέρουσα ανάλυσή σας;

Το θέμα της Ρωσίας είναι εξαιρετικά σημαντικό και είναι κάτι που προσωπικά έθιξα από νωρίς. Ξεκινά από την Exxon Mobile, την μεγαλύτερη ιδιωτική εταιρία πετρελαίου στον κόσμο, η οποία σύναψε με τη Ρωσία την μεγαλύτερη οικονομική συμφωνία στην ιστορία του πετρελαίου, μια συμφωνία που δεν μπορεί ωστόσο να υλοποιηθεί λόγω των κυρώσεων. Μαθαίνουμε λοιπόν μέσα από το περίφημο κείμενο του Βρετανού πράκτορα της MI6 ότι ο Τραμπ έχει πάρει ποσοστό της ρωσικής εταιρίας πετρελαίου. Αυτό μένει να διασταυρωθεί και να επιβεβαιωθεί. Αναμφισβήτητα όμως υπάρχει business μεταξύ των Ρώσων, του Τραμπ και του υπουργού Εξωτερικών Ρεξ Τίλερσον, ο οποίος ήταν ο CEO της Exxon Mobile. Γνωρίζουμε επίσης, ότι οι Ρώσοι ξεπλήρωσαν ένα τεράστιο χρέος του Τραμπ, ύψους 40 εκατομμυρίων, αγοράζοντας μια υπό διάλυση βίλα που είχε στην κατοχή του κάπου στη Φλόριντα. Συγκεκριμένα, ήταν ο γνωστός στην Ελλάδα από την αγορά του Σκορπιού Ρώσος ολιγάρχης, Ντμίτρι Ριμπολόβλεφ, ο οποίος αγόρασε το υπό κατάρρευση ακίνητο σε μια αγοραπωλησία που παραπέμπει σε ξέπλυμα χρήματος. Είναι επίσης γεγονός ότι οι Ρώσοι έβαλαν χέρι στις Αμερικανικές εκλογές. Το πόσο τις επηρέασαν δεν το ξέρουμε, αλλά η παρέμβαση μιας ξένης δύναμης και μάλιστα αντίπαλης δύναμης, είναι από μόνη της τεράστιο θέμα.

Τα παραπάνω δείχνουν ότι ο πρόεδρος Τραμπ δρα προς δικό του όφελος και όχι με γνώμονα το συμφέρον του Αμερικανικού λαού. Το βλέπουμε όλοι εκτός από εκείνους που τον ψηφίζουν. Διότι οι περισσότεροι ψηφοφόροι του Τραμπ δεν ενημερώνονται, έχουν πειστεί ότι η κυβέρνηση Ομπάμα ήταν μια κυβέρνηση φοβερής προπαγάνδας, δεν ελέγχουν τις πληροφορίες και στην τελική αν τους πεις ότι ο πρόεδρος Τραμπ έχει κάνει και τέτοια ντιλς θα σου απαντήσουν “μπράβο του, μαγκιά του”. 

Αυτά τα πράγματα δεν έχουν ξαναγίνει και ειλικρινά δεν γνωρίζω ακόμα σε ποιο πλαίσιο να τα βάλω. Το σίγουρο είναι ότι μιλάμε για μια χρεωκοπία του κοινοβουλευτικού συστήματος, όταν εκλέγεται ένας άνθρωπος που δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, ένας άνθρωπος που αντιπροσωπεύει μια φίρμα. Ειλικρινά, δεν γνωρίζω τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την πολιτική κατάσταση μιας χώρας και μάλιστα μιας χώρας που κυριαρχεί στον πλανήτη.

Αν πεις στους ψηφοφόρους του Τραμπ ότι ο πρόεδρος έχει κάνει και τέτοια ντιλς, θα σου απαντήσουν ‘μπράβο του, μαγκιά του’

– Για εσάς προσωπικά και τους ανθρώπους γύρω σας τι έχει αλλάξει πρακτικά μετά την εκλογή Τραμπ.

Άρδην έχει αλλάξει η ζωή ορισμένων ανθρώπων, όπως οι μουσουλμάνοι και άλλοι μετανάστες. Η δική μας η ζωή, ως πανεπιστημιακοί, επηρεάζεται άμεσα από την άποψη ότι τα πανεπιστήμια είναι χώροι διεθνείς, συνεπώς οι φοιτητές και οι συνάδελφοι προέρχονται από όλα τα μέρη του κόσμου. Επίσης στα πανεπιστήμια φοιτούν άνθρωποι που δεν έχουν χαρτιά ή άδεια εργασίας. Τη δεδομένη στιγμή λοιπόν, τα αμερικανικά πανεπιστήμια έφεραν στην επιφάνεια μια έννοια που είναι πολύ γνωστή στην Ελλάδα αλλά εδώ ήταν άγνωστη, και αναφέρομαι στην έννοια του ασύλου. Αυτό σημαίνει ότι τα πανεπιστήμια δεν δίνουν δεδομένα για τους φοιτητές στην Κυβέρνηση, ακόμα κι αν τα ζητήσει. Προσπαθούν με άλλα λόγια να προστατέψουν έναν χώρο που βάλλεται από αποφάσεις της Κυβέρνησης. Τέτοια πράγματα αντιμετωπίζουμε άμεσα ως πανεπιστημιακοί. Οφείλω ωστόσο να πω ότι για μένα που μένω στην Νέα Υόρκη και εργάζομαι σε ένα μεγάλο πανεπιστήμιο που με προστατεύει, η ζωή θα μπορούσε να συνεχίζεται κανονικά, αν δεν ήμουν άνθρωπος που ενδιαφέρομαι για την πολιτική και το τι συμβαίνει στην κοινωνία.

Δυστυχώς, είναι πολλοί οι άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται για όσα προανέφερα. Επίσης είναι πολλοί οι άνθρωποι που δεν ψήφισαν, κάποιοι από αυτούς σήμερα είναι στους δρόμους, έχω κάποιους φοιτητές που βρίσκονται ανάμεσά τους και “θυμώνω” μαζί τους. Τους είπα ότι καλώς είναι σήμερα στους δρόμους, αλλά έπρεπε τότε να είχαν ψηφίσει. Μπορεί το σύστημα να έχει χρεοκοπήσει, μπορεί να μην το εμπιστευόμαστε και να θέλουμε να το αλλάξουμε, αλλά όσο λειτουργεί πρέπει να αναλαμβάνουμε την ευθύνη.

– Ο “τραμπισμός” είναι αμερικανικό φαινόμενο ή είναι πιθανό και στην Ευρώπη να δούμε αντίστοιχες καταστάσεις;

Η τάση προς μια αντιδημοκρατική πολιτική είναι ευρύτερης εμβέλειας, αφορά στις δυτικές κοινωνίες και ένα γενικότερο πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού. Τη δεδομένη χρονική στιγμή, ο κοινοβουλευτισμός δεν λειτουργεί.

Ο “τραμπισμός”, όμως, στο βαθμό που εκλέγεται ένας πρόεδρος που δεν έχει καμιά σχέση με τη πολιτική, που συνιστά μια φίρμα, που εκλέγεται μέσα από ένα μιντιακό παιχνίδι το οποίο παίζει μάλιστα πάρα πολύ καλά, δεν θα προέκυπτε στην Ευρώπη πολύ εύκολα. Ο “τραμπισμός” είναι αμερικανικό φαινόμενο από την άποψη ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν έχει πολιτική συνείδηση, μπορεί να αλλάξει παράταξη για πλάκα.

– Το τελευταίο το παρατηρούμε και στην Ελλάδα τα χρόνια της κρίσης.

Ισχύει. Θωρώ ωστόσο ότι θα ήταν πιο δύσκολο στην Ελλάδα ή σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης να βγει πρωθυπουργός ένας άνθρωπος εντελώς άσχετος με την πολιτική.

Μπορεί το σύστημα να έχει χρεοκοπήσει, μπορεί να μην το εμπιστευόμαστε και να θέλουμε να το αλλάξουμε, αλλά όσο λειτουργεί πρέπει να αναλαμβάνουμε την ευθύνη

– Τις κοινωνικοπολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα πώς τις βλέπει ένας άνθρωπος σαν εσάς που ζει χρόνια στο εξωτερικό και ενδεχομένως μπορεί να κρίνει πιο αποστασιοποιημένα;

Νομίζω ότι Το μεγάλος λάθος στην Ελλάδα τα χρόνια της κρίσης, λάθος στο οποίο υπέπεσε και ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση, ήταν το παιχνίδι μνημονιακός – αντιμνημονιακός. Το πρόβλημα των μνημονίων ήταν αναπόφευκτο βάσει της κατάστασης της οικονομίας στην Ελλάδα. Οποιαδήποτε παράταξη και να ήταν στην κυβέρνηση, δεν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Από την άλλη πλευρά, όμως, χάθηκαν μέσα στη κρίση κάποιες ευκαιρίες για μεταρρυθμίσεις σε τομείς όπως η Υγεία, η Παιδεία κλπ. Ευκαιρίες, υπό την έννοια ότι η κρίση “ανακατεύει την τράπουλα” και έτσι θα διευκόλυνε να πραγματοποιηθούν αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Ευθύνη φέρει και η σημερινή κυβέρνηση, από την οποία περίμενα να είναι πιο τολμηρή. Οι λόγοι βεβαίως που δεν προχώρησε σε μεταρρυθμίσεις απαιτούν μεγάλη συζήτηση, σίγουρα όμως χάθηκε μια ευκαιρία που δεν νομίζω ότι θα προκύψει ξανά. 

Το μεγάλος λάθος στην Ελλάδα τα χρόνια της κρίσης, λάθος στο οποίο υπέπεσε και ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση, ήταν το παιχνίδι μνημονιακός – αντιμνημονιακός

– Βρίσκεστε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου σας “Ενδεχομένως Αταξίες”, μια συλλογή προσωπικών κειμένων που έχετε γράψει σε βάθος εικοσιπενταετίας και αφορούν στην Ελλάδα. “Εικοσιπέντε χρόνια επί τόπου βήματα” διαβάζουμε στον πρόλογο. “Τα γεγονότα μοιάζουν σαν να συνέβησαν  χθες”. Δεν άλλαξε τίποτα όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα; Η κρίση δεν μας οδηγεί αναπόφευκτα σε κάτι νέο, καλύτερο ή χειρότερο;

Η κρίση δεν είναι οικονομική. Η οικονομική κρίση είναι σύμπτωμα μιας άλλης μεγαλύτερης κρίσης που μπορούμε να την πούμε κρίση πολιτική αλλά στην ουσία είναι κρίση αξιών που έχει δημιουργηθεί εδώ και δύο ίσως και τρεις δεκαετίες. Μέσα λοιπόν και από αυτήν την αργή αλλά σταθερή πορεία χρεοκόπησε η χώρα. Εκ των υστέρων, τα κείμενα του βιβλίου, δείχνουν πως όταν έγραφα τη δεκαετία του ’90 πράγματα για τα ΜΜΕ ή για θέματα πολιτικών καταστάσεων, κοινωνικών αξιών και συμπεριφοράς, τα ίδια πράγματα με σήμερα συνέβαιναν και τότε. Συνεπώς, η τρέχουσα κατάσταση της χώρας “κάθισε” σε κάτι που βιώνουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Αν η κρίση μπορεί να οδηγήσει σε κάτι καλύτερο, είναι δύσκολο τη δεδομένη στιγμή να το δούμε.

~~

Το βιβλίο του Στάθη Γουργουρή “Ενδεχομένως Αταξίες” παρουσιάζεται από τις εκδόσεις Νήσος την Παρασκευή 17 Μαρτίου, στις 20:00, στο Polis Art Cafe (αίθριο Αρσακέιου Μεγάρου).

~~

Ευχαριστούμε το Zonars για την παραχώρηση του χώρου της συνέντευξης.