Δημήτρης Χριστόπουλος στο News 24/7: Η ΝΔ προτιμά τον Ορμπάν από την Μέρκελ

Δημήτρης Χριστόπουλος στο News 24/7: Η ΝΔ προτιμά τον Ορμπάν από την Μέρκελ
FACEBOOK

Ο καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Παντείου, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, μιλά στο News 24/7, κάνοντας αποτίμηση της συμφωνίας για το Σκοπιανό. "Δημιουργεί μια δυναμική επίλυσης του προβλήματος και μια άλλη δυναμική στις σχέσεις μεταξύ των δύο λαών", σημειώνει μεταξύ άλλων.

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος, καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Παντείου, πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, δεν έχει αμφιβολία ότι η συμφωνία για το μακεδονικό είναι καλή και αναγκαία.

Ασκεί κριτική στη στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης και σε κυβερνητικούς χειρισμούς ενώ δεν φοβάται τη δυναμική της "πολιτικής τερατογένεσης μιας νεόκοπης εθνικοφροσύνης".

Ολόκληρη η συνέντευξη του καθηγητή στο News 24/7:

Εκφραστήκατε ευθύς υπέρ της Συμφωνίας για τη “Βόρεια Μακεδονία” και από το βιβλίο που γράψατε με τον Κωστή Καρπόζηλο (10+1 Ερωτήσεις & Απαντήσεις για το Μακεδονικό, εκδ. Πόλις 2018) συγκρατώ την απλή φράση ότι “ένα κράτος δεν μπορεί να επιβάλει την ονομασία που νομίζει σε ένα άλλο”. Ωστόσο και η ονομασία “Βόρεια Μακεδονία” είναι προϊόν διπλωματικής επιβολής. Τι απαντάτε;

Ένα κράτος μπορεί να υπαγορεύσει στη διεθνή κοινότητα την άρνησή του να δοθεί η ονομασία ενός άλλου, μόνο στην περίπτωση που το δεύτερο κράτος διεκδικεί την ονομασία του πρώτου. Εδώ δεν έχουμε διεκδίκηση του ονόματος “Ελλάδα” από τους γείτονες, αλλά του ονόματος “Μακεδονία”, ενός γεωγραφικού διαμερίσματος της Ελλάδας. H Ελλάδα το 1991 ξεκίνησε έναν διπλωματικό αγώνα που ήταν λάθος. Για το λόγο αυτόν, σήμερα οι πρώτοι που πανηγυρίζουν για τη Συμφωνία για το “Βόρεια Μακεδονία” είναι οι διπλωμάτες, σε μεγάλο βαθμό ανεξαρτήτως κομματικής προτίμησης, που χρόνια τώρα τραβιούνται με μια χαμένη και άδικη υπόθεση που έχει αλόγιστα καταναλώσει το πολιτικό κεφάλαιο της χώρας. Φυσικά ορθώς επισημαίνετε πως και το «Βόρεια Μακεδονία» προϊόν διπλωματικής επιβολής του ισχυρού κράτους, που είναι η Ελλάδα, καθώς σχεδόν όλα τα κράτη της οικουμένης ως σήμερα είχαν αναγνωρίσει «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η κυβέρνηση όμως των Σκοπίων αποδέχθηκε έναντι όλων το «Βόρεια» και αυτό είναι το μείζον. Δεν είναι τυχαίο ότι όλη η οικουμένη επικροτεί αυτή τη Συμφωνία, με πρώτα τα κράτη που είχαν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Πολλοί συνάδελφοί σας βλέπουν προβλήματα στη Συμφωνία. Εσείς;\u0009

Στους πρωτοετείς μας φοιτητές διδάσκουμε πως μια διεθνής σύμβαση αποτελεί το σημείο σύμπτωσης των βουλήσεων των συμβαλλομένων κρατών. Μια διεθνής συμφωνία πρέπει λοιπόν να αποτυπώνει με τρόπο ειλικρινή και αυθεντικό το σημείο συνάντησης της βούλησης των μερών. Για να αντέξει στο χρόνο δεν μπορεί να είναι προϊόν ετεροβαρούς επιβολής, δεν μπορεί να είναι απλώς επιβεβλημένη ή «δοτή» διότι, τότε δεν είναι νομιμοποιημένη. Για τον λόγο αυτό, τα σώφρονα κράτη, σε τέτοιες συμφωνίες που αφορούν κρίσιμα ζητήματα ταυτότητας, κάνουν υποχωρήσεις και συμβιβασμούς. Και κάνουν και οι δύο πλευρές. Αυτούς τους συμβιβασμούς, κάποιοι ονομάζουν «προβλήματα». Η επίκληση προβλημάτων στη Συμφωνία είναι, τις περισσότερες φορές, προσχηματικός ισχυρισμός εκείνων που, κι από τις δύο πλευρές –και την Αθήνα, αλλά και στα Σκόπια, μην το ξεχνάμε– δεν την ήθελαν ή απλώς θα προτιμούσαν να μην είχε γίνει τώρα.

Ποιος δηλαδή είναι ο έντιμος συμβιβασμός στη Συμφωνία;

Ότι η Αθήνα κέρδισε την σύνθετη ονομασία του κράτους έναντι όλων και τα Σκόπια τη χρήση του όρου «μακεδονική» για τη γλώσσα και την ιθαγένεια.

Επομένως μήπως έχουν δίκιο αυτοί που υποστηρίζουν πως τελικά δεν ισχύει το erga omnes, αφού υπάρχει το «μακεδονική» για γλώσσα και ιθαγένεια;

Κυρία Σπανού, να σας θυμίσω ότι το περίφημο erga omnes, η ισχύς του ονόματος έναντι όλων, μπήκε ως αξίωση την τελευταία δεκαετία. Δεν υπήρχε από την αρχή. Να πω επίσης ότι το erga omnes αφορά την ονομασία του κράτους. Δεν αφορά ούτε τη γλώσσα, ούτε την ιθαγένεια. Και δεν θα μπορούσε εξάλλου, διότι η άλλη πλευρά δεν θα συναινούσε ποτέ –και ευλόγως– να απολέσει ολοσχερώς την αναφορά στη μακεδονική ταυτότητα. Ακούω με προσοχή την κριτική που εντοπίζεται σε αυτό το σημείο, αλλά συγχωρέστε με: οι λαοί έχουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, του αυτοπροσδιορισμού τους και αν δεν μπορούν να εκφράσουν το δικαίωμα αυτό στην ιθαγένεια, που είναι η επιτομή της ταυτότητάς τους, πού θα το εκφράσουν; Αν δεν υπήρχε αυτή η αναγνώριση, δεν θα υπήρχε συμφωνία.

Και οι Αλβανοί της ΠΓΔΜ γιατί να έχουν «μακεδονική» ιθαγένεια;

Δεν βλέπω τίποτε πιο υποκριτικό από την όψιμη καούρα κάποιων «πατριωταράδων» στα καθ’ ημάς για το σεβασμό του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού των Αλβανών στη γειτονική μας χώρα... Οι Αλβανοί της ΠΓΔΜ θέλουν πρώτοι απ όλους να μπούνε στο ΝΑΤΟ. Μόνο αυτό τους νοιάζει και τίποτε άλλο. Τα υπόλοιπα περιττεύουν. Αν ενοχλούνται οι Αλβανοί πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας από κάτι που συνομολογήθηκε μεταξύ Αθηνών και Σκοπίων, μην ανησυχείτε, δεν περιμένουν εμάς για να το πούνε…

Δεν θεωρείτε ότι υπάρχει αλυτρωτισμός στα Σκόπια έναντι της Ελλάδας;

Η άποψη ότι «το όνομα είναι το όχημα του αλυτρωτισμού» είναι λάθος. Καταρχάς, αν υπάρχει αλυτρωτισμός στην άλλη πλευρά, είναι ανόητο να νομίζει κανείς ότι αν τους στερήσουμε το όνομα, τον αδρανοποιούμε. Η άποψή μου είναι ότι φυσικά λοιπόν, ζήτημα αλυτρωτισμού έχει υπάρξει και υπάρχει και σήμερα, σαφώς πιο περιθωριακά στη γείτονα, πλην όμως ο αλυτρωτισμός δεν είναι συνταγματική θεωρία, ούτε ζήτημα ονόματος, αλλά εθνική ιδεολογία που ξεπερνά τα παραπάνω.

Το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ δεν έχει αλυτρωτισμό;

Το Σύνταγμα έχει στοιχεία εθνικιστικά, πλην όμως όχι αλυτρωτικά. Αυτό έχει τεκμηριωθεί δεόντως. Το πρόβλημά μας είναι ότι μιλάμε διαρκώς για αλυτρωτισμό χωρίς όμως επισήμως να αναγνωρίζουμε το πολιτικό του υποκείμενο διότι το θεωρούμε “ανύπαρκτο”. Αν θέλουμε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση για μακεδονικό αλυτρωτισμό προς την Ελλάδα θα πρέπει να ακουμπήσουμε το χρόνια ανομολόγητο ζήτημα των σλαβόφωνων Μακεδόνων το οποίο, κατά την άποψη του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, υπήρξε και η αιτία του καταρχήν προβλήματος. Η Ελλάδα μετά την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και την ανεξαρτητοποίηση της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» είδε το «ανύπαρκτο» να γίνεται υπαρκτό και μάλιστα σε πολιτειακή μορφή: ως εθνικό κράτος. Αυτό ανέσυρε φοβίες σε σχέση με τις δύσκολες σελίδες της ιστορίας του 20ού αιώνα στην περιοχή, από την πάλαι ποτέ αναγνώριση σλαβομακεδονικής ταυτότητας στην ελληνική Μακεδονία ως την απόλυτη άρνησή της. Αυτό μου είναι απολύτως κατανοητό. Πλέον όμως, στις αρχές του 21ου αιώνα, ακόμη κι αν υπάρχει αλυτρωτικός πομπός στα Σκόπια και αυτός είναι ασθενής και δεν υπάρχουν πλέον δέκτες του στην ελληνική Μακεδονία.

Η «μακεδονική» ταυτότητα δεν έχει κάτι το τεχνητό;

Κυρία Σπανού, τα έθνη δεν είναι ράτσες σκύλων που διεκδικούν την φυλετική αυθεντικότητα. Δεν υπάρχουν ημίαιμα και καθαρόαιμα έθνη. Τα έθνη είναι πολιτικές κοινότητες που συγκροτούν την ταυτότητά τους πάνω στην κοινή βούληση των ανθρώπων που τα συγκροτούν. Τα έθνη εφόσον υπάρχουν, υπάρχουν. Μπορεί να μας προκαλούν γεωπολιτικές ανησυχίες λόγω ιστορικών αναμνήσεων ή παροντικών καταστάσεων, μπορεί να εγείρουν φοβίες λόγω της οικειοποίησης στοιχείων μιας κληρονομιάς που δεν είναι δικιά τους, αλλά “ανύπαρκτα”| δεν μπορεί να είναι. Αυτό είναι το μείζον να κατανοηθεί από τη δικιά μας πλευρά. Και αυτό έγινε με τη Συμφωνία. Άπαξ έγινε, τότε, οι γείτονες, αναγνωρισμένοι όντες, θα απαλλάξουν εαυτούς και εμάς από τις γκροτέσκες και γελοίες αναφορές τους στην Αρχαία Μακεδονία, υποχρέωση την οποία εξάλλου ανέλαβαν στο πλαίσιο της Συμφωνίας.

Τι θα λέγατε δηλαδή σε κάποιον συμπολίτη μας, που ανησυχεί από την αναγνώριση της εθνικής μακεδονικής ταυτότητας από την ελληνική πλευρά;\u0009

Θα του έλεγα ότι δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας διότι, ακριβώς, η μη αναγνώριση τέτοιας ταυτότητας είναι που οδήγησε στην όξυνση του εθνικισμού της άλλης πλευράς. Θα του έλεγα ότι, σε κάθε περίπτωση, αυτό που υπάρχει, εδώ τόσα χρόνια και υπάρχει και σήμερα, δεν μπορεί να είναι «ανύπαρκτο». Και, επίσης, ότι οι γείτονες λύνουν τα προβλήματά τους με διάλογο, όπως αυτός που ξεκινάει τώρα. Σε αυτό τον διάλογο, δεν μπορεί να τα θέλουμε όλα δικά μας. Κερδίσαμε μεικτή ονομασία του κράτους έναντι όλων από τη μία, αναγκαστικά αναγνωρίσουμε την ύπαρξη της μακεδονικής ταυτότητας, από την άλλη. To όνομα ενός κράτους μπορεί οριακά να γίνει αντικείμενο διπλωματικής διαπραγμάτευσης, ακόμη κι αν αυτό δεν είθισται στις διεθνείς σχέσεις. Το όνομα ενός έθνους –η ταυτότητα ενός λαού, το πώς αισθάνεται το ανήκειν του– δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης, διότι δεν είναι ζήτημα κανόνων αλλά ζήτημα συνείδησης. Θεωρώ λοιπόν ότι η Συμφωνία βρίσκει μια βιώσιμη τομή που αξίζει. Άλλη λύση δεν υπήρχε, ούτε θα μπορούσε να υπάρχει. Αυτό το οποίο θα έπρεπε περισσότερο να φοβούνται οι Έλληνες είναι η παράταση της εκκρεμότητας και η επίταση της γεωπολιτικής ανασφάλειας στην περιοχή.

Δεν φοβάστε ότι δημιουργεί τετελεσμένα η Συμφωνία;

Ένα τελεσμένο βλέπω ως σήμερα. Μια χώρα που συνταγματικώς αποκαλείται Μακεδονία και ως τέτοιαν την αναγνωρίζουν 140 χώρες σε όλο τον πλανήτη. Η Συμφωνία δημιουργεί μια δυναμική επίλυσης του προβλήματος, και επίσης μια άλλη δυναμική στις σχέσεις μεταξύ των δύο λαών, καθώς και εντός των δύο κοινωνιών, και όλα αυτά είναι σημαντικά. Ο τρόπος με τον οποίο είναι δομημένη η Συμφωνία ουσιαστικά δημιουργεί μια δόκιμη σχέση της Βόρειας Μακεδονίας με το ΝΑΤΟ, η οποία θα εδραιωθεί κατόπιν της τελικής κύρωσης της Συμφωνίας από το Ελληνικό Κοινοβούλιο, αφού έχουμε διαβεί τον κρίσιμο κάβο της συνταγματικής αναθεώρησης στα Σκόπια. Το ίδιο –αν και με λιγότερες λεπτομέρειες– προβλέπει και η Συμφωνία για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την ΕΕ. Η άποψη μου είναι πως ούτως ή άλλως, οι διαπραγματεύσεις με την ΕΕ θα αργήσουν πολύ για να ευοδωθούν – αν ευοδωθούν. Σε κάθε περίπτωση, για να μπορέσει η κυβέρνηση Ζάεφ να αντέξει τους κραδασμούς εν όψει αναθεώρησης, θα πρέπει η ΕΕ να φανεί λίγο πιο γενναιόδωρη από ό,τι συνήθως. Μιλώντας πάντως για τετελεσμένα, ένα μείζον τελελεσμένο που δημιουργεί η Συμφωνία είναι η αλλαγή της ονομασίας της χώρας με την προσθήκη του «Βόρεια». Αν τελικά ο οδικός χάρτης δεν τελεσφορήσει, δεν ξέρω αν όλα τα κράτη του κόσμου θα νιώσουν υποχρέωση να προσθαφαιρούν το «Βόρεια» από τις δηλώσεις αναγνώρισης των γειτόνων μας...

Το δημοψήφισμα στην ΠΓΔΜ δεν το φοβάστε;

Ο Ζάεφ κάνει ένα τεράστιο πολιτικό βήμα, που έχει και ρίσκο, και είναι αξιέπαινος σε αυτό. Σκεφτείτε το λίγο να συνέβαινε εδώ: να αλλάζεις το Σύνταγμά σου, υπό την πίεση του ισχυρότερου γείτονα… Παρά ταύτα, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, να σας πω την αλήθεια, όχι, διότι όλοι οι Αλβανοί θα ψηφίσουν υπέρ μαζικά καθώς, όπως σας είπα, το μόνο που τους νοιάζει είναι να μπει η χώρα στο ΝΑΤΟ.

Στην Ελλάδα πώς βλέπετε τις αντιδράσεις;

Τα συλλαλητήρια που έγιναν δείχνουν ότι δεν υπάρχει σοβαρή δυναμική. Υπάρχει ωστόσο μια πολιτική τερατογένεση μιας νεόκοπης εθνικοφροσύνης που σε καλό δεν θα μας βγει, αλλά δεν την βλέπω ηγεμονική πλέον, όπως στις αρχές του ‘90. Για τις αναφορές περί πραξικοπήματος από τον βουλευτή της Χρυσής Αυγής, λέω πως στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται. Για τη Νέα Δημοκρατία λέω πως μεταξύ των συνοδοιπόρων της στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα φαίνεται να προτιμά Ορμπάν από Μέρκελ, και αυτό είναι όνειδος για την ελληνική συντηρητική παράταξη. Το ΠΑΣΟΚ είναι απλώς συνεπές στον δικό του πάλαι ποτέ εθνικισμό, φυσικά ασυνεπές στον κάποτε «εκσυγχρονισμό» του.

Τους εσωτερικούς χειρισμούς της κυβέρνησης τους θεωρείτε σωστούς;

Όχι. Θεωρώ, για παράδειγμα, απαράδεκτο ότι αντί να ενημερωθούν πρώτα οι πολιτικοί αρχηγοί ενημερώθηκε ο Αρχιεπίσκοπος. Ο υπουργός Εθνικής Άμυνας απλώς συνεχίζει τη φαιδρή εθνικιστική δημαγωγία για την πολιτική του επιβίωση. Θεωρώ πολύ προβληματικό τέλος, ότι, σε μεγάλο βαθμό κάποιοι στην κυβέρνηση δείχνουν να χαίρονται από τη μετατόπιση της ΝΔ προς την αδιαλλαξία της Άκρας Δεξιάς – ή αν όχι να χαίρονται, να ποντάρουν και να βολεύονται από αυτό για λόγους εκλογικούς. Φυσικά, μιλώντας για την ΝΔ και ειδικά τον Κυριάκο Μητσοτάκη θεωρώ ότι πολιτικά αυτοακυρώθηκε οριστικά. Δεν μπορώ να δικαιώσω τη θέση που λέει «δεν φταίω εγώ που είμαι ανεύθυνος, εσύ φταις». Η σχέση συμπολίτευσης-αντιπολίτευσης είναι σχέση πολιτικών αντιπάλων, στο πλαίσιο της οποίας κάποια στιγμή καθείς αναμετριέται με τις δικές του ευθύνες, ανεξάρτητα από τους χειρισμούς της άλλης πλευράς.

Μια τελευταία ερώτηση: είστε αισιόδοξος ότι τελικώς θα λυθεί το ζήτημα;

Το ζήτημα από μόνο του δεν θα λυθεί. Όπως λέει ο Κωστής Καρπόζηλος, με τον οποίο γράψαμε μαζί το βιβλίο, «το ζήτημα θα το λύσουμε εμείς, αλλιώς δεν θα λυθεί μόνο του». Εγώ κοντεύω τα πενήντα και έχω μεγαλώσει σε μια χώρα που δεν μπορεί να ζήσει μια στιγμή κανονικότητας στην εξωτερική της πολιτική εξαιτίας ανοιχτών διμερών προβλημάτων: ελληνοτουρκικά και Κυπριακό τα μείζονα. Με δική μας ευθύνη και λόγω της δικής μας αδιαλλαξίας, προσθέσαμε και το Μακεδονικό σε αυτά: το «σκοπιανό» ή το «ονοματολογικό», κατά τους νεολογισμούς του εθνικισμού μας. Για χρόνια, συμπολίτες μας απευθύνονται με επιστολές σε εφημερίδες, ο καθείς με μια νέα πρόταση ονομασίας της γειτονικής μας χώρας, χωρίς ποτέ να σκεφτόταν αν θα τους άρεσε κανείς ασύγγνωστα να προτείνει ονόματα για τη δική μας χώρα. Τώρα που φαίνεται να διευθετείται ένα πρόβλημα που φαινόταν στοιχειωμένο, νιώθω πραγματική ικανοποίηση. Ένιωθα ότι τελικώς είμαστε καταδικασμένοι σαν γενιά να ζήσουμε ως το τέλος του βίου μας και με αυτό. Ένα πρόβλημα λιγότερο, μεγαλύτερη προσπάθεια για τα πραγματικά προβλήματα αυτού του τόπου. Δεν είναι και λίγα….

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: Σκοπιανό
ΣΧΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ:

Τσίπρας: Πατριωτική συμφωνία - θεμέλια για νέα πορεία

Διεθνής Τύπος: Συμφωνία σταθμός μεταξύ Ελλάδος και ΠΓΔΜ στις Πρέσπες

ADVERTISING

SHARE: