Φωτιά στο Μάτι: Ποιος φταίει για το πολεοδομικό έγκλημα;

Η Δρ. Διονυσία-Γεωργία Περπερίδου είναι Αγρονόμος & Τοπογράφος Μηχανικός, με γνωστικό αντικείμενο τον αστικό σχεδιασμό και τη βιώσιμη ανάπτυξη. Είναι και καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής. Στο μάθημα “Πολεοδομία και κτηματολόγιο”. Άρα είναι εκ των κατ’ εξοχήν αρμόδιων ανθρώπων για να λύσει κάποιες απορίες. Να σταματήσει τις ιαχές ασέβειας προς τους νεκρούς της Ανατολικής Αττικής, αποκαθιστώντας την αλήθεια για κάποια πράγματα που ήταν, είναι και θα είναι ελληνικά φαινόμενα.

Ποιος φταίει λοιπόν, για όσα ζούμε από την περασμένη Δευτέρα; Πού εντοπίζεται η αρχή του κακού; Γιατί ενώ υπάρχουν νομοθεσίες, δεν τηρούνται; Γιατί δεν υπάρχει έλεγχος; Γιατί δεν διώκονται όσοι έκλεισαν την πρόσβαση προς τη θάλασσα; Αυτές είναι κάποιες από τις ερωτήσεις στις οποίες απάντησε η ειδικός.

Για αρχή ευχήθηκε “η τραγική αυτή κατάσταση να αποτελέσει το πάθημα, ώστε διάφοροι άνθρωποι, πολλών ειδικοτήτων, που θέλουμε να αλλάξουμε τη νοοτροπία που υπάρχει και πονάμε αυτόν τον τόπο, να καθίσουμε σε ένα τραπέζι. Να βγάλει ο καθένας τις γνώσεις του, με συναίσθηση του ότι δεν θέλουμε να ξαναγίνει κάτι τέτοιο. Να κάνουμε μελέτες και να καταλήξουμε σε προτάσεις, ως προς το τι πρέπει να αλλάξει στη νομοθεσία. Ως προς το πώς πρέπει να προστατευτούν περιοχές που έχουν τα χαρακτηριστικά της Ανατολικής Αττικής. Να μείνουμε μακριά από φωνές, “εγώ” και απόψεις”.

Εξέφρασε τη διάθεση “να ξεκινήσω μια πρωτοβουλία, ώστε να συναντηθούμε κάποιοι άνθρωποι πολλών διαφορετικών πεδίων, να δούμε τι ισχύει, τι υπάρχει στο εξωτερικό, πώς μπορούν να γίνουν καλύτερα τα πράγματα. Να δούμε τι μπορεί να αλλάξει”.

H νομοθεσία για χάραξη και οριοθέτηση των ρεμάτων είναι πρόσφατη και συνδέεται με την πρόσφατη καταστροφική πλημμύρα στη Ραφήνα, τη δεκαετία του ’90.

“Η αλλαγή, η εξέλιξη συνδέεται με καταστροφή”. Αυτό έρχεται και ως απάντηση των όσων συνέβησαν στη Μάνδρα, τον περασμένο Νοέμβριο. “Πριν 30 χρόνια δεν υπήρχε η εμπειρία και οι προβλέψεις που υπάρχουν σήμερα. Δεν υπάρχει θέμα «παρανομίας» παλαιών σχεδίων πόλης, καθώς δεν υπήρχαν προβλέψεις για χαρτογράφηση ρεμάτων”.

H κ. Περπερίδου προέβη σε κάποιες αναρτήσεις, στο Facebook που έρχονταν σε πλήρη αντίθεση με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Ακόμα και με δηλώσεις πολιτικών.

Η αρχική απορία ήταν για όσα καταγγέλλονται ως παράνομα, δεν υπάρχουν έγγραφα με υπογραφές, άρα υπευθύνους;

“”Ναι, αλλά θεωρώ δεδομένο ότι ακολούθησαν άλλα έγγραφα που σώζουν εκείνον τον οποίον υπέγραψε τα προηγούμενα. Αυτό είναι συνέπεια του γεγονότος ότι δεν γίνονται αξιολογήσεις. Μηδέ έλεγχοι”. Αυτό για όσους αναζητούμε -δικαίως- υπευθύνους. Τους αρχικούς υπευθύνους. Ας πάμε στις απορίες μας.

Υπάρχει πολεοδομικός σχεδιασμός; Τι προβλέπει; Τι αφορά

““πάρχει πάντα μια παρανόηση του τι εννοούμε, όταν λέμε “πολεοδομικός σχεδιασμός”. Μιλάμε με τα σημερινά δεδομένα. Είναι ξεκάθαρο πως η πολεοδομική νομοθεσία σήμερα, δεν έχει καμία σχέση με του ’60 ‘η του 70. Του πώς αναπτυσσόμασταν το ’60, όταν ξεκίνησε η ανάπτυξη. Άλλα ήταν τα δεδομένα τότε. Άλλα τώρα”.

Η πρώτη νομοθεσία ήταν καθ’ όλα νόμιμη

Η εκκίνηση της ιστορίας που προσπαθούμε να διηγηθούμε εντοπίζεται “στο Διάταγμα του 1923, το οποίο κατ’ εμέ ήταν μνημείο νομοθεσίας. Όλα τα προάστια (Βούλα, Βουλιαγμένη, Χολαργός, Αιγάλεω κλπ) έχουν αναπτυχθεί βάσει αυτού. Η ίδια η Αθήνα έχει αναπτυχθεί με αυτό. Είχε ξεκάθαρες και σαφείς διατάξεις. Μετά 100 χρόνια που υπήρχε κράτος, αυτή ήταν η πρώτη φορά που θεσπίσαμε πολεοδομική νομοθεσία.

Λέω πως πρόκειται για μνημείο, διότι η Αττική και τα προάστια της, περιοχές όπως η Βούλα ή ή περιοχές της Ανατολικής Αττικής, αναπτύχθηκαν οικιστικά πάνω και σε διανομές προσφύγων, από το Υπουργείο Γεωργίας. Το 1923, μετά την μικρασιατική καταστροφή, έπρεπε να στεγαστούν 1.5-2 εκατομμύρια πρόσφυγες. Το νομοθετικό διάταγμα βγήκε σε οκτώ μήνες, ώστε να στεγαστούν αυτοί οι άνθρωποι και σε αξιοπρεπείς συνθήκες.

Η Κυβέρνηση προέβη σε απαλλοτριώσεις μεγάλων τσιφλικιών

Το Υπουργείο Γεωργίας και Ελληνική Κυβέρνηση προέβησαν σε μεγάλης κλίμακας απαλλοτρίωσεις μεγάλων τσιφλικιών. Μετά η γη αυτή μοιράστηκε στους πρόσφυγες. Παράλληλα, είχαν αρχίσει να δημιουργούνται Εταιρείες Οικοδόμησης που ήταν υπεύθυνες για την πολεοδόμηση περιοχών γύρω από την Αθήνα. Αγόραζαν γη, έχτιζαν και πουλούσαν τα σπίτια. Τα προάστια της Αθήνας έχουν δομηθεί σε αυτό το πλαίσιο -σε υπόβαθρο διανομών του Υπουργείου Γεωργίας. Πάνω σε διανομές και εκτάσεις που αγόρασαν (από βοσκούς ή την εκκλησία) εντάσσονταν σε σχέδιο και οικοδομούνταν.Εδώ θέλω να πω ότι η Αττική διαθέτει κτηματολόγιο, από το Σουλτάνο.

Η συγκεκριμένη διαδικασία ανάπτυξης γνώρισε μεγάλη άνθηση από το 1925 έως το 1935. Μετά, λόγω του πολέμου και του εμφυλίου, σταμάτησε η υλοποίηση σχεδίων. Μετά το 1950-55, η οικοδόμηση έγινε ένας από τους μοχλούς ανάπτυξης. Η ύπαιθρος ήταν κατεστραμμένη και η χώρα έπρεπε να προσελκύσει κόσμο τότε άρχισε ο τουρισμός, σιγά, σιγά.

Υπήρχαν συγκεκριμένες διαδικασίες για τις, εντός σχεδίου, παραθεριστικές περιοχές

Τότε άρχισε η ανοικοδόμηση της χώρας, βάσει της εφαρμογής του πολεοδομικού σχεδιασμού που υπήρχε. Της έγκρισης των σχεδίων που είχαμε από τη δεκαετία του ’20 και του ’30 και είχαν παγώσει. Έτσι οικοδομήθηκαν οι Βούλα, Ψυχικό, Βουλιαγμένη, μεταξύ άλλων. Εκ νέου η αστική ανάπτυξη πήρε μπροστά μετά το 1950-55 (με το Περιστέρι, το Αιγάλεω κλπ). Η χώρα άρχισε να ‘χει βιομηχανική παραγωγή, ο κόσμος ερχόταν στις πόλεις να δουλέψει, έπρεπε κάπου να μείνει.

Το ’60 άρχισε και η επιθυμία για δεύτερη κατοικία. Δεν ήταν τόσο εύκολο να μετακινείσαι τότε με αυτοκίνητο -πόσω μάλλον με αεροπλάνο, για να πας διακοπές στο εξωτερικό. Αυτά οδήγησαν στην ανάγκη αγοράς οικοπέδου, για παραθέριση και άρα στην ανάπτυξη παραθεριστικών περιοχών που εξελίχθηκαν σε δεύτερες κατοικίες. Υπήρχαν συγκεκριμένες διαδικασίες, για τους περιοχές εντός σχεδίου”.

Όπως; “Τα πλάτη των δρόμων, να μην μπορείς να χτίζεις και να κολλάς την μάντρα (να έχεις ελεύθερο χώρο), να ‘χεις φύτευση σε κάποιες περιπτώσεις, τα προκήπια”.

Η οικοδόμηση εκτός σχεδίου είναι παράνομη;

“Επίσης πρόκειται για παρανόηση. Υπήρχαν συγκεκριμένες προβλέψεις. Όπως για παράδειγμα, κατηγορίες οδών (με συγκεκριμένο πλάτος για την κάθε μία), μεγάλες αρτιότητες, αλλά και το πού θα τοποθετήσεις το κτήριο μέσα στο οικόπεδο (είναι γνωστές οι πλάγιες και ίσες αποστάσεις). Υπήρχε δε, πάντα προκήπιο -δεν έχτιζες στο όριο του οικοπέδου. Είναι παρανόηση και ότι για την οικοδόμηση χρειάζονται τέσσερα στρέμματα. Το 1968 χρειαζόσουν 1 ή 1200 μέτρα. Από το 1979 και μετά έφτασε στα τέσσερα στρέμματα. Αυτά όλα υπάρχουν στο ΠΔ ΦΕΚ 270/1985 για την εκτός σχεδίου δόμηση”.

O πολεoδομικός σχεδιασμός του Αντώνη Τρίτση, για να δεχθούν οι παραθεριστικές περιοχές παραπάνω πληθυσμό τα είχε όλα. Δεν υλοποιήθηκε τίποτα

“Η Αθήνα από το ’80 άρχισε να γίνεται πόλη, με έντονα προβλήματα στην κυκλοφορία και στο περιβάλλον. Δεν ξέρω αν θυμάστε, αλλά το 1980 υπήρχε καθημερινό δελτίο όζοντος και απαγορεύσεις κυκλοφορίας. Οι συνθήκες ήταν δυσάρεστες και ο κόσμος κοιτούσε να φύγει μόνιμα, να μείνει στα προάστια. Το 1990 και το 2000 η τάση ήταν για μόνιμη κατοικία σε πιο μακρινές περιοχές. Όχι μόνο σε αυτά του Αμαρουσίου και του Χαλανδρίου, αλλά στη Βάρκιζα, τη Σαρωνίδα, τη Ραφήνα, τη Νέα Μάκρη.

Υπήρξε έντονη οικιστική πίεση, με συνέπεια να μην υλοποιηθούν όσα προέβλεπε ο πολεδομικός σχεδιασμός του Αντώνη Τρίτση, ώστε να δεχθούν αυτές οι περιοχές παραπάνω πληθυσμό. Αφορούσε το πώς θα αντιμετωπιστεί η ανάπτυξη περιοχών. Δεν υλοποιήθηκε ποτέ. Έλεγε πως “θα υπάρχει παντού γενικό πολεοδομικό σχέδιο και δη στους οικισμούς που τους στερούνται. Το σύνολο των προβλέψεων του νόμου 1337/1983 (Επέκταση των πολεοδομικών σχεδίων, οικιστική ανάπτυξη και σχετικές ρυθμίσεις) δεν έγιναν ποτέ πραγματικότητα”.

“Το Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο (ΓΠΣ) αποτελεί ένα κατευθυντήριο σχέδιο για την ορθολογική οργάνωση και ανάπτυξη της πόλης και εισήχθη για πρώτη φορά με το ν.1337/83. Σκοπός του ήταν να αντιμετωπίσει την πόλη ως ενιαίο σύνολο και να κατευθύνει την πολεοδόμηση σε κάθε τμήμα της, επιδιώκοντας να συμπεριλάβει τις μελλοντικές κοινωνικές και οικονομικές της ανάγκες. Ρύθμιζε τον αστικό χώρο, ρυθμίζοντας όλες τις πολεοδομημένες ή προς πολεοδόμηση περιοχές.

Ο νόμος 2508/95 αφορούσε τα σχέδια χωρικής οργάνωσης ολικής πόλης. Ούτε αυτά υλοποιήθηκαν. Το πρόβλημα με την ετοιμότητα υποδοχής παραπάνω πληθυσμού, στις περιοχές που είπαμε έγινε πιο έντονο τη δεκαετία του ’90 και του 2000. Για να εγκρίνεις ένα σχέδιο πόλης ή να βάλεις νέους κανόνες, έπρεπε να περάσει το αίτημα, η πρόταση από γνωμοδότηση του ΔΣ της κοινότητας, του δήμου, μετά της νομαρχίας και τώρα της περιφέρειας.

Είχες και πολλές προσφυγές. Κάποιος που είχε χτίσει και δεν γούσταρε να έλθει κάποιος άλλος να χτίσει δίπλα, έκανε προσφυγή στο ΣτΕ. Πολλά σχέδια έχουν “κολλήσει” στο ΣτΕ. Μια υπόθεση μπορούσε να κρατήσει και 10 χρόνια

“Στην περιοχή της Ανατολικής Αττικής, συμπεριλαμβανομένης αυτής που επλήγη, αλλά και σε άλλες (ακτές Σαρωνικού, πχ Λαύριο) εκκρεμούν πολεοδομικά σχέδια και πράξεις εφαρμογής, από το 2003”.

Κανείς δεν θέλει να υλοποιηθεί η πρόβλεψη του νόμου. Στοιχίζει σε εισφορά σε γη και τα χρήματα που πρέπει να δοθούν για τις υποδομές δεν είναι επιθυμητά.

Δηλαδή, αυτοί που θέλουν να μπουν στο σχέδιο, ενδιαφέρονται να το κάνουν, χωρίς παραχώρηση. Θέλουν να ‘χουν όλα τα δικαιώματα, χωρίς υποχρέωση. Έχω υπ’ όψιν μου και σχέδιο, σε περιοχή της Αττικής, που μετά της προσφυγής στο ΣτΕ είπε το Υπουργείο πως πρέπει να γίνει “αναψηλάφηση του σχεδίου”. Το έγγραφο εστάλη στο Δήμο το 2011. Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κάτι”.

Υπάρχει θέμα παρανομίας ή η νομοθεσία είναι τόσο ελαστική που τελικά επιτρέπει τα πάντα;

“Ο κόσμος δεν έχει πρόσβαση στην πληροφορία, καθώς αργήσαμε να μπούμε στη ψηφιακή εποχή. Το epoleodomia.gr υπάρχει το τελευταίο εξάμηνο. Εκεί θα βρείτε όλα τα δεδομένα, για τα σχέδια πόλης. Το παλεύαμε από τις αρχές του 2000.

Τα χωρικά δεδομένα αρχίσαμε να τα οργανώνουμε το 2011, μετά σχετικής οδηγίας της ΕΕ για εφαρμογή ανοιχτών δεδομένων. Πριν δυο μήνες, αυτή η ιστοσελίδα “έπεσε”. Μιλάμε για τον κεντρικό κόμβο της χώρας. Έχει τεθεί σε αναστολή από το Υπουργείο και δεν ξέρουμε το γιατί. Σκεφτείτε λοιπόν, πως για να μάθει ένας ενδιαφερόμενος όλες τις πληροφορίες έπρεπε να πηγαίνει στο Υπουργείο ή το Δήμο και δεν ήταν πάλι σίγουρος ότι εκεί υπάρχουν όλα τα ΦΕΚ.

Χωρίς να ξέρεις πώς είναι το σχέδιο στην περιοχή και ποιοι οι κανόνες, χωρίς πρόσβαση στην πληροφορία και στη νομοθεσία, υπάρχει πρόβλημα και ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ό,τι θέλει. Κάπως έτσι, οι άνθρωποι έχτισαν σε δρόμους που είχαν συγκεκριμένη χωρητικότητα

Ας πούμε έχει ένας υπάλληλος τη σφραγίδα που λέει “Ελληνική Δημοκρατία” και δεν εγκρίνει την παρέμβαση. Δεν θα γίνει τίποτα. Με τους δημοσίους λειτουργούς ισχύει το εξής: δεν τους ελέγχει κανείς, όχι για παράβαση, αλλά ούτε καν υπέρβαση καθήκοντος”.

Τι προβλέπει ο νόμος για τις μάντρες και τους φράκτες που δεν επιτρέπουν την πρόσβαση στην παραλία;

“Μιλάτε για το σημείο που έχασαν τη ζωή τους 26 άνθρωποι. Αυτό που ισχύει στη νομοθεσία είναι πως αν είμαστε σε ύψος, δεν μπορούμε να συζητήσουμε για παραλία.. Πρέπει όμως, να εξετάζουμε κάθε περιοχή και περίπτωση ξεχωριστά. Στο οικόπεδο για το οποίο μιλάμε, υπήρχε γκρεμός με ύψος 15 μέτρα. Φαίνεται από τις φωτογραφίες, πως υπάρχει πρόσβαση στην παραλία, την οποία δεν κατάφεραν να βρουν οι άνθρωποι. Αν δεν δω τα συμβόλαια, την αδειοδότηση και την περιγραφή του ακινήτου, δεν μπορώ να πω αν ο ιδιοκτήτης έχει παρανομήσει.

Βλέπω πως πολλοί φωνάζουν ότι έχουν νόμιμες άδειες. Αν έχεις βγάλει μια το ’60, το ’70 ή το ’80, ό,τι και αν άλλαξε μετά είσαι 100% νόμιμος. Εκτός και αν κατεδαφίσεις το ακίνητο.

Το Μάτι είναι δασική περιοχή;

Διαβάσαμε για οδούς μικρού πλάτους, πολυάριθμα αδιέξοδα, ιδιαίτερα επιμήκη οικοδομικά τετράγωνα. Για πολλές πολεοδομικές και χωροταξικές αυθαιρεσίες που έγιναν σε δασική περιοχή. Η κ. Περπερίδου έδωσε τις απαντήσεις, με φωτογραφικά ντοκουμέντα.

Από τις επίσημες αεροφωτογραφίες, από την Αργυρά Ακτή, το 1945 δεν ήταν δάσος. Επρόκειτο για αγροτική περιοχή, με χωράφια που ήταν “κομμένα”.

Το 1960, εποχή της δεύτερης μεγάλης αεροφωτογράφισης, φαίνεται συντονισμένη οικιστική ανάπτυξη, το χάραγμα κάποιων δρόμων και μεγάλα οικόπεδα. Αυτό συνεχίζεται και το 1967 και το 1983, χρονιές από τις οποίες έχουμε ντοκουμέντα, τα οποία εμφανίζουν τμήματα από το Μάτι και το Βουτζά.

“Από ό,τι φαίνεται, η περιοχή έγινε δάσος μεταξύ του 1967 και του 1983, με φύτευση πεύκων. Ένα δέντρο που μεγαλώνει γρήγορα, που πολλαπλασιάζεται με ταχύτητα και κάνει καλή σκιά. Μόνο που “καταπνίγει” και όλα τα άλλα είδη και καίγεται πάρα πολύ εύκολα.

Να πούμε εδώ και ότι σε ό,τι αφορά τους καθαρισμούς αιγιαλών και παραλιών, σε απόκρημνες πλαγιές οικιστικού ιστού, απαγορεύεται η οποιαδήποτε παρέμβαση για την κατασκευή διαδρομών διαφυγής. Δια νόμου.

Το 2010 η περιοχή είναι πλήρως οικοδομημένη και με έντονη βλάστηση. Μπορεί οι κάτοικοι να υποχρεώθηκαν να φυτέψουν τα δέντρα, για να “βγάλουν” άδεια (για θέμα καλλωπισμού). Είναι κάτι που θέλει ψάξιμο.

Το βέβαιο πάντως, είναι ότι η περιοχή δεν ήταν πάντα δάσος. Άρχισε να γίνεται, μετά το 1983. Τότε που δεν ήταν εύκολη η πρόσβαση σε αεροφωτογραφίες, από το σπίτι (από το διαδίκτυο), τότε που άλλαξε η νομοθεσία και για να “βγει” μία οικοδομική άδεια ήθελες πολύ λάδι. Τότε που μας προέκυψαν “οι τιμωροί του περιβάλλοντος”. Με το αζημίωτο πάντα.

Και εδώ προκύπτει ένα άλλο ζήτημα: το Δασαρχείο θεωρεί πως είναι το μόνο που νοιάζεται, ο μόνος προστάτης του περιβάλλοντος. Θα αναφέρω μια δασική αστυνομική διάταξη για να καταλάβετε γιατί λέω πως υπάρχει θέμα.

Η δασική νομοθεσία είναι ξεκάθαρη: ό,τι έχει προκύψει τεχνητά εξαιρείται από τις διατάξεις. Βέβαια, δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση στο “τι είναι δάσος”. Ούτε στο “πώς προστατεύεται”.

Υπάρχει δε, απόφαση του Δασαρχείου Πειραιά (ΑΔΑ: ΩΧΨΡΟΡ1Κ-4ΔΤ), για ολόκληρη την περιοχή αρμοδιότητάς του, με την οποία απαγορεύει να «οργώσουμε» (καθ’ υπερβολή) τα χωράφια μας, να κλαδέψουμε τα δένδρα μας ή να μαζέψουμε χόρτα να φάμε! Για τα επόμενα 10 χρόνια!

Αυτό σημαίνει πως πρέπει να σου δώσει άδεια, να δει μετά αν έχει τον κόσμο να επιβλέψει, να ασχοληθεί. Με αυτό δείχνει κατ’ αρχάς πως δεν εμπιστεύεται τον πολίτη, ότι τον θεωρεί παράνομο και θέλει να τον έχει “αγκαλιασμένο” επί μονίμου βάσεως. Ή τον ωθεί στην παρανομία και παίζουμε το γαϊτανάκι.

Τι ισχύει για τα κτήρια που είναι σε λιγότερα από 100 μέτρα από την παραλία

Η πρώην Ειδική Γραμματέας Επιθεωρητών Περιβάλλοντος, Μαργαρίτα Καραβασίλη αποκάλυψε πολλά και σοβαρά, για τον τρόπο που οικοδομήθηκε το Μάτι, στο Ραδιόφωνο 24/7.

Για παράδειγμα είπε πως “στο Μάτι οι δρόμοι δεν επαρκούσαν. Υπήρχε το ζήτημα ότι όλη η ζώνη αιγιαλού-παραλίας είχε αποκλειστεί από ξενοδοχεία, κτίρια και μάντρες παρότι η νομοθεσία προβλέπει πως πρέπει τα κτίρια να είναι 100 μέτρα από την παραλία“.

Η κ. Περπερίδου επαναλαμβάνει ότι “για κάθε περίπτωση, πρέπει να δεις την άδεια, το συμβόλαιο και γενικά το σύνολο του ιστορικού του ακινήτου. Το ότι ισχύει κάτι σήμερα δεν σημαίνει ότι ίσχυε και πριν 30 χρόνια.

Έχω ρωτήσει ποιος ελέγχει εκείνον που ελέγχει εμένα και απάντηση δεν έχω πάρει. Έχω ρωτήσει και πώς είμαστε σίγουροι πως μπορώ να εξασκώ το επάγγελμα του μηχανικού; Πάλι δεν έχω απάντηση.

Χρειάζεται ελεγκτικός μηχανισμός, αλλά πρωτίστως να δούμε τι θα κάνουμε για να θωρακίσουμε τις περιοχές που έχουν πρόβλημα. Μη με ρωτάς για τη λύση. Θα επαναλάβω πως υπάρχει. Αρκεί να συναντηθούμε πολλές ειδικότητες και να μιλήσουμε χωρίς επιστημονικές εμμονές”.