ΓΕΩΡΓΙΑ ΜΑΥΡΑΓΑΝΗ: “ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΝ ΑΝΟΙΓΕΙΣ ΔΙΑΛΟΓΟ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΑΦΙ ΣΟΥ”

Η Γεωργία Μαυραγάνη είναι μία από τις πιο ιδιοσυγκρασιακές σκηνοθέτιδες του ελληνικού θεάτρου. Το θέατρο είναι γι΄αυτήν μία συνάντηση, καθώς όλοι, ηθοποιοί και κοινό, βρίσκονται σε ένα δωμάτιο και μοιράζονται μία ιστορία. Οι δουλειές της διακρίνονται πάντα για τη χορικότητα και συλλογικότητά τους και οι αφηγήσεις της “πιάνουν” τον θεατή από το χέρι και τον ταξιδεύουν εκεί που αυτή θέλει.

Αυτή τη φορά καταπιάνεται με το “Ονειρόδραμα” του Άουγκουστ Στρίντμπεργκ, ένα έργο που ανεβαίνει σπάνια στο θεατρικό σανίδι και που καταδύεται στον χώρο των συμβόλων και του αρχέγονου μύθου, προβάλλοντας ένα ανορθολογικό όραμα του κόσμου, μια ερμηνεία της ανθρώπινης εμπειρίας, πέρα από τους νόμους της φυσικής επιστήμης.

Μπαίνω στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού, την ώρα που εκείνη δίνει κάποιες τελευταίες οδηγίες στους ηθοποιούς. Φαίνεται κουρασμένη, ακόμη και το χαμόγελο της βγαίνει με δυσκολία. Πηγαίνουμε πίσω από τη σκηνή και εκεί με αφορμή το “Ονειρόδραμα“, το πιο το πιο προσωπικό και πιο αγαπημένο, κατά δήλωση του ίδιου του συγγραφέα, του, πιάνουμε μία μεγάλη συζήτηση για το θέατρο και τη ζωή γενικότερα.

Ένα έργο με δομή… ονειρική

Το “Ονειρόδραμα” το είχα δουλέψει σε μια πρώτη διασκευή παλαιότερα, σε μια σπουδαστική παράσταση στη δραματική σχολή Δήλος. Έτσι, όταν ο Γιάννης Μόσχος με ρώτησε αν σκέφτομαι κάτι για την Κεντρική Σκηνή, του είπα αμέσως το “Ονειρόδραμα”.

Είναι ένα έργο που δεν ανεβαίνει συχνά γιατί απαιτεί πάρα πολλά άτομα και συνεπώς είναι πολυέξοδο, και γιατί έχει αρκετές δυσκολίες γιατί η δομή του είναι καθαρά ονειρική. Δεν υπάρχει, δηλαδή, ενότητα χώρου και χρόνου και εκτός από τον χαρακτήρα της θεάς Αγνής που διατρέχει σχεδόν όλο το έργο, υπάρχουν πολλοί χαρακτήρες που τους συναντάμε σε διαφορετικές χρονικές στιγμές.

Αν με ρωτήσεις να σου πω με απλά λόγια τι είναι, θα σου έλεγα πως είναι το όνειρο του Στρίντμπεργκ, ο οποίος βλέπει όλη του τη ζωή, από τη νεότητά του μέχρι και το τέλος του, σε ένα όνειρο. Αλλά θα μπορούσε να είναι και το όνειρο ενός οποιουδήποτε ανθρώπου. Ένα αρχετυπικό όνειρο που καταπιάνεται με βαθιά υπαρξιακά θέματα, όπως ποιο είναι το νόημα του ανθρώπου, σε ποιο βαθμό φέρει ευθύνη για τις πράξεις του, πώς μπορεί να κάνει τη ζωή καλύτερη και για τον εαυτό του, αλλά και για τους άλλους, από ποια πράγματα υποφέρει και πώς αντιμετωπίζει ακόμη και τον θάνατο.

Άρα και όλη του η δομή είναι ονειρική. Δε διατρέχεται από έλεο και φόβο όπως οι τραγωδίες…
Ακριβώς, και αυτό το όνειρο το παρακολουθεί ένα πλάσμα που είναι η κόρη του Θεού. Ο Στρίντμπεργκ έχει γράψει πως είναι η κόρη του Θεού Ίντρα που ανήκει στην ινδική θρησκεία. Στην παράσταση δεν έχουμε δώσει έμφαση σε αυτό το στοιχείο. Θεωρούμε πως η Αγνή είναι η κόρη του Θεού γενικά, και αρχικά, προσπαθεί σαν παιδί να δει πως είναι ο κόσμος. Όσο ζει μέσα σ αυτό το όνειρο, ανακαλύπτει και πόσο σκληρή είναι η ζωή. Για να καταφέρει να βιώσει τα ανθρώπινα, φτάνει μέχρι τον θάνατο.

Οι θεατές συμμετέχουν σε αυτό το όνειρο και είναι σαν να βιώνουν αυτό που προκαλεί το αναπόδραστο γεγονός του θανάτου. Δεν ξέρω πώς να το χαρακτηρίσω, όμως μπορώ να πω πως όταν κάποιος ξεχνά τον θάνατο γίνεται εξαιρετικά ματαιόδοξος, αν τον θυμάται συνέχεια βιώνει φόβο και είναι άτολμος, και αν απλώς γνωρίζει την ύπαρξή του, τότε νοηματοδοτείται η ζωή του.

Τα όνειρα και εμείς…

Εσύ ονειρεύεσαι;
Βλέπω όνειρα. Κάποια τα θυμάμαι, κάποια όχι. Κάποια μάλιστα με έχουν καθορίσει και τα θυμάμαι πολύ έντονα. Ξεκινώντας ψυχοθεραπεία, άρχισα λίγο να τα σημειώνω περισσότερο και να τα ερμηνεύω…

Πάντως λένε πως βλέπουμε και θυμόμαστε όνειρα όταν ανοίγει η πύλη στο ασυνείδητο.
Ναι, πρέπει λίγο να τα “καλέσεις” και εσύ για να σου “μιλήσουν”, να είσαι δηλαδή σε φάση ενδοσκόπησης. Στην ουσία συνομιλείς με το ασυνείδητό σου και γι΄αυτό μπορείς να δεις ακόμα και πράγματα που θα σου συμβούν.
Την περίοδο που έγραφε το “Ονειρόδραμα”, ο Στρίντμπεργκ συνομιλούσε πολύ με τον Νίτσε. Γι’ αυτό και είναι ένα έργο ποιητικό, δεν είναι ένα έργο καθημερινού ρεαλισμού…

Το θέμα είναι το αν ο σύγχρονος θεατής μπορεί να ακολουθήσει αυτήν την ονειρική πλοκή…
Θα δείξει. Γι΄ αυτό μου αρέσει τόσο πολύ το έργο, γιατί δε χρειάζεται να εγκλωβιστείς στον ρεαλισμό. Είναι ένα ταξίδι που σε παίρνει ο ποιητής από το χέρι και φεύγετε. Και το ταξίδι αυτό σε κάνει να πιστέψεις στον άνθρωπο…

Δεν ξέρω αν ο θεατής θα μπει σε αυτή τη διαδικασία. Προσωπικά το θέατρο το βλέπω σαν μια κατάσταση που έχεις τη δυνατότητα να αφηγηθείς μία ιστορία. Αν η ιστορία είναι καλή, μπορεί να σε ταξιδέψει. Όταν αυτό δεν πετυχαίνει, δε φταίει ο θεατής, αλλά ο σκηνοθέτης. Τα πρώτα δευτερόλεπτα ο θεατής είναι σαν παιδί, έχει την προσδοκία να πάει κάπου. Αν εσύ δεν τον παίρνεις από το χέρι και δεν τον πηγαίνεις εκεί που λέει ο συγγραφέας, είναι δική σου ευθύνη.

Ωστόσο, πολλοί σκηνοθέτες και πολλές απόψεις υποστηρίζουν πως “θα κάνω αυτό που θέλω και σε όποιον αρέσει”…
Δικός μου στόχος είναι η επικοινωνία, όχι να εγκλωβιστώ σε αισθητικά μονοπάτια.

Αντίθετα στο ρεύμα με έναν χορό ανθρώπων

Εσύ βέβαια επιλέγεις και τη συλλογικότητα…
Ναι. Πιστεύω σε έναν χορό ανθρώπων που αφηγείται μια ιστορία και την αναπαριστά σε στιγμές. Αυτό συνήθως αυτό κάνω.

Κάτι επίσης αντίθετο με το σήμερα…
Μπορώ να αρχίσω να λέω διάφορες θεωρίες, αλλά θα σου πω πως θυμάμαι δύο παραστάσεις που με συγκίνησαν πολύ σε νεαρή ηλικία: τον “Εθνικό ύμνο” του Μιχαήλ Μαρμαρινού και την πρώτη εκδοχή στο “Σκλαβί” του Θωμά Μοσχόπουλου. Χαιρόμουν γιατί έβλεπα ένα σύνολο ανθρώπων να μου λέει μια ιστορία και αισθανόμουν την ανάγκη να με πάρουν μαζί, να γίνω μέρος αυτού του συνόλου.

Αυτό πιστεύω ότι είναι και το δυνατό χαρτί του θεάτρου. Το χαρτί της πολύ καλής αναπαράστασης το έχει το σινεμά. Εκεί υπάρχει το πλάνο, το ζουμάρισμα, μπορείς εξίσου να χαθείς μέσα στον κόσμο αυτόν.

Άρα σίγουρα οι followers στο instagram των ηθοποιών δεν παίζουν ρόλο στην επιλογή τους…
Δεν ξέρω καν τι σημαίνει αυτό. Το θέατρο το βλέπω σαν συνάντηση. Είμαστε όλοι μαζί σε ένα δωμάτιο. Τόσο απλά. Μην ξεχνάς πως το θέατρο γεννήθηκε επί δημοκρατίας. Και επίσης το θέατρο έχει πολιτικές διαστάσεις και αυτές μου αρέσουν πολύ. Οπότε εγώ με αυτούς τους όρους μπορώ να το δω.

Η στάση σου, πάντως, έχει μέσα της ένα ρίσκο εμπορικό και το θέμα είναι ποιος θα βρεθεί να τη στηρίξει..
Ο Γιάννης Μόσχος και το Εθνικό. Ευτυχώς που υπάρχουν ακόμα αυτές οι σκηνές και στηρίζουν τέτοιες παραστάσεις. Το ξέρω πως είναι ρίσκο να δουλεύω με αυτόν τον τρόπο. Αλλά δεν χάθηκε και ο κόσμος, το πολύ πολύ να μη μου δίνουν χρήματα. Θα στενοχωρηθώ, δεν το κρύβω, αλλά προτιμώ να επιμείνω στη στάση μου και ό,τι γίνει. Γι΄ αυτό και όταν μου κάνουν προτάσεις που δε με αφορούν, η απάντησή μου είναι “όχι”, γιατί “δε θα το κάνω καλά”. Οπότε άμα δεν αντέξουμε, δεν αντέξαμε. Αλλά νομίζω ότι θα αντέξουμε αν επιμείνουμε. Και πιστεύω πως τώρα θα γυρίσει τούμπα το πράγμα.

Έχουμε φλερτάρει πολύ με τη μετριότητα πια έτσι;
Ακριβώς, οπότε κάπως πρέπει να μας συμβεί ένα καλό. Προχθές συζητούσα με μια φίλη πως έχουμε καιρό να δούμε κάτι καλό. Και μου λέει: “Κάτι είδαμε τώρα τελευταία και μας άρεσε. Είδαμε, μου λέει, τον “Δράκο”. Της λέω του “Κούνδουρου;” Και γελάγαμε, γιατί τελικά κάτι παλιό είδαμε και μας άρεσε.

Το θέμα είναι πως η μετριότητα αυτή απεικονίζεται και στο πολιτικό σκηνικό. Όπου πλέον επικρατεί “Το μη χείρον βέλτιστον”…
Μη μιλήσουμε για τα πολιτικά σε παρακαλώ, γιατί εκεί θυμώνω και τι να πρωτοπούμε. Για τις πολύ έντονες ταξικές διαφορές για τις οποίες δεν μιλάμε; Με ενοχλεί πολύ που δεν μπαίνει το ταξικό ζήτημα στις δουλειές μας. Θεωρούμαι προοδευτική καλλιτέχνιδα, γιατί είμαι από τις πρώτες που έχω δηλώσει λεσβία. Και αυτό δεν το κάνω παντιέρα, όχι γιατί έχω πρόβλημα να το κάνω, αλλά γιατί δεν εξυπηρετεί κάπου. Για μένα είναι πιο σημαντικό να πεις ότι στα ομόφυλα ζευγάρια υπάρχει τεράστια ταξική διάκριση. Και νιώθω πως ακούγονται όλα τα υπόλοιπα θέματα, για να μην ακουστεί αυτό.

Όλα είναι θέμα…τάξης;

Πάντως το ταξικό ζήτημα το είχες “βάλει” με τρομερή ευφυΐα στο εφηβικό που είχες ανεβάσει στο Εθνικό Θέατρο πριν λίγα χρόνια, στον “Εχθρό της Τάξης”.
Έκανα εκεί ό,τι μπορούσα και μου άρεσε που οι έφηβοι ταρακουνήθηκαν. Μ’ αρέσει όταν το κάνω και η αλήθεια είναι πως όταν κάνω μια εφηβική παράσταση αισθάνομαι ότι έχω μεγαλύτερη ευθύνη.
Και ο Στρίντμπεργκ έχει ταξικό πρόσημο μέσα. Δεν ήταν κουφός. Έχει ας πούμε μια σκηνή με εργάτες που τα λένε έξω από τα δόντια.

Πάντως είναι γεγονός πως σε όλες τις μορφές Τέχνης, τείνει να βγει κάθε ταξικό και πολιτικό πρόσημο. Και βλέπεις πολιτικά έργα να ανεβαίνουν από νέους σκηνοθέτες και να έχουν μεταμορφωθεί σε υπαρξιακά. Πώς γίνεται αυτό;
Έχει να κάνει με το πώς το διαβάζεις. Είναι θέμα αντίληψης και ειδικά οι νέοι άνθρωποι μπορεί να θεωρούν λίγο πασέ να μιλήσουν για πολιτική. Νιώθω σαν να εξαντλείται το πράγμα σε μία επιφάνεια, σε έναν ναρκισσισμό, σε μια εκτόνωση. Δεν υπάρχει ουσία. Ξέρεις, είναι δύσκολο να δεχτείς ότι σαν καλλιτέχνης έχεις μια ευθύνη, γιατί φέρεις δημόσιο λόγο.

Αν στην αφήγησή σου ανοίγεις διάλογο μόνο με το σινάφι σου και όχι με την πόλη και τους συνανθρώπους σου, τότε υπάρχει πρόβλημα. Ή αν συνομιλείς μόνο με τους κριτικούς θεάτρου και οι κριτικοί θεάτρου, όταν σου επιστρέφουν κριτικές, σου απαντούν σε αισθητικό μόνο επίπεδο και όχι σε πολιτικό. Καλλιεργείται ένα κλίμα αποκλειστικά αισθητικό, τι μας κάνει εντύπωση;

Επειδή συγχρωτίζεσαι με πολλούς νέους ανθρώπους, βλέπεις κάποιο ρομαντισμό τουλάχιστον μέσα τους, κάποια αναζήτηση προς την ομορφιά;
Βέβαια και βλέπω. Όπως βλέπω πως ο βασικότερος εχθρός μας είναι η καλλιέργεια ενός πολύ έντονου ατομισμού. Ιδιαίτερα οι νέοι πιστεύουν πως “ατομικά θα τα καταφέρω, ατομικά θα λύσω τα προβλήματά μου και ατομικά θα διεκδικήσω αυτό που θέλω”. Αυτό είναι ένα κλίμα κόντρα σε αυτό που συζητάμε. Και αυτό είναι ένα σύμπτωμα των καιρών που κάποια στιγμή θα ξεφουσκώσει. Υπάρχει ανάγκη για πίστη σε κάτι, αλλά δεν ξέρουμε τι.

Τώρα κυριαρχεί η πίστη στο χρήμα και μάλιστα στο εύκολο χρήμα. Διανύουμε τη φάση του γρήγορου και του εύκολου. Αλλά δεν καλύπτει τα κενά αυτό το πράγμα, ούτε τη λύπη, ούτε την κατάθλιψη.

Έχεις περάσει χρόνια στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση σαν δασκάλα. Φέτος δεν είσαι σε σχολείο;
Φέτος παραιτήθηκα, δε θα ξαναγυρίσω ποτέ. Προσπάθησα πολύ να κάνω και τα δύο. Την τελευταία χρονιά είχα μια πρόταση να πάω στο ΚΘΒΕ. Λέω τώρα τι θα κάνω τώρα που έχω Πρώτη Δημοτικού; Θα σηκωθεί η κυρία να φύγει να πάει να κάνει θέατρο;

Εκεί πήρα την απόφαση. Μέχρι τότε με τρόμο έκανα και τα δύο. Όχι μόνο για το οικονομικό του πράγματος, αλλά γιατί δεν ήθελα να αλλάξω σαν άνθρωπος. Δεν ήθελα να πάθω καλλιτεχνίτιδα. Δεν μπορώ να συνομιλώ με το σινάφι με όρους επίδειξης. Δε μου λέει τίποτα όλο αυτό. Τουλάχιστον μάθαινα γράμματα στα παιδιά, έκανα κάτι χρήσιμο.

Έχεις περάσει και εσύ ένα “Ονειρόδραμα” στο σχολείο, με τους παιδικούς συνειρμούς, τα όνειρα, τις ζωγραφιές…
Βέβαια, ναι. Ο τρόπος που λένε τις ιστορίες τους τα παιδιά είναι υπέροχος. Και πάντα τους αφηγούμουν την ιστορία από το έργο που θα ανέβαζα, όσο απαιτητικό και να ήταν. Και έλεγα, αν μπορώ να το αφηγηθώ και να το καταλάβει ένα παιδάκι δημοτικού, είμαι σε καλό δρόμο. Γιατί έχουν μία αλογόκριτη πρώτη αντίδραση στα παιδιά, δε σκέφτονται κάτι πίσω.

Και ο Στρίντμπεργκ πνιγόταν από όλα αυτά που λέμε. Κι έπαθε υπαρξιακή κοινωνικοπολιτική κρίση. Κρίση που την έλεγε “inferno”, κόλαση δηλαδή. Και αμέσως μετά έγραψε το “Ονειρόδραμα” στην προσπάθειά του να μην αυτοκτονήσει. Αλλά δεν ήταν το αυτοκτονώ τύπου να πεθάνω γιατί δεν περνάω καλά. Προσπαθούσε να σκεφτεί πώς θα αλλάξει αυτός ο κόσμος, πώς να γίνει καλύτερος. Αυτά τα ερωτήματα τον ταλάνιζαν, γι αυτό και το έργο του είναι σπουδαίο.

Το έργο αυτό κλείνει με φως;
Κατά τη διάρκεια του έργου οι ηθοποιοί αλλάζουν πολλούς ρόλους. Στο τέλος του έργου γίνονται όλοι Θεά Αγνή και πεθαίνουν. Αλλά ο θάνατός τους δεν βιώνεται σαν ένα θλιβερό γεγονός, αλλά σαν δύναμη που κρύβει η παραδοχή του θανάτου. Παραδέχομαι δηλαδή ότι αυτό είναι κάτι που θα συμβεί και αυτό με κάνει μοναδικό.

Θα έλεγα ότι κλείνει με μια συμπόνια για τον άνθρωπο. Δεν είναι τυχαίο πως καθ΄ όλη τη διάρκεια του έργου, η Αγνή λέει “τους λυπάμαι τους ανθρώπους”. Αυτή τη φράση την έχει βάλει να λέει Στρίντμπεργκ…