ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΠΛΑΝΑΣ: “ΟΙ ΔΥΤΙΚΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟ ΠΤΩΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΤΟ ΥΠΟΓΕΙΟ”

Ο Γιώργος Μπλάνας έφυγε από τη ζωή την Κυριακή (18/02).  Το καλοκαίρι που μας πέρασε μίλησε στον Κώστα Μανιάτη με αφορμή το νέο του ποίημα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μικρή Άρκτος με τον τίτλο “ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ: ΚΟΜΜΟΔΟΥ ΑΝΤΩΝΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΤΑ ΕΙΣ ΜΑΡΚΟΝ ΑΥΡΗΛΙΟΝ”.

Ακολουθεί η συνέντευξη….

Τελείωσε η κουβέντα μας και μου είπε “ξεχάσαμε να πούμε για το πανκ”. Και μιλήσαμε και γι’ αυτό. Είχαν προηγηθεί η ιστορία, η ποίηση, οι πρόσφυγες, η αριστερά, οι μεταφράσεις του στον Μπουκόφσκι και ο καπιταλισμός που “αφού ακόμα απελευθερώνει δυνάμεις, δεν θα σταματήσει να υπάρχει για τους επόμενους δυο αιώνες τουλάχιστον”.

Ο Γιώργος Μπλάνας είναι ένας από τους σπουδαιότερους Έλληνες ποιητές και μεταφραστές των τελευταίων δεκαετιών, και γρήγορα αποδέχτηκα ότι το μόνο που θα μπορούσα να κάνω απέναντί του, θα ήταν να πετάω ερωτήσεις που ίσως να τον ενέπνεαν να μου επιστρέψει μικρούς θησαυρούς σε μορφή παραγράφων.

Αφορμή για τη συνάντησή μας στάθηκε το νέο του ποίημα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μικρή Άρκτος με τον τίτλο “ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ: ΚΟΜΜΟΔΟΥ ΑΝΤΩΝΙΝΟΥ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΤΑ ΕΙΣ ΜΑΡΚΟΝ ΑΥΡΗΛΙΟΝ”. Και μόνιμος οδηγός της συζήτησης μας η αγάπη του και η βαθιά του γνώση για την ιστορία.

Έχετε ένα σημείο στο “Τερατούργημα” που βάζετε τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο να λέει ότι “οι Έλληνες ξεκινούν την ιστορία τους απ’ το τέλος”. Τι εννοείτε με αυτό; Συγγνώμη κιόλας, δεν ξέρω καταρχάς αν σας αρέσει να εξηγείτε τους στίχους σας, και να λέτε “εδώ εννοώ αυτό”. Είστε απ’ αυτούς ή έτσι κι έτσι;

Έτσι κι έτσι. Ναι, στην πραγματικότητα δεν έχω ποτέ πρόβλημα ίσως γιατί η δυνατότητα μου να σκέφτομαι κριτικά πάνω στη λογοτεχνία είναι αρκετά ταϊσμένη και άρα κατά συνέπεια μπορώ να το κάνω και πάνω στη δική μου ποίηση σε μικροεπίπεδο.

Δεν θα ήταν και λίγο άδικο να μπορείτε να αναλύετε όλους τους υπόλοιπους και να μη δίνετε εσείς στοιχεία για τη δική σας ποίηση;
Βέβαια, θα ήταν άδικο. Γιατί το είπα, λοιπόν, αυτό ότι οι νεοέλληνες ξεκινούν πάντα απ’ το τέλος ήδη απ’ την εποχή των Παλαιολόγων.

Ο Παλαιολόγος ήταν απ’ το δεσποτάτο του Μυστρά, άλλωστε εκεί εστέφθη βυζαντινός αυτοκράτορας, ο οποίος για λόγους προστασίας της Πελοποννήσου ανέλαβε να υπερασπιστεί τη βασιλεύουσα. Η βασιλεύουσα ήταν μόνο η βασιλεύουσα, δεν υπήρχε βυζαντινή αυτοκρατορία εκείνη την εποχή, ήταν χαμένη. Και ήταν χαμένη διότι οι Τούρκοι ζούσαν μαζί με τους βυζαντινούς περισσότερα από 200 χρόνια, και τους Τούρκους χρησιμοποιούσαν οι δεύτεροι ως μισθοφορικό στρατό, με τους Τούρκους έκαναν συμβάσεις. Και υπήρχε και μία σύμβαση η οποία έλεγε ότι σε περίπτωση που δεν μείνει κανένας διάδοχος του βυζαντινού αυτοκράτορα θα έπρεπε να αναλάβουν οι ίδιοι.

Αυτό είχε γίνει άλλωστε και πριν την άλωση της Κωνσταντινούπολης, γι’ αυτό και οι Τούρκοι ιστορικοί μιλούν για απελευθέρωση.

Από τότε οι Έλληνες ξεκινούν να υπολογίζουν πως θα σταθούν απέναντι σε ένα συγκεκριμένο γεγονός με βάση το συνολικό τους όραμα για το μέλλον των αγιασμένων Ελλήνων. Αυτό είναι μια αρρώστια. Έτσι έγινε ακόμα και με τη Μικρασιατική Εκστρατεία.

Θέλετε να πείτε ότι ήταν κάτι τελειωμένο η Βυζαντινή Αυτοκρατορία και μάταια προσπάθησαν να τη σώσουν; Δεν έχω καταλάβει.
Θέλω να πω το εξής: βασικό μειονέκτημα για την άμυνα της Κωνσταντινούπολης ήταν η άρνηση των πλουσίων και της εκκλησίας να βοηθήσουν. Η εκκλησία αποφάσισε τι θα κάνει εκείνη τη στιγμή, με βάση το όραμα της για το τέλος. Και το τέλος είναι η πολιτεία του Θεού.

Και οι πλούσιοι της Κωνσταντινούπολης πάλι από το τέλος ξεκίνησαν.

Ποιο ήταν όμως το τέλος για αυτούς;
Το τέλος γι’ αυτούς ήταν η συγκράτηση της εξουσίας τους είτε με τους Τούρκους είτε με οποιονδήποτε άλλον. Επομένως από εκεί ξεκινούσαν και πήγαιναν να εξετάσουν το γεγονός. Δεν έλεγαν ότι “αυτήν τη στιγμή πρέπει να αμυνθούμε και το τι μας επιφυλάσσει το αύριο δεν το ξέρει κανείς”. Έτσι, λοιπόν, δεν έδωσαν χρήματα για την κατασκευή κανονιών.

Μάλιστα, ο Μακιαβέλι αναφέρει ότι στο τέλος πια, τότε που οι Τούρκοι ήταν κάτω απ’ τα τείχη, όταν οι πλούσιοι πήγαν φοβισμένοι στον “Έλληνα Αυτοκράτορα”, και του είπαν “προστάτεψέ μας”, εκείνος τους απάντησε: “μέχρι τώρα σας ζητούσα βοήθεια και αρνούσασταν διότι δεν μπορούσατε να ζήσετε χωρίς τα πλούτη σας. Ε, τώρα πεθάνετε με αυτά”.

Και στη Μικρασιατική Εκστρατεία που αναφέρατε, πώς θα κάνατε την αντιστοιχία;
Το τέλος εδώ ήταν η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης. Αν δεν πίεζε η Μεγάλη Ιδέα και η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης, για την οποία είχαν πείσει τον κόσμο και άρα δεν μπορούσαν να το σταματήσουν, ενδεχομένως να είχαν απλώς προστατεύσει τα παράλια της Μικράς Ασίας και να μην είχαν δεχτεί να σωφρονίσουν την Τουρκία όπως ήθελαν οι δυτικές δυνάμεις -κυρίως η Αγγλία.

Ανέλαβε το ελληνικό κράτος, ο ελληνικός στρατός αυτόν τον ρόλο. Γιατί; Γιατί υπέθεσαν ότι όταν αναλαμβάνεις αυτόν τον ρόλο και έχεις από πίσω σου τους δυτικούς θα τους τσακίσεις τους Τούρκους μια και καλή, και κατά συνέπεια όχι μόνο η Κωνσταντινούπολη αλλά και άλλα μέρη θα γίνουν δικά σου.

Πράγμα το οποίο ήταν παράλογο. Δεν ήταν η Ελλάδα έφιππη, ήταν στα καπούλια ενός αλόγου, και αυτό απεδείχθη. Άρα ξεκινάνε απ’ το τέλος.

Ξέρετε, ο Δερτιλής, έγραφε κάπου στο βιβλίο του “Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις” ότι “η ιστορία σπανίως διδάσκει και ποτέ δεν επαναλαμβάνεται. Δίνει την εντύπωση ότι επαναλαμβάνεται αλλά κρύβει ειρωνικά την έκπληξη”. Συμφωνείτε, διαφωνείτε; Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας γνώμη για το αν επαναλαμβάνεται η ιστορία.
Αυτή είναι και η άποψη του Γέιτς για την ιστορία, ότι είναι σαν μια σπείρα -δεν θυμάμαι τώρα αν αυτή τη σπείρα τη θεωρούσε ως ανιούσα ή κατιούσα.

Η ιστορία ξανασυμβαίνει αλλά σε ένα άλλο επίπεδο, το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει κάποια διαφορά. Τώρα συγκεκριμένα έτσι όπως το διατύπωσε ο Δερτιλής είπε μια τρομακτικά μεγάλη αλήθεια.

Γιατί δεν μπορεί να διδάξει η ιστορία;
Διότι η ιστορία είναι δημιουργία. Δεν είναι δοκίμιο, είναι αφήγημα και το αφήγημα δεν σε διδάσκει, σου βάζει ιδέες.

Δεύτερον, την ιστορία τη διαβάζουμε. Υπάρχουν ακόμη οι συνέπειες της ιστορίας, και ακόμη και αυτές τις διαβάζουμε όπως νομίζουμε. Παράδειγμα ο ελληνικός εμφύλιος ή η κατοχή για το πως διαβάζουμε τις συνέπειες. Για παράδειγμα οι μόνες συνέπειες αυτού που έκαναν οι Γερμανοί ήταν τα κατεστραμμένα κτίρια και η φτώχεια; Δεν υπήρχαν άλλες συνέπειες; Και, βέβαια, υπήρχαν.

Οι συνέπειες είναι πάνω μου. Τους τρόμους του πατέρα μου που ήταν 9 χρονών τους έχω ζήσει κι εγώ.

Νομίζω έχετε χάσει και τον παππού σας…
Ε ναι, ο παππούς μου ήταν άλλη υπόθεση τώρα… (χαμογελάει). Χάθηκε διότι ήταν τεταρτοδιεθνιστής, δηλαδή αν δεν χανόταν απ’ τους μεν, θα χανόταν από τους δε. Ή μπορεί να χανόταν από μόνος του διότι είχε μια ιδιαίτερη τάση προς τον κόσμο του ρεμπέτικου… Ήταν φίλος με τον Χατζηχρήστο, με τον Παπαϊωάννου.

Οι τροτσκιστές είχαν κι αυτό ότι “πρέπει να είμαστε κοντά στην κουλτούρα”.

Συγγνώμη αλλά ήξερα ότι οι αριστεροί έμεναν μακριά απ’ το ρεμπέτικο, δεν ήθελαν να τους ταυτίζουν με αυτόν τον κόσμο.
Το κομμουνιστικό κόμμα το έκανε αυτό, εμένα ο παππούς μου ήταν τροτσκιστής. Αυτούς τους ανθρώπους τους ήξερε είτε απ’ το στρατιωτικό του είτε απ’ την Ελευσίνα και τα άλλα μέρη γυρνούσε.

Δεν ξέρεις, μπορεί να τον σκότωναν καμιά μέρα μέσα σε κανένα μαγαζί επειδή έγινε φασαρία. Αφού τη γλίτωσε το 1935, από φαλτσετιά που του έριξαν στον Βοτανικό…

Είχε μπλέξει σε μάλωμα;
Μοίραζε προκηρύξεις, μοίραζε και το ΚΚΕ, και τον χτύπησε ένας τσαγκάρης από το ΚΚΕ με φαλτσέτα. Σκοτώνονταν τότε.

Αυτήν την ιστορία, λοιπόν, τη διαβάζουμε και τη διαβάζουμε ακόμη μέχρι σήμερα διότι δεν ξέρουμε μέχρι που μπορούν να φτάσουν οι συνέπειες της ιστορίας. Οι συνέπειες της ιστορίας μπορεί να φτάσουν μέχρι και 100-150 χρόνια μετά, διότι γονείς μεγαλώνουν τα παιδιά και τους μεταφέρουν την εμπειρία τους οπότε πώς μπορείς να ακούσεις τη γερμανική γλώσσα με καθαρό αυτί, πρέπει να το παλέψεις. Και πάλι δεν θα την ακούς ακούγοντας Ρίλκε με τον ίδιο τρόπο που ακούς τα γαλλικά.

Όπως παραδείγματος χάρη στη Γερμανία, όπως και να είναι το πράγμα, ήσυχοι δεν μπορούν να είναι ποτέ οι Ευρωπαίοι, διότι οι στρατιώτες οι οποίοι έκαναν αυτά που έκαναν στο Δίστομο γύρισαν στη Γερμανία, έπιασαν τις δουλειές που είχαν παλιά, δάσκαλοι..

Συνέχισαν τη ζωή τους…
Μεγάλωσαν τα παιδιά τους, δεν ξέχασαν, μπορεί να είχαν την πρόθεση να ξεχάσουν αλλά τι να ξεχάσουν, Γερμανοί ήταν. Άρα κατά συνέπεια ο βάκιλος ο ιστορικός υπάρχει ακόμα μέσα τους. Δεν θέλω να πω ότι είναι ναζί οι Γερμανοί.

Μετά συμβαίνει κάτι απροσδιόριστο, αυτό το απροσδιόριστο είναι αυτό που λέει ο Μπαντιού “το σημάδι”, που πάντα αφήνει ίχνη τα οποία δεν ενεργοποιούνται αν δεν βρεθεί το κατάλληλο περιβάλλον, αν δεν το επινοήσει αυτός που διαβάζει την ιστορία.

Η ιστορία είναι δημιουργία, κατά συνέπεια μπορεί να επαναλαμβάνεται με τον ίδιο τρόπο που ο Μπαλζάκ επαναλάμβανε το γενικό σχέδιο των αφηγημάτων του, τη δομή, αλλά άλλο το “Χρυσόμαλλο δέρας” του Μπαλζάκ αλλο ο “Σαραζίν”.

Θέλετε να πούμε λίγο για τις μεταφράσεις σας; Έχετε μεταφράσει Μπουκόφσκι μέσα σε όλα τα άλλα, δεν ήσασταν ο πρώτος έτσι;
Στην ποίηση ήμουν ο δεύτερος μετά τον Αλέξη Τραϊανό, ο οποίος ως γνωστόν αυτοκτόνησε. Πολύ καλός ποιητής. Είχε βγάλει ένα μικρό βιβλιαράκι στην Εγνατία και μετά στην Νεφέλη.

Τι σας τράβηξε στον Μπουκόφσκι;
Η αμεσότητα και ο συναισθηματισμός.

Α, τον θεωρείτε συναισθηματικό.
Ναι, πολύ.

Που το κρύβει πίσω από έναν κυνισμό ή δεν το κρύβει και πολύ καλά;
Στα ποιήματά του -γιατί εκεί τον μετράω, τα πεζογραφήματα άρχισε να τα γράφει αργότερα με την προτροπή του εκδότη του- δεν είναι κυνικός ή εν πάσει περιπτώσει δείχνει έναν κυνισμό, ωστόσο αυτός ο κυνισμός βασίζεται πάνω στην δυσφορία του για τον κόσμο στον οποίο ζει.

Τη θεωρείτε ειλικρινή αυτήν τη δυσφορία δηλαδή;
Ναι, βασιζόμενοι στα πρώτα ποιήματά του -τα πεζογραφήματά του είναι απλώς αυτοβιογραφικά, είναι μέσα από τη ζωή του, η οποία δεν είχε και τόσο μεγάλη κραιπάλη.

Θεωρείτε δηλαδή ότι υπερέβαλλε στα διηγήματα του όσον αφορά το ποτό;
Όχι δεν υπερέβαλλε αλλά δεν έπινε περισσότερο από ό, τι πίνει ένας μέσος εργαζόμενος στην Κοκκινιά, στο Αιγάλεω, στο Περιστέρι… Αν καθίσει κανείς να παρατηρήσει τους επαγγελματίες της Κοκκινιάς κλπ, τι κάνουν τα βράδια, θα τους δει στις ψησταριές ή στο καφενείο, με το τραπέζι να είναι γεμάτο μπύρες. Και δεν είναι οι άνθρωποι του υποκόσμου όλοι αυτοί.

Τώρα για το γεγονός ότι περιφερόταν και όλα αυτά που έγραφε για τις σχέσεις του με τις γυναίκες, δηλαδή τι διαφορά είχε αυτός από τους υπόλοιπους; Ασφαλώς είχε μεγάλη διαφορά από έναν Έλληνα πεζογράφο ο οποίος ήταν πολύ συντηρητικός στη ζωή του και η μόνη βίαιη κίνηση που έχει κάνει είναι να ξύνει το μολύβι αλλά πώς θα μπορούσες να χαρακτηρίσεις τη ζωή του Μπουκόφσκι, κραιπάλη;

Αν έκανες μια βόλτα στα Εξάρχεια, στην Κυψέλη, σε κανονικά σπίτια, θα έβλεπες να τσακώνονται τρεις γυναίκες μέσα στο ίδιο διαμέρισμα για έναν τύπο -μέσοι άνθρωποι δηλαδή… Άλλος θα συμπλεκόταν με την συμβία του γιατί εκείνη είχε παίξει και με τους δυο φίλους του, δηλαδή πράγματα συνηθισμένα.

Αλλά ότι υπάρχει συναίσθημα, και βέβαια. Αν διαβάσει κανείς το “Σπουργίτι” κι άλλα ποιήματα του, ένα ολιγόστιχο ποίημα για παράδειγμα που λέει “αν θέλει να δει κανείς τι σημαίνει ανθρωπιά, ας δοκιμάσει να κλέψει ένα τριαντάφυλλο απ’ τον κήπο του γείτονά του”. Αυτό τώρα τι άνθρωπο δείχνει; Αυτό μοιάζει κάπως κυνικό αλλά στην πραγματικότητα όταν λέει “ένας σκύλος που κοιμάται σε ένα ηλιόλουστο πεζοδρόμιο είναι δέκα χιλιάδες θεοί”, πόσο συναίσθημα έχει μέσα;

Η κύρια πρόκληση όταν μεταφράζετε είτε τον Μπουκόφσκι είτε κάποιον άλλον ποια είναι;
Κατά βάση όταν δεν μεταφράζω επαγγελματικά…

Δηλαδή μπορεί να το κάνετε και μόνο για σας;
Τα περισσότερα βιβλία για αυτό τα κάνω. Όλα τα ποιητικά βιβλία που έχω μεταφράσει, το έχω κάνει για μένα.

Τι κερδίζετε από αυτό; Συγγνώμη που γίνομαι περίεργος τώρα.
Αυτό είναι το γύμνασμα το απαραίτητο για την ποίηση.

Εγώ τη μανία με τη μετάφραση κατά κύριο λόγο τη σταθεροποίησα διαβάζοντας τις απόψεις του Έζρα Πάουντ, διότι δεν μπορείς να ξέρεις τι δυνατότητες έχει η γλώσσα σου αν δεν την υποβάλεις στη δοκιμασία της μετάφρασης.

Αυτήν τη γλώσσα τη διαμορφώνει και ο υπόκοσμος αλλά και οι συγγραφείς οι οποίοι γράφουν θεολογικά βιβλία.

Όταν είσαι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις τη γλώσσα του υποκόσμου για να μεταφράσεις ορισμένα πράγματα του Μπουκόφσκι ή και άλλων συγγραφέων, είναι σαν να προσπαθείς να λογοτεχνικοποιήσεις τη γλώσσα του υποκόσμου. Αυτό είναι απαραίτητο να γίνει.

Εσείς πού τη βρήκατε αυτήν τη γλώσσα; Δεν ξέρω αν την είχατε και μέσα σας…
Πού γεννήθηκα;

Στο Αιγάλεω;
Ο πατέρας μου ήταν ποδοσφαιριστής το οποίο σημαίνει ότι όσο κι εκείνος να ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος είχε μία πολύ υπέρογκη αίσθηση της αξιοπρέπειας και της σωστής κοινωνικής συμπεριφοράς, ωστόσο εκείνη την εποχή ο πυρήνας του ποδοσφαίρου, όπως και τώρα, ήταν υπόκοσμος -όχι όλος ο κόσμος, μόνο αυτοί που ασχολούνταν από κοντά. Ο υπόκοσμος ήταν διάχυτος.

Οπότε αν ήσουν περίεργος μάθαινες τη γλώσσα. Αν παραδείγματος χάριν στα 15 σου χρόνια διάβαζες την τον “Λόγο περί της μεθόδου” του Ντεκάρτ αλλά το απογευματάκι πήγαινες στη λέσχη και έπαιζες μπιλιάρδο, ποιοι μαζεύονταν στις λέσχες; Όλη η χολέρα.

Οπότε εσείς όταν 15 χρονών διαβάζατε τον… να τον πω “Καρτέσιο” ή σας νευριάζει να τον λένε έτσι;
Όχι, το όνομά του είναι. Το “Καρτέσιος” είναι το εκλατινισμένο. Το έκαναν οι ίδιοι τότε, παραδείγματος χάριν την πρώτη του διατριβή ο Καντ την έβγαλε ως “Κάντιους”.

Απλα σκεφτομουν οτι υπηρχε μια περίοδος που οι μεταφραστές ελληνοποιούσαν συνεχώς τα ξένα ονόματα.
Υπήρχαν άλλες περιπτώσεις που οι Έλληνες της Αθήνας έκαναν ελληνικά όλα τα ονόματα. Υπήρχε και η περίπτωση του “Ουίλιαμ Μπλέικ”, που τον έκαναν “Βίλχελμ Βλάκι” γιατι επέμεναν να διαβάζουν τα αγγλικά ονόματα ως γερμανικά, δεν ξέρω γιατί.

Όπως και την Χάριετ Μπίτσερ Στόου που έγραψε την “Καλύβα του μπάρμπα Θωμά”, την έλεγαν “Ενριετα Μπίσι Στόβι”.

Νόμιζα ότι και η περίπτωση του Καρτεσιου ήταν μία τέτοια κωμική περίπτωση, για αυτό σας το ‘πα. Και επειδή ως μεταφραστής λέω θα έχετε κάποια ευαισθησία σε αυτές τις μεταφράσεις…
Όχι, ήταν κάποιοι διανοούμενοι του 17ου αιώνα που συνέχισαν να εκλατινίζουν τα ονόματά τους -γιατί πιο πριν ήταν σίγουρο ότι θα το έκαναν.

Ο πατέρας σας σε ποια ομάδα έπαιζε;
Πρώτα έπαιξε στο Αιγάλεω, μετά έπαιξε στον Παναθηναϊκό, μετά έκανε και μια παράνομη μεταγραφή στην ΑΕΚ, η οποία δεν κράτησε παραπάνω από οκτώ μήνες, και αργότερα πήγε στο Βέλγιο, έπαιξε εκεί σε μια ομάδα, μάζεψε χρήματα και γύρισε για να παίξει μια πενταετία στον Παναρκαδικό. Τότε ήταν πια έμπορος, είχα γεννηθεί κι εγώ, και έκανε προπονήσεις τα σαββατοκύριακα. Τη δεκαετία του ‘60 αυτά.

Ο άνθρωπος είχε γεννηθεί το ‘31 και στο Αιγάλεω έπαιζε από το ‘48.

Θα σας έχουν ρωτήσει εκατό φορές γιατί εσείς δεν γίνατε ποδοσφαιριστής.
Το έβλεπα πάντα ως παιχνίδι, και όχι ως άθλημα. Εγώ έκανα κλασικό αθλητισμό -δισκοβολία. Και το έκανα συστηματικά.

Ξέρετε ότι υπάρχει αυτή η προκατάληψη για τους ανθρώπους του πνεύματος ότι δεν βλέπουν ποδόσφαιρο…
Εγώ όντως δεν βλέπω εδώ και χρόνια, δεν με ενδιαφέρει, υπάρχει μονοτονία.

Δεν υπάρχει μονοτονία στον κλασικό αθλητισμό και υπάρχει στο ποδόσφαιρο;
Πού ξέρεις τι θα κάνει όταν μπαίνει στη βαλβίδα να ρίξει;

Πάνω κάτω δεν ξέρουμε;
Όχι, δεν ξέρουμε. Καθόλου δεν ξέρουμε (χαμογελάει)

Θα έλεγα το αντίθετο, όταν ο άλλος έχει την μπάλα στα πόδια δεν ξέρεις τι θα κάνει.
Για μένα δεν έχει ενδιαφέρον. Μπορεί να γυρίζει μια μπάλα η οποία από λάθος μπορεί καμιά φορά να μπει και γκολ.

Έχετε ένα νέο έργο, την “Αυτοκρατορία”. Πώς θα τη συστήνατε σε κάποιον; Είναι ποίημα, είναι δοκίμιο, είναι μια ιστορική νουβέλα σε πρώτο πρόσωπο;
Ποίημα είναι. Οι ανάγκες της ευφωνίας του μου υπέβαλαν να το στοιχίσω κατά λογάδες, δεξιά αριστερά. Η γενική μορφή που δίνει είναι η μορφή του δραματικού μονολόγου.

Ο αναγνώστης μπορεί να σταματήσει σε κάποιο σημείο αλλά αν είχε γραφτεί σε στίχους, οι στίχοι αυτοί θα ήταν όσο κρατάει η φωνή, η ανάσα. Αλλά επειδή δεν τα διαβάζουμε φωναχτά τα ποιήματα, οι στίχοι θα ήταν όσο κρατάει το μάτι μας.

Με αρρωσταίνει η μανία των ποιητών να γράφουν σε ελεύθερο στίχο. Βέβαια, η μέση ποιητική γραφή δεν έχει καμία σχέση με αυτόν. Ο ελεύθερος στίχος έχει τους δικούς του ρυθμούς. Διαβάζει κανείς τον Σεφέρη, τον Εγγονόπουλο, τον Ασλάνογλου και έχει την αίσθηση ότι διαβάζει κάτι το ρυθμικό ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι ακριβώς έτσι, δεν ακολουθεί κάποιο συγκεκριμένο μέτρο.

Σήμερα δεν ακολουθείται αυτό, απλώς διαβάζεις το ποίημα και αναρωτιέσαι “γιατί ο στίχος σταματάει εδώ; Σ’ αυτήν τη λέξη; Αφού συνεχίζεται και από κάτω, δεν έχει καμιά διαφορά αν το διάβαζες συνεχόμενα”.

Και έτσι φανερώνεται και η ατεχνία στο ποίημα γιατί είναι κάτι το οποίο μπορεί εύκολα να σε προδώσει, όπως συμβαίνει και στους στίχους με ομοιοκαταληξίες. Αν δεν έχεις την ικανότητα να βρίσκεις ομοιοκαταληξίες, αυτές αρχίζουν να είναι λειψές, δεν έχουν την ίδια ηχητική.

Το ποίημα το έγραψα μέσα στην πανδημία, και κυρίως τις ημέρες του περιορισμού.

Τώρα που το κοιτάτε το καταλαβαίνετε ότι ήσασταν επηρεασμένος απ’ τον εγκλεισμό; Αναγνωρίζετε κάποια στοιχεία;
Ναι, τα αναγνωρίζω γιατί το έκανα συνειδητά. Δηλαδή ο εγκλεισμός για μένα δεν ήταν τόσο εγκλεισμός, επειδή κάμποσα χρόνια πριν έρθει, εγώ ήδη έβγαινα από το σπίτι μόνο για μία μέρα την εβδομάδα. Ήμουν αφοσιωμένος -έγραφα, μετέφραζα…

Αλλά εκτός τούτου ήθελα και να αποστασιοποιηθώ από τα δρώμενα και στον χώρο της λογοτεχνίας. Δεν με ενδιέφερε τι έγραφαν οι άλλοι καθόλου.

Να ρωτήσω γιατί;
Δεν ξέρω, αυτό είναι ένα πράγμα που ήρθε μόνο του.

Για Έλληνες μιλάμε μόνο ή για ξένους γενικά.
Και για Έλληνες και για ξένους. Λιγότερο για ξένους. Έψαχνα βιβλία να διαβάσω αλλά νομίζω δεν υπήρχε τίποτα που να μπορούσαν να μου προσφέρουν. Είχα δαπανήσει περίπου περί τα 20 χρόνια γράφοντας κριτική, γράφοντας τα δικά μου βιβλία, προσπαθώντας να συζητήσω με τους ομότεχνους μου, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε ιδιαίτερη διάθεση για να συζητήσεις σε θέματα της τέχνης.

Και αυτό φαινόταν κιόλας κι απ’ το γεγονός ότι σπανίως ετίθεντο ζητήματα στον δημόσιο χώρο τα οποία θα μπορούσαν να ήταν σοβαρά, όπως το ζήτημα της κρίσης του ελεύθερου στίχου, ή το ζήτημα γύρω απ’ τον νέο φορμαλισμό, δηλαδή της αξιοποίησης της παραδοσιακής ποίησης.

Δεν υπήρχε διάθεση να πάρουν θέση οι άνθρωποι ενώ ήταν όλοι τους ικανοί και θα μπορούσαν να είχαν διαμορφώσει γενικώς μία αισθητική συνείδηση. Θα μπορούσαν δηλαδή να είχαν παρέμβει και οι ίδιοι στην αγωγή των αναγνωστών τους.

Είναι αυτό που είπατε σε μια άλλη συνέντευξη ότι οι αναγνώστες δεν ξέρουν πια να διαβάζουν ποίηση;
Ναι. Αυτό δεν τους ενδιέφερε, και μπορεί να τους φαινόταν λογικό διότι μπορεί να θεωρούν ότι η ποίηση είναι κάτι σαν το Άγιο Πνεύμα, ευνοεί τον ποιητή οπότε δεν χρειάζεται να κάνει τίποτα άλλο παρά να γράφει τα ποιήματά του.

Μπορεί όμως να έφταιγε και το γεγονός ότι ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα.

Το ποίημα, λοιπόν, το έγραψα εκείνον τον καιρό, και ενεπλάκην στο ζήτημα της Ρώμης των Αντωνίνων -του Κόμμοδου βέβαια και του Μάρκου Αυρήλιου-, στο ζήτημα του στωικισμού, και κυρίως το ζήτημα του τρόπου με τον οποίο η ιστορία λειτουργεί σαν ένα είδος πλυντηρίου.

Κάνει τα λευκά λευκότερα να το πω έτσι.

Ότι έκανε τον Μάρκο Αυρήλιο “λευκότερο” από ό,τι ήταν; Καλύτερο;
Ναι, ακριβώς αυτό.

Θα ήθελα να μιλήσουμε και λίγο για τον Κόμμοδο.
Ο Κόμμοδος ήταν ένα πρόσωπο για το οποίο δεν ξέρουμε τι ακριβώς σκεφτόταν. Ξέρουμε πως συμπεριφερόταν, και αυτό το ξέρουμε κατά κύριο λόγο από ανώνυμους ιστορικούς, οι οποίοι μάλλον έγραφαν τις φυλλάδες της εποχής, δηλαδή λαϊκά ερεθιστικά αναγνώσματα.

Αυτά δηλαδή που έλεγαν για τον Κόμμοδο ότι ντυνόταν Ηρακλής και σκότωνε λιοντάρια μέσα στο Κολοσσαίο, εσείς τι πιστεύετε;
Αυτά τα έκανε αλλά δεν ήταν τόσο κακός αυτοκράτορας όσο έγραφαν.

Υποτίμησε το νόμισμα όταν έπρεπε, έκανε συμφωνίες με τους λαούς που η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε ανοιχτή σύγκρουση, πράγμα για το οποίο τον κατηγόρησαν. Οπότε καταλαβαίνει κανείς ότι όταν η μητρόπολη μιας αυτοκρατορίας κατηγορεί κάποιον ότι έκανε ειρήνη με τους βαρβάρους, πρώτα από όλα αυτό δεν είναι πολιτική, είναι μάλλον υπερεθνικισμός, διότι αυτό έχει ομοιότητες και με την εποχή μας.

Παραδείγματος χάριν αν υπήρχε μία συγκαταβατική διάθεση από την πλευρά των δυνάμεων οι οποίες ενεπλάκησαν στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, ίσως τα αποτελέσματα να μην ήταν τόσο φρικτά όσο τελικά ήταν.

Για παράδειγμα στην αρχαία Ρώμη οι πειρατές βγήκαν στην ακτή και έκαψαν όλες τις πόλεις που βρίσκονταν εκεί. Ο Κόμμοδος όμως δεν είχε διάθεση να αιματοκυλήσει όλη την υφήλιο για να τους συλλάβει ή να τους εξοντώσει. Αναλογικά αυτό έγινε και με την 11η Σεπτεμβρίου στην Αμερική, απλά εκείνοι έκαναν το αντίθετο.

Εγώ τα ντυσίματα του και την κάθοδό του στην αρένα, τα διάβασα ως μια προσπάθεια να εξευτελίσει τη Ρώμη.

Πέραν τούτου βέβαια η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν έκανα ιστορία… Έκανα ιστορία όπως έκανε ο Καβάφης δηλαδή.

Όπως κάνατε και στα “Στασιωτικά” για παράδειγμα, το έχετε ξανακάνει αυτό.
Ναι, αυτό είναι ένα λογοτέχνημα, είναι μια ποιητική μυθοπλασία όπου δημιουργείς και ένα πρόσωπο.

Εσύ θα σκεφτείς τις δυνατότητες και τις εκδοχές τις σχετικές με το γιατί έκανε αυτά που έκανε. Το να τον πεις “τρελό” είναι εκείνη η αρρώστια η οποία θέλει να κρύψει πολύ κακά ένστικτα, η οποία θεωρεί ότι ένας παλαβός όπως Χίτλερ έδεσε χειροπόδαρα ένα ολόκληρο έθνος και εξ ου ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος.

Δεν γίνεται αυτό, δεν είναι τόσο απλό λέτε…
Ακόμα και οι δικτατορίες δεν μπορούν να σταθούν χωρίς ένα μίνιμουμ κοινωνικής συναίνεσης.

Από εκεί και πέρα εγώ έτσι είδα τις πράξεις αυτού του ανθρώπου, ως μια προσπάθεια εξευτελισμού.

Γιατί για να λέμε την αλήθεια δεν μπορεί να πιστέψει κανείς ότι ήταν τρελός. Κι αν ήταν τρελός γιατί ο πατέρας του τον έκανε σε μικρή ηλικία Καίσαρα; Προφανώς γιατί είναι τρελός ο πατέρας του…

Απ’ την άλλη μπορεί να σας πει κάποιος ότι ήταν γιος του αυτοκράτορα, έγινε αναγκαστικά συναυτοκράτορας γιατί ήθελαν να κρατήσουν τον θρόνο στην οικογένεια.
Ναι αλλά θα μπορούσε ο Αυρήλιος να κάνει αυτό που έκανε και ο άνθρωπος που τον έχρισε αυτοκράτορα. Δεν ήταν παιδί αυτού που τον έκανε αυτοκράτορα, ήταν θετός γιος του, τον είχε υιοθετήσει τυπικά για να γίνει αυτοκράτορας. Είχε κανονική οικογένεια ο Αυρήλιος.

Για να κατανοήσει κανείς αυτό το ποίημα δεν θα πρέπει να γνωρίζει καλά κάποια γεγονότα, να γνωρίζει ιστορία; Δεν φοβάστε ότι μπορεί να αποξενώσει κάπως τον αναγνώστη, επειδή απλά χάνει το ιστορικό πλαίσιο;
Εγώ έχω την εντύπωση ότι μπορεί να το διαβάσει χωρίς να έχει καμιά τέτοια απαίτηση από τον εαυτό του.

Θα μπορούσε το βιβλίο να είχε τίτλο “Ένας τρελός αυτοκράτορας”, να μην αναφερόταν σε τίποτα και να μπορούσε να το διαβάσει κανείς κανονικότατα.

Όταν ο Κόμμοδος για παράδειγμα αναφέρεται στην “καλύβα του φιλοσόφου”, αν ο αναγνώστης ξέρει ή δεν ξέρει ότι αυτός ήταν ο Επίκτητος, ο στωικός φιλόσοφος, δεν έχει καμία σημασία.

Εσείς ποια σχολή φιλοσοφίας προτιμάτε από εκείνα τα χρόνια; Του Επίκτητου, του Επίκουρου, τους νεοπλατωνικούς;
Εγώ είμαι από ιδιοσυγκρασία αριστοτελικός, όμως η μεγάλη μου ενασχόληση ήταν με τους προσωκρατικούς φιλοσόφους διότι προσπάθησα να ακολουθήσω και τον τρόπο τους, να φιλοσοφώ γράφοντας στίχους.

Και γιατί σας αρέσει να μπλέκετε την ιστορία με την ποίηση; Τι είναι αυτό που σας τραβάει;
Ο Νίτσε έλεγε ότι υπάρχει μία άμεση σχέση ανάμεσα στην ιστορική πράξη και τη λήθη, το οποίο αφορά την πολύ ανώτερη τάξη όλων των κοινωνιών και την κατώτερη.

Και τι εννοούσε δηλαδή;
Για να μπορέσουν να δράσουν ιστορικά οι άνθρωποι πρέπει να ξεχνούν και όχι να θυμούνται. Δεν νομίζω όμως ότι είναι έτσι. Και δεν είναι έτσι γιατί έστω κι αν ανταποκρίνεται αυτό στην πραγματικότητα, το να ακολουθείς σαν υποσυνείδηση αυτό το πράγμα, αυτό οδηγεί σε ένα κόσμο σαν τον σημερινό. Σε έναν κόσμο δηλαδή στον οποίο διακηρύσσεται το τέλος της ιστορίας ενώ στην πραγματικότητα αυτό που κάνουν είναι η ανάγνωση της ιστορίας αλλά συγχρονικά, σαν να είναι μία δομή, και οχι ιστορικά.

Σαν να είναι μία εγκυκλοπαίδεια δηλαδή; Σαν να είναι ένα συνεχές χωρίς να εμβαθύνουμε;
Σαν να μην είναι ένα αφήγημα αλλά σαν να είναι μία εγκυκλοπαίδεια. Δηλαδή όταν διαβάζει κανείς τους “Αδελφούς Καραμάζοφ” έχει ιστορικότητα, έχει χώρο, έχει χρόνο, και σε καλεί να μετέχεις. Τοποθετείσαι είτε το θέλεις είτε δεν το θέλεις.

Αν την ώρα που το διαβάζεις καθίσεις μία στιγμή να ανασκοπήσεις το τι κάνεις είναι σαν να είσαι σε μια γωνιά του δωματίου τους και να τους κοιτάς. Αναγκαστικά γίνεται αυτό, μόνο που δεν το συνειδητοποιούμε. Επομένως μετέχουμε.

Και είναι τελείως διαφορετικό ένα λεξικό προσώπων, γεγονότων και πραγμάτων των “Αδερφών Καραμαζωφ”, το οποίο μπορείς να το διαβάσεις σπασμένο σε κομμάτια με τη δική τους αυτοτέλεια. Αυτό γίνεται σήμερα.

Δεν μπορείς παραδείγματος χάριν να θεωρείς ότι μια απεργία που κάνουν κάποιοι εργαζόμενοι είναι ένα γεγονός το οποίο σχετίζεται απλώς με τις οικονομικές και κοινωνικές λειτουργίες εκείνη τη στιγμή. Ότι δηλαδή μια απεργία έχει να κάνει με την ταλαιπωρία των ανθρώπων.

Η ταλαιπωρία των ανθρώπων προκύπτει απ’ την ιστορική συνθήκη μέσα στην οποία διενεργούνται τα πράγματα. Δεν μπορείς να απαγορεύσεις δηλαδή μία απεργία επειδή δεν θα προλάβουν οι άνθρωποι να πάνε στη δουλειά τους.

Λέτε δηλαδή ότι κάποιος που δεν έχει διαβάσει την ιστορία σωστά δεν το καταλαβαίνει;
Δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει σαν ένα γεγονός μιας κατάστασης η οποία η εξελίσσεται, η οποία έχει ιστορικές ρίζες, η οποία θα φέρει κάποιο αποτέλεσμα και στο τέλος τέλος, δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει έστω σαν μια στιγμή δυσκολίας η οποία θα περάσει.

Οι άνθρωποι περνούν το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους με σοβαρά καθημερινά προσκόμματα, τα οποία τα αντιμετωπίζουν πολλές φορές πληρώνοντας κόστος πολύ μεγαλύτερο από το να πάνε πιο αργά στη δουλειά τους εκείνη τη μέρα.

Γιατί οι άνθρωποι είναι τόσο ευαίσθητοι στο θέμα της απεργίας;
Γιατί έχουν εκπαιδευτεί να βλέπουν τη ζωή τους ξέχωρη από το τι έχει συμβεί πριν και τι θα συμβεί μετά. Βλέπουν τη ζωή τους σαν ένα σύνολο ξεχωριστών πραγμάτων. Και έτσι επιλέγουν αυτό και ξεσπούν.

Δηλαδή παραδείγματος χάριν έχουν σταματήσει να διαμαρτύρονται για τα νοσοκομεία, έχουν σταματήσει να διαμαρτύρονται για τη δωρεάν εκπαίδευση…

Είναι ένα κομμάτι που αν το αντιμετώπιζαν ως κάτι τρομερά σημαντικό όχι μόνο για τις οικονομικές επιπτώσεις του αλλά αν το αντιμετώπιζαν σαν ένα σημείο ιστορικής κατάπτωσης του ανθρώπου, δεν θα το είχαν ξεχάσει.

Το ξεχνούν γιατί είναι ένα πράγμα το οποίο είναι όπως όταν γίνεται μια πλημμύρα. “Με τον Θεό θα τα βάλεις;”.

Το παίρνουν νομοτελειακά, ότι δεν μπορούν να κάνουν κάτι;
Ε ναι ακριβώς, αυτό γίνεται…

Εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ να τοποθετήσω κάπου ιστορικά τα πρόσωπα τα οποία βάζω στα ποιήματά μου. Νομίζω ότι η προσωπική εξομολόγηση έχει τα όρια της κι εκείνο το οποίο έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για μένα στην ποίηση είναι η κατασκευή ενός μύθου, γιατί ο μύθος μπορεί να έχει γενικότητα. Όταν λέμε γενικότητα εννοούμε να έχει την αμεσότητα της απόλαυσης της ανάγνωσης και όλης της γοητείας που μπορεί να βγάλει ο λόγος, αλλά να μπορεί να εξετάσει ένα ζήτημα στην γενικότητά του -όπως έλεγε ο Αριστοτέλης παραδείγματος χάριν, ότι η ποίηση είναι φιλοσοφότερη της ιστορίας. Μπορεί να εξετάσει ζητήματα με μεγαλύτερο εύρος.

Στα social media βλέπουμε πολλές φορές στίχους ποιητών να κυκλοφορούν ξανά και ξανά, μπορεί να είναι ένα ολόκληρο ποίημα και να έχουν πάρει δυο στίχους… Ο Μπουκόφσκι για παράδειγμα τα τελευταία χρόνια παραέχει γίνει σούπα, του παίρνουν πολύ συχνά στίχους, και τους κυκλοφορούν. Εσείς το έχετε προσέξει αυτό; Πώς το σχολιάζετε;
Εντάξει τώρα, να τον σκοτώσουμε τον άνθρωπο που το κάνει αυτό; Προφανώς δεν είναι αυτός τον οποίο η Ελλάδα θα προτείνει για Νόμπελ τα επόμενα χρόνια. Δεν υπάρχει τέτοιος, έτσι κι αλλιώς.

Αυτοί οι άνθρωποι που παίρνουν τους στίχους κάνουν το πιο φυσιολογικό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει ένας άνθρωπος που βρήκε κάτι που του αρέσει ή κάτι το οποίο τον εκφράζει.

Αυτό ενέχει κάποιον κίνδυνο για τον ποιητή με τα χρόνια, να αλλάξει κάπως το προφίλ του, το πως τον αντιλαμβάνεται ο αναγνώστης;
Μισό λεπτό. Οτιδήποτε συμβαίνει από τη στιγμή που εμφανίζεται ένα ποίημα και ανάλογα με τις συνθήκες στις οποίες εμφανίζεται, οι συνθήκες αυτές ουσιαστικά είναι στοιχεία της πιθανής ερμηνείας του ποιήματος.

Στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο είχαν όλοι οι Γερμανοί ένα βιβλιαράκι με τα ποιήματα του Χάιλντερλιν, τα περισσότερα δεν μπορούσαν να τα διαβάσουν, μόνο τα εθνικά. Αυτό δεν επηρεάζει καθόλου την ανάγνωση του Χάιντερλιν.

Οι ανόητοι που έκοβαν όμως κομμάτια από το έργο του Νίτσε επηρέασαν την ανάγνωση του. Αυτό όμως δεν μπορεί να το αποφύγει κανείς.

Οι απόψεις σύμφωνα με τις οποίες πολλή ποίηση κυκλοφορεί και ότι ο καθένας γράφει κάτι και το εκθέτει στο ίντερνετ, θα μπορούσε να πει κανείς ότι λόγω της έκτασης του δημιουργείται μια αίσθηση, ένα common sense για το τι είναι ποίηση. Και έχει και μια χαλαρότητα.

Εγώ νομίζω ότι στην ουσία πρόκειται για φόβους οι οποίοι εκφράζονται από πολύ μέτριους συγγραφείς κατά τ’ άλλα.

Οι καλοί ποιητές δεν ασχολούνται με το ζήτημα διότι έχουν την αίσθηση ότι το καλοφτιαγμένο καλλιτέχνημα δεν κινδυνεύει από τίποτα, παρά μόνο από την κακόβουλη εκμετάλλευση του.

Ένα είδος είναι να παίρνεις κομμάτια από την ‘Κάρμεν” του Μπιζέ και να τη βάζεις σε μία διαφήμιση, όπου μια δυστυχής νοικοκυρά κρατάει τον κουβά και καθαρίζει το σπίτι. Αυτό είναι κακόβουλο από τη στιγμή που για τη διαφήμιση θα μπορούσε να γραφτεί μουσική από ανθρώπους οι οποίοι ειδικεύονται στο να γράφουν μουσική για τις διαφημίσεις.

Το γεγονός ότι χρησιμοποιείς αυτήν τη μουσική με τόση συχνότητα στην τηλεόραση την καθιστάς άχρηστη πια για τους μέσους ανθρώπους.

Αυτό δεν μειώνει την αξία του αλλά το πως το προσλαμβάνει ο μέσος άνθρωπος.
Ασφαλώς δεν μειώνει την αξία του, με μόνη τη διαφορά ότι ο στόχος είναι να βρεις έναν τρόπο ώστε να μπορούν να νιώσουν και να απολαύσουν αυτό το τραγούδι. Αν το κάνεις καθαριστικό, θα το μάθουν αλλά θα μυρίζουν χλωρίνη.

Κάτι άλλο τώρα. Νομίζω στο “Επεισόδιο” έχετε έναν μετανάστη ως ήρωα και σκέφτομαι το ναυάγιο ανοιχτά της Πύλου με τους εκατοντάδες νεκρούς, ποια είναι η γνώμη σας γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα των προσφυγικών ροών;
Νομίζω ότι οι μετανάστες είτε το ξέρουν είτε δεν το ξέρουν λειτουργούν με τον εξής τρόπο: “Τραβήξου λένε στον Θεό, μπορώ να τρεκλίσω το δικό μου σκοτάδι”.

Οι άνθρωποι αυτοί προσπαθούν να επιβιώσουν και έτσι ουσιαστικά είναι στα χέρια εκείνων που διαθέτουν παράνομα μέσα απεγκλωβισμού από κάποιες καταστάσεις.

Αυτό το πράγμα κάνουν, έχουν το σκοτάδι μπροστά τους και λένε όλοι “αφήστε με, με τις ιδέες και με όλα αυτά”…

Τι να καθίσεις να του εξηγήσεις τώρα; Καλά, άσε τις φασιστικές απόψεις που υπάρχουν στη Δύση και τις ψωροφασιστικές απόψεις που υπάρχουν στην Ελλάδα -με την έννοια της ψωροκώσταινας.

Να του εξηγήσουμε τη δυσπραγία της Δύσης ότι δεν μπορεί να δεχτεί πληθυσμούς οι οποίοι δεν είναι στο ίδιο επίπεδο με αυτήν ή που υπάρχει ένα όριο στο πώς θα τους δεχτεί; Γι’ αυτούς τους ανθρώπους δεν λένε τίποτα αυτές οι απόψεις, οι οποίες εν πολλοίς βασίζονται στο γεγονός της τελειότητας του ανθρώπου. Εξ ου και οι δυτικοί έχουν φτάσει στο επίπεδο της πνευματικής και κοινωνικής τελειότητας διότι από κάτω πάντα βρισκόταν ο Θεός και τώρα βρίσκεται το πτώμα του Θεού, το οποίο δεν λένε ότι το ‘χουν, ότι η Δύση το ‘χει στο υπόγειο του σπιτιού της αλλά προϋποθέτει ότι το ‘χει γιατί νομίζει ότι κατά καιρούς θα μπορέσει να το δείξει. Να πει “να, ο Θεός που μας έπλασε”. Προς το παρόν δεν το δείχνει και δεν το δείχνει για απλούς λόγους. Γιατί ο ρυθμιστής των πραγμάτων, δηλαδή η αγορά, δεν έχει καμία θέση για τον Θεό. Έχει θέση για την επιθυμία.

Τα πράγματα πάνε έτσι: ο Θεός, ο λόγος, και μετά τον λόγο, η επιθυμία. Και η επιθυμία είναι η αγορά.

Απο εκει και πέρα αυτή είναι μια πραγματικότητα, δεν μπορείς να την αρνηθείς, θα συνεχίσουν να μπαίνουν παράνομα και θα συνεχίσουν να πνίγονται. Πώς να τους συνετίσεις αυτούς τους ανθρώπους να παραιτηθούν απ’ αυτό που θέλουν να κάνουν;

Πρέπει να δεις την πραγματικότητα και να μπορέσεις να απομονώσεις και τα στοιχεία του υποκόσμου τα οποία δεν είναι μόνο μεταξύ των δουλέμπορων είναι και μεταξύ των μεταναστών. Στην πλατεία Εξαρχείων κουμάντο κάνουν οι Αλγερινοί πρεζέμποροι, αυτό το ξέρει όλος ο κόσμος, και έχουν έρθει παράνομα στην Ελλάδα. Υπόκοσμο έχουν όλες οι χώρες. Και η Ρουάντα έχει και η Γαλλία έχει και η Αμερική έχει -εκεί έχει πολύ.

Λοιπόν, πρέπει να φτιάξεις μια διαδικασία κανονικά εισδοχής αυτών των ανθρώπων η οποία να μπορεί και να απομονώνει τους άλλους. Να ζητάς κανονικά χαρτιά.

Η Ελλάδα χρειάζεται λέει τώρα 20.000-30.000 για ανειδίκευτους εργάτες κτλ. Τι παλεύουν στα σύνορα; Τι παλεύουν; Γιατί δεν κάνουν κανονική πρόσκληση, ότι “αυτά είναι τα χαρτιά που πρέπει να έχεις, πέρνα”.

Και πόσοι θα είναι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι θα μπουν στην Ευρώπη; Να μπει ένα εκατομμύριο; Να μπουν δύο; Οι Ευρωπαίοι είναι 500 εκατομμύρια. Ψύλλοι στα άχυρα…

Αυτή τη στιγμή όλες οι κυβερνήσεις προσπαθούν να μη θίξουν την ξενοφοβία των ανθρώπων, η οποία ξενοφοβία δεν είναι μόνο χαρακτηριστικό των Ευρωπαίων, είναι και των χωρών απ’ τις οποίες φεύγουν οι μετανάστες. Και οι Ιρακινοί και οι Σύροι… Και στο χωριό στην Αίγυπτο είναι ξενοφοβικοί. Αν είσαι άσπρος ή αν είσαι κίτρινος σε κοιτάνε παράξενα και νομίζουν ότι κινδυνεύουν. Αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό.

Οπότε θα πρέπει να σταματήσουν να μιλούν για ορθολογισμό, και οι πολιτικοί και οι διανοούμενοί τους. Είναι εξοργιστικό, διότι εκείνο το οποίο προσπαθούν να αποδείξουν είναι αν ο άνθρωπος είναι τρελό ζώο. Υπάρχει ένας τόσος συγκεντρωμένος παραλογισμός γύρω απ’ αυτήν την κατάσταση, τόσος που αν πει η Ευρώπη ότι έχει ορθολογικές διαδικασίες και ορθολογικά προγράμματα, δεν ξέρει τι λέει.

Είναι παράλογο να λες ότι όσοι δεν δεχτούν μετανάστες θα πληρώνουν τόσο το κεφάλι.

Μπορεί να είναι πρακτικό γιατί αυτά τα χρήματα θα τα πάρει κάποιος αλλά δεν είναι λογικό, διότι υπάρχει η ιστορία από πίσω, υπάρχουν σύμβολα από πίσω. Με το κεφάλι δούλευαν στη Μεσοποταμία, δούλευαν οι αρχαίοι έτσι και συνέχιζαν να δουλεύουν και στις δουλοκτητικές κοινωνίες οι οποίες έφτασαν μέχρι τον 15ο αιώνα στην Ευρώπη -στην Αμερική ακόμη πιο μετά. Αυτό είναι σύμβολο.

Διότι οι άνθρωποι δεν γεννήθηκαν τώρα, γεννήθηκαν παλιά και οι απόψεις που είχαν παλιά δηλαδή να τον θεωρείς “κεφάλι” αυτόν τον άνθρωπο δεν ήταν εντελώς επινοήσεις, εδράζονταν και στα φυσικά τους ένστικτά τους, το οποίο σημαίνει ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να ξαναγυρίσουν. Δεν είναι λογικό.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν ψηφίζετε αλλά…

Εγώ ψηφίζω ό, τι ψήφιζα πάντα, και το ψηφίζω συνειδητά χωρίς να έχω μαξιμαλιστικές απόψεις, παραβλέποντας τα κακά. Ψηφίζω ΚΚΕ. Και γιατί το κάνω; Το κάνω γιατί ξέρω ότι το ΚΚΕ και νομοσχέδια πάει στη Βουλή και απεργίες κάνει και βρίσκεται κοντά στους εργαζόμενους, τους οποίους τους έχουν φτύσει όλοι.

Τώρα αν το πάρουμε μαξιμαλιστικά με την εκδοχή του κομμουνισμού όπως την πιστεύει το ΚΚΕ, κι όπως έχει διαμορφωθεί κλπ, ας τα αφήσουμε αυτά.

Και επίσης η απλή αναλογική είναι μια χαρά, λογικότατος είναι αυτός ο εκλογικός νόμος. Υπάρχουν χώρες που δουλεύουν με αυτόν.

Και ο άλλος λέει ότι δεν είναι καλός γιατί δεν μπορεί να βγάλει κυβέρνηση στην Ελλάδα. Όχι θα πεις την αλήθεια γιατί δεν είναι καλός.

Ποια είναι η αλήθεια;
Γιατί φοράμε ακόμα φουστανέλες και τσαρούχια και πυροβολιόμαστε από ραχούλα σε ραχούλα για τον κάμπο. Γιατί δεν έχουμε πολιτική αγωγή, αν είχαμε, δεν θα ‘χαμε τους παλαβούς. Διότι μιλάμε περί παλαβών.

Ναι απλά και το ΚΚΕ είναι πάντα αρνητικό στο να συνεργαστεί.
Ναι, αυτό λέω, ότι το σύστημα είναι μια χαρά, οι Έλληνες δεν είναι μια χαρά. Και πρέπει να ξέρεις και τι λες. Λες ότι δεν θα βγει κυβέρνηση πχ, έτσι; Μα δεν θα βγει κυβέρνηση γιατί και αυτός που το λέει δεν έχει την αίσθηση της ευθύνης απέναντι σ’ αυτά τα πράγματα που συμβαίνουν.

Αν ήθελε η αριστερά να διώξει τον Μητσοτάκη, μια χαρά θα μπορούσε. Μιλάω για τα αριστερά κόμματα -το ΠΑΣΟΚ τυπικά συμπεριλαμβάνεται στα αριστερά κόμματα…

Το ‘70 ήταν σίγουρα…
Όχι και τώρα… Δεν είναι στη δεξιά.

Ας το πούμε “κέντρο”, δεν ξέρω…
Όχι δεν το λέω με την έννοια του προγράμματός του, όλοι δεξιοί είναι, εφόσον αποδέχονται τον καπιταλισμό ως μοντέλο. Και δεν ξέρω κιόλας αν έχει και νόημα να απορρίψεις κάτι το οποίο, δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει πια, έχει καταντήσει σύμφυτο με τους ανθρώπους.

Ο καπιταλισμός απελευθερώνει δυνάμεις ακόμη. Και όσο απελευθερώνει δυνάμεις, όσο και να φτωχαίνουν οι άνθρωποι, θα συντηρείται.

Όλα τα κόμματα, λοιπόν, κόπτονται ότι τα προβλήματα είναι ένα, δύο, τρία, τέσσερα. Κανένας δεν κόπτεται ανάμεσα στο αν θα ηγείται το κόμμα ή θα ηγείται η νομενκλατούρα ή αν θα πρέπει να κάνουμε τα κολχόζ έτσι ή αλλιώς (γελάμε).

Θα μπορούσαν να τα διαχειριστούν σε κοινό πρόγραμμα. Πού θα τσακωθούν δηλαδή; Σε τι θα τσακωθούν επ’ αυτών των προβλημάτων όταν θα γίνουν κυβέρνηση;

Αν τσακωθούν θα είναι στα ιδιοτελή συμφέροντα τα οποία ο καθένας εκφράζει. Επομένως δεν έχει πάτο ο κουβάς άρα κατά συνέπεια δεν έχουν σχέση τα εκλογικά συστήματα.

Εσείς αυτό ελπίζετε, ότι μια μέρα η αριστερά, τα κόμματα της αριστεράς θα ενωθούν;
Για το άμεσο μέλλον, δηλαδή για τους επόμενους δύο αιώνες ο καπιταλισμός θα συνεχίσει να απελευθερώνει δυνάμεις, δηλαδή για παράδειγμα να βελτιώνει τα κινητά τηλέφωνα. Όλα τα παιδιά τα οποία τα βλέπεις στον δρόμο κρατάνε τηλέφωνα που κάνουν ένα χιλιάρικο και αν θα τα ακολουθήσεις και δεις τις οικογένειες στις οποίες ζούνε, κόβουν διάφανες τις φέτες του ψωμιού… Αυτό είναι η κυριαρχία της αγοράς. Σημασία έχει ότι ο καπιταλισμός ανταποκρίνεται σε αυτό, και όσο δουλεύει αυτό δεν θα χρειαστεί να σκληρύνει τη θέση του.

Το μεγαλύτερο λάθος της αριστεράς είναι το εξής: δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς γίνεται γιατί έχουν σταματήσει να υπάρχουν διανοούμενοι όπως παλιότερα οι οποίοι να προσπαθούν να εξελίξουν τα εργαλεία της.

Το να βρει την ευκαιρία και να σφηνώσει μέσα σε αυτήν την κατάσταση η αριστερά είναι το πιο ολέθριο πράγμα που μπορεί να κάνει. Η αριστερά πρέπει να αρθρώνει λόγο, να τοποθετείται. Απέναντι στον ορθολογισμό και απέναντι στον ανορθολογισμό.

Πρέπει να ξέρεις τι κάνει στους ανθρώπους ο ορθολογισμός και τι κάνει ο ανορθολογισμός. Για ποιον λόγο επιμένουν οι άνθρωποι και πώς μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις τον ανορθολογισμό, για ποιον λόγο και πως θα πρέπει ορθολογικά να οργανώσεις τα πράγματα.

Δεν είναι να βγεις και να πεις ότι η μεγάλη σου διαφορά είναι ότι θα αυξήσεις τους μισθούς. Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι…

Η αριστερά τέτοιο λόγο πρέπει να αρθρώνει. Και αυτός ο λόγος θα δίνει και σιγουριά.