“ΑΡΚΕΤΑ ΠΑΡΤΥ ΚΑΝΑΜΕ. TΩΡΑ ΝΑ ΞΑΝΑΠΙΑΣΟΥΜΕ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ, ΤΙΣ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ, ΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ”

Με σημείο εκκίνησης το “Μια Εποχή στην Κόλαση” του Αρθούρου Ρεμπώ, το “Uchronia” ακολουθεί το φάντασμα του queer Γάλλου ποιητή καθώς ταξιδεύει στο χρόνο και συναντά επαναστατικές φιγούρες των τελευταίων 150 χρόνων σε ένα ψυχεδελικό, καλειδοσκοπικό κινηματογραφικό ταξίδι.

Η τολμηρή ταινία, που περνά μέσα από πολλαπλά φορμά και εικόνες που εξελίσσονται από θεαματικά ζωγραφικά 4Κ ταμπλό μέχρι εξπρεσιονιστικά super-8, αντλώντας έμπνευση από Λιντς και Μπουνιουέλ, όσο και Ντέρεκ Τζάρμαν και Κένεθ Άνγκερ, αποτελεί τη νέα σκηνοθετική δουλειά του Φιλ Ιερόπουλου σε σενάριο από τον Φοίβο Δούσο, μετά το εξαιρετικό “Avant-Drag!”.

Αμφότερες, ταινίες που κουβαλούν την επαναστατική τους διάθεση και γλώσσα μέσα όσο και έξω από την οθόνη. Το “Uchronia”, που έχει μάλιστα ως executive producer τον σπουδαίο Τσάρλι Κάουφμαν, είχε προκαλέσει αίσθηση στο φεστιβάλ Βερολίνου όπου έκανε πρεμιέρα. Εκεί απέσπασε πολύ θετικές κριτικές, την ίδια στιγμή που στην προβολή, οι δημιουργοί της ταινίας ύψωσαν πανό εναντίον του (Προέδρου της επιτροπής) Βιμ Βέντερς μετά την διαβόητη πια τοποθέτησή του πάνω στη σχέση πολιτικής και σινεμά.

Είναι εμφανές πως οι Ιερόπουλος και Δούσος έχουν πολλές ιδέες και πολλή πίστη στην τέχνη ως μέσο μετάδοσής της, σχολιάζοντας μάλιστα την ανάγκη να παραμείνει το σινεμά αισθητικά και αφηγηματικά υπερβατικό. «Το μέσο αδικήθηκε όταν μετατράπηκε απλά σε μέσο αφήγησης ιστοριών», λέει ο Ιερόπουλος. «Για εκατό χρόνια πήραμε κάτι που έχει τη δυνατότητα να μετουσιώσει στο συνειδητό τη συνθήκη των ονείρων ή μιας εξωσωματικής μεταφυσικής εμπειρίας και το μετατρέψαμε σε προέκταση του πιο παραδοσιακού αφηγηματικού θεάτρου. Τι κρίμα!»

Στο “Uchronia” τα νιώθεις όλα. Τις ιδέες, το πείσμα, τη μελαγχολία. «Το να νιώθεις συντετριμμένος είναι κι αυτό μια μορφή πίστης σε αυτό που χάθηκε», λέει ο Δούσος. Όμως ταυτόχρονα, όπως υπογραμμίζει η ταινία, «το ζητούμενο δεν είναι να θεραπεύσουμε τη μελαγχολία της ήττας, αλλά να την πολιτικοποιήσουμε».

Καθώς λοιπόν η “Uchronia” ξεκινά έναν κύκλο καθημερινών προβολών στο σινεμά Τριανόν, συνοδεία events και Q&A, ο Φιλ Ιερόπουλος κι ο Φοίβος Δούσος μιλάνε στο NEWS24/7 για κάθε πτυχή της νέας ταινίας τους.

Η ταινία σας αντιμετωπίζει την Ιστορία όχι ως μια γραμμική ακολουθία γεγονότων αλλά ως κάτι που μπορεί να ξαναμονταριστεί. Από τον Ρεμπώ ως την Μάρσα Π. Τζόνσον βλέπουμε πρόσωπα που τους “επιτρέπεται” να συναντηθούν σε έναν φανταστικό μη-χρόνο. Πώς προέκυψε αυτή η προσέγγιση και τι σας έδωσε / μας δίνει αυτή η “παρελθοντική ουτοπία” που δεν παίρνουμε από μια συμβατική ιστορική αφήγηση;

Φ.Δ.: Από την πρώτη στιγμή που καταπιαστήκαμε με το Mια Eποχή στην Kόλαση, ένα από τα στοιχεία του που μας έκαναν εντύπωση ήταν ο τρόπος που λιώνει τον χωροχρόνο μέσα σ’ έναν καλειδοσκοπικό, παραληρηματικό εσωτερικό μονόλογο. Δεν υπάρχει γραμμικότητα, τα αίτια ακολουθούν τα αποτελέσματά τους, υπάρχει ένα σπάσιμο της υποκειμενικότητας. Οπότε αυτά τα στοιχεία θέλαμε να τα φέρουμε μέσα στην δημιουργία της ταινίας ως κομμάτι της μεθοδολογίας μας.

Φ.Ι.: Αυτή η ψυχεδέλεια που έχει στη δομή του το ποίημα και στις σχέσεις μεταξύ των διαφόρων στοιχείων, είναι πιστεύω ο λόγος που δεν το έχει τολμήσει κανείς σε κινηματογραφική διασκευή προηγουμένως, γιατί αν πάρεις το κείμενο ως έχει, το αποτέλεσμα θα μπορεί να καταλήξει μόνο σε μια σπονδυλωτή και αγρίως πειραματική ταινία. Με τον Ρεμπώ δεν έχει ημίμετρα: ή το κάνεις ή δεν το κάνεις.

Φ.Δ.: Έτσι προέκυψε και η ιδέα να φέρουμε το κείμενο σε διάλογο με διάφορα κινήματα και πρόσωπα που επηρεάστηκαν από την παρακαταθήκη του Ρεμπώ. Tα διάφορα φαντάσματα που έρχονται και συναντιούνται στην ταινία διασχίζουν τα ιστορικά τους πλαίσια διαγώνια, μοιράζονται όσα έμαθαν από τις διαφορετικές εποχές τους, μιλάνε για τον πόνο και τις αποτυχίες τους… Μας άρεσε η ιδέα ότι όπως ο Ρεμπώ γράφει το ποίημα σε μια στιγμή προσωπικής και πολιτικής ματαίωσης έτσι και τα διάφορα φαντάσματα μοιράζονται τις δικές τους ιστορίες αποτυχημένων επαναστάσεων. Διαφορετικές ιστορίες που συναντιούνται, επαναλλαμβάνονται, ξανα-ματαιώνονται, επουλώνουν τραύματά τους – μαθαίνουν όχι μόνο από τα λάθη του παρελθόντος αλλά και από τα λάθη του μέλλοντος.

Φ.Ι.: Αυτή η ιδέα πως ένα πρόσωπο που ιστορικά ματαιώθηκε έχει μια δεύτερη ευκαιρία να ξανασκεφτεί την πορεία του και να μιλήσει με εννοιολογικούς συνοδοιπόρους που δε θα μπορούσε ρεαλιστικά στη ζωή του να γνωρίσει είναι από τα βασικά συγκινησιακά μοτίβα της ταινίας.

Φ.Δ.: Εδώ μπαίνει η έννοια της ουχρονίας, ο όρος uchronie επινοείται από τον Charles Renouvier το 1876, λίγα χρόνια μετά τη Μια Εποχή στην Κόλαση. Είναι ένα παιχνίδι με την «ουτοπία»: όχι ένας μη-τόπος, αλλά ένας μη-χρόνος, ένας χρόνος που θα μπορούσε να είναι διαφορετικός.

Μου άρεσε η ιδέα αυτής της “σελίδας περιεχομένων” που επανέρχεται διαρκώς, σαν η ταινία να ήταν ένα έντυπο χρονολόγιο / scrapbook ιδεών, προσώπων, σκέψεων. Παράλληλα χρησιμοποιείτε διαφορετικά φορμάτ, γλώσσες, υλικό διαφορετικών υφών, αφηγήσεις, εικόνες… Πώς αποφασίζετε τι μορφή παίρνει η κάθε ιδέα ώστε να εκφραστεί κι όχι απλά να ειπωθεί;

Φ.Δ.: Μας αρέσει πολύ το scrapbook ιδεών – περιγράφει πολύ καλά αυτό που κάνουμε. Χρησιμοποιούμε το Μια Εποχή στην Κόλαση σαν έναν σκελετό πάνω στον οποίο ράβουμε, κολλάμε και συνδέουμε μια σειρά από ποιητικές και ιστορικές αφηγήσεις. Δημιουργούμε κόσμους που ξεκινάνε από τις ιδέες του ποιήματος αλλά τις ανοίγουν προς διαφορετικές κατευθύνσεις.

Η έννοια του κολάζ είναι πολύ κεντρική στην δουλειά μας και φυσικά εντάσσεται σε μια γενικότερη γενεαλογία κουήρ και φεμινιστικής τέχνης που χρησιμοποιεί στοιχεία του αρχείου για να ξαναπεί την ιστορία από μια σκοπιά όσων έχουν αποσιωπηθεί. Με έναν τρόπο το κολαζ αποσυναρμολογει τους τρόπους που έχουμε μάθει να καταλαβαίνουμε τον κόσμο δημιουργώντας αναπάντεχους συνδυασμούς εικόνων, υφών, και ιδεών.

Ειδικά στα πλαίσια ενός προτζεκτ που θέτει τόσο κεντρικά την ιστορία / ιστοριογραφία αυτό μας επιτρέπει με έναν βέβηλο τρόπο να αποδομούμε και να φανταζόμαστε πώς μπορεί να ξαναειπωθεί η ιστορία αλλιώς.

Φ.Ι.: Πάλι και εδώ παίρνουμε πάσα από τον Ρεμπώ που χρησιμοποιεί και αυτός ξεκάθαρα κεφάλαια μέσα σε ένα αρκετά χαοτικό έργο. Εμείς απλά το τραβάμε στα άκρα, δηλαδή τι θα γινόταν αν τα 9 κεφάλαια / πρότζεκτς επανάστασης του Μια Εποχή στην Κόλαση είχαν συνεχιστεί από άλλους ανθρώπους και είχαν γίνει μέχρι σήμερα τύπου χίλια;

Αυτό το πολύ σπονδυλωτό σπασμένο που κάνουμε σ’ αυτή την ταινία το σκέφτομαι επίσης και σαν ότι κάθε υπο-κεφάλαιο είναι οπτικό ριστάρτ για τ@ θεατ@, δηλαδή είναι λίγο σαν να σου λέει πως «ΟΚ, ακόμα και αν η προηγούμενη σελίδα/υποσημείωση σου ξέφυγε, no worries, πιάστο από αλλού, θα το βρεις το νήμα».

Γενικά η ταινία μοιάζει να λειτουργεί περισσότερο συνειρμικά παρά με κλασική αφηγηματική λογική. Σε ποιο σημείο της συγγραφής, του γυρίσματος, του μοντάζ, αποφασίζετε για τη σύνδεση ανάμεσα σε δύο εικόνες ή ιστορικές στιγμές, ότι είναι αρκετά ισχυρή ακόμα κι αν δεν είναι απαραίτητα εύκολο να εξηγηθεί; Υπήρχε κάποια τέτοια σκέψη που υπήρξε κάπως θεμελιώδης για το όλο πρότζεκτ;

Φ.Δ.: Νομίζω είναι σημαντικό για μας το πώς οι συνδέσεις λειτουργούν ψυχαναλυτικά, με ελεύθερους συνειρμούς. Ο συνειρμός στην ψυχανάλυση είναι μια σύνδεση που δεν ακολουθεί μια λογική επιχειρήματος αλλά βρίσκεται στο πεδίο του ασυνειδήτου. Εκεί δηλαδή που κάτι είναι πολύ τραυματικό για να ειπωθεί κυριολεκτικά, βρίσκει τελικά τρόπο να ειπωθεί μέσα από μια σειρά εκ πρώτης όψεως ασύνδετων εικόνων ή λέξεων.

Έτσι και στο καλλιτεχνικό έργο προσπαθούμε να είμαστε ανοιχτοί ή να δημιουργούμε πεδία και καταστάσεις που να ευνοούν την δημιουργία αυτών τον συνδέσεων. Η κυρίαρχη ιστορική αφήγηση είναι γραμμική και αιτιοκρατική: υπάρχει μόνο ένας τρόπος να την δεις. Εμείς θέλουμε να σπάσουμε αυτή τη συνθήκη και να δώσουμε χώρο στις αντιφάσεις, στις συναισθηματικές εξάρσεις, στις συγκρούσεις. Και φυσικά μέσα σ’αυτό να επιτρέψουμε κι εμάς τους ίδιους να χάσουμε τον έλεγχο και να βρεθούμε αντιμέτωποι με πράγματα που δεν είχαμε καταλάβει ή σκεφτεί όταν αρχίσαμε να φτιάχνουμε το έργο.

Φ.Ι.: Νομίζω πως στην ταινία έρχονται σε κύματα κάποιες συνδέσεις που εξηγούμε κι άλλες που δεν εξηγούμε καθόλου, κάποια πράγματα ενώνονται εννοιολογικά, άλλα χρωματικά / σαν ποιότητες εικόνας, άλλα μέσω ενός ήχου, άλλα ως μετα-αναφορές στο μέσο κ.ο.κ. Ο κινηματογράφος είναι στην πραγματικότητα το απόλυτα κατάλληλο μέσο για να ντιλάρεις με ένα συναισθητικό κείμενο όπως το Μια Εποχη στην Κόλαση.

Το μοντάζ στον κινηματογράφο είναι στην ουσία του μια συνειρμική, ποιητική, ονειρική διαδικασία: ενώνεις με ένα cut δυο εικόνες, κάτι το οποίο δεν υπάρχει στην καθημερινή εμπειρία. Το αντίστοιχο για την καθημερινότητα θα ήταν κάθε φορά που κλείνουν τα μάτια σου να ανοίγουν σε μια άλλη τελείως εικόνα. Κάτι τέτοιο μπορεί κανείς να ζήσει μόνο στον καλλιτεχνικό κινηματογράφο, τα όνειρα ή ξέρω γω καποιο acid trip.

Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω πως η ιστορία του σινεμά πήγε λάθος, όπως λέει κι ο Γκοντάρ, και το μέσο αδικήθηκε όταν μετατράπηκε απλά σε μέσο αφήγησης ιστοριών. Για εκατό χρόνια πήραμε κάτι που έχει τη δυνατότητα να μετουσιώσει στο συνειδητό τη συνθήκη των ονείρων ή μιας εξωσωματικής μεταφυσικής εμπειρίας και το μετατρέψαμε σε προέκταση του πιο παραδοσιακού αφηγηματικού θεάτρου. Τι κρίμα!

Βρισκόμαστε σε μια εποχή που η κουήρ ορατότητα μπορεί ακόμα και να γίνει εργαλείο αφομοίωσης ή εκμετάλλευσης, από mainstream, από νεοφιλελεύθερα, ακόμα και από δεξιά πολιτικά περιβάλλοντα. Πώς μπορεί το κουήρ να παραμείνει ριζοσπαστικό μέσα σε αυτή τη συνθήκη;

Φ.Δ.: Νομίζω είναι σημαντικό να διαχωρίζουμε την έννοια της ορατότητας με την κουήρ πολιτική. Το πρώτο δεν είμαι σίγουρος ότι από μόνο του είναι αρκετά ριζοσπαστικό – τουλάχιστον αυτό μας λέει ως ενα βαθμό η πρόσφατη ιστορία του γκέι και λεσβιακού κινήματος. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο στη συζήτηση της Nancy Fraser με το Judith Butler στα τέλη των ’90s.

Η Fraser υποστήριζε ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός μπορεί, σε σημαντικό βαθμό, να αποσυνδέσει την οικονομική του λειτουργία από την ετεροκανονική οικογένεια και άρα μπορεί να γίνει, κατά κάποιον τρόπο, gay-friendly. Οπότε το να είσαι απλά μη-στρέητ δεν σημαίνει επ’ ουδενί ότι είσαι και αυτομάτως εκτός ή εναντίον του καπιταλιστικού συστήματος.

Παρομοίως η Jasbir Puar μας προειδοποίησε για τον κίνδυνο τα γκέι δικαιώματα να χρησιμοποιηθούν για την δικαιολόγηση ιμπεριαλιστικών πολέμων και αντι-μεταναστευτικών πολιτικών με την εισαγωγή της έννοιας του ομοεθνικισμού πριν από είκοσι χρόνια. Νομίζω αυτές οι συζητήσεις κάπως μας προειδοποιούσαν για τέρατα που βλέπουμε τώρα όπως η ανοιχτά λεσβία αρχηγός του γερμανικού AfD και μας υπενθυμίζουν ότι ένα ριζοσπαστικό κουήρ κίνημα οφείλει να είναι αντικαπιταλιστικό, διαθεματικό και σε συνεχή αναστοχασμό γύρω από τις σύγχρονες ανάγκες για κοινωνική δικαιοσύνη.

Φ.Ι.: Όπως όλα τα ταυτοτικά κινήματα σήμερα, έτσι και το κουήρ χρειάζεται άμεσα να κάνει επιστροφή στην ιστορία, στη γνώση, στην ανάλυση. Αρκετά πάρτυ κάναμε, τη ζήσαμε τη χορευτική επανάσταση για καμιά 30αριά χρόνια, άντε τώρα να ξαναπιάνουμε τα βιβλία, τις συζητήσεις, τους δρόμους.

Εκπροσωπείτε ένα είδος σινεμά που δεν νιώθει ποτέ την ανάγκη να πάρει τον θεατή από το χέρι. Ποιος είναι ο κινηματογράφος – και η τέχνη γενικότερα – που έκανε εσάς να ριζοσπαστικοποιηθείτε καλλιτεχνικά, που διαμόρφωσε την καλλιτεχνική και πολιτική σας φαντασία; Ποια άτομα εξακολουθούν να έχουν θεμελιώδη θέση στην δημιουργική κοσμοθεωρία σας;

Φ.Ι.: Επειδή είμαστε γνωστοί για το δηκτικό μας ύφος και μια ελαφρώς αμείλικτη πολιτική κριτική της τέχνης και του κινηματογράφου, κάποιοι θεωρούν πως είμαστε θεόξινοι και δε μας αρέσει τίποτα, αλλά δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από το να σε συγκινούν έργα και να ριζοσπαστικοποιείσαι όπως λες μέσα από την τέχνη.

Η λίστα των επιρροών μας είναι πραγματικά τεράστια και από την αρχή της συνεργασίας μας με το Φοίβο έχουμε μιλήσει σε διάφορες φάσεις για αυτό, άλλωστε θεωρούμε πως αυτά που κάνουμε είναι πάντα και ερευνητικά έργα / σπουδές, σε άμεση συνομιλία με την ιστορία της avant-garde. Μπορεί μετά τα 90s ο κουήρ κινηματογράφος να μας φαίνεται αρκετά μέτριος, αλλα ο underground κουήρ πειραματικός κινηματογράφος 60s-80s, βλέπε Jack Smith, Kenneth Anger, Barbara Hammer, τα μικρού μήκους των Cockettes μας είναι ολα εξαιρετικά πολύτιμα για το αναρχικό τους joie de vivre και την άρνηση οποιασδήποτε ενσωμάτωσης σε νόρμες.

Τη διαλεκτική/προκλητική σχέση με το κοινό και το θέαμα μας τη μάθανε οι Fluxus, ο Μπρεχτ, το γαλλικό Nouvelle Vague, η περφόρμανς άρτιστ / κινηματογραφίστρια VALLIE EXPORT και βέβαια η έννοια της υπερταύτισης στην πολιτική τέχνη των Laibach/NSK. Κειμενικά σίγουρα μας έχει επηρεάσει η γραφή των Gertrude Stein, Yoko Ono, Μαργαρίτα Καραπάνου, Samuel Beckett, αλλά και θεωρητικά κείμενα των Derrida, Lacan, Barthes, Fanon, Cixous.

Αυτή τη σχέση ανάμεσα στο αβαν-γκαρντ και το ποπ που επιχειρούμε την πρωτοσυζητήσαμε μεταξύ μας με αφορμή την ποστ-πανκ περίοδο της μουσικής και τέχνης, όπου οι καλλιτεχνικές πρωτοπορίες συναντούσαν την άμεση αυθάδεια του πανκ. Στο εικονοκλαστικό και καθαρά κινηματογραφικό του πράγματος σίγουρα προσωπικά με έχει εμπνεύσει ο Sergei Parajanov, η Maya Deren, ο David Lynch, η Ulrike Ottinger…

Μεταξύ ημών και του ελληνικού σινεμά / εικαστικών τέχνών δε θα έλεγα πως υπάρχει δυστυχώς ιδιαίτερη σύμπνοια, αλλα σημαντική επιρροή (και για μεγάλη μας τιμή και συνεργάτιδά μας) είναι η Αντουανέττα Αγγελίδη, αγαπάμε τα essay films της Εύας Στεφανή και το πρότζεκτ των Δημοσιοϋπαλληλικο Ρετιρέ. Κατά τη διάρκεια αυτής της συνέντευξης ενημερωθήκαμε με πολλή λύπη πως έφυγε από κοντά μας ο Θανάσης Χονδρός, στον οποίο θα θέλαμε να αφιερώσουμε τις προβολές της ταινίας στην Αθήνα.

Η ταινία επιστρέφει στον Ρεμπώ και στο τέλος του 19ου αιώνα για να μιλήσει για ένα παρόν που χαρακτηρίζεται από άνοδο της ακροδεξιάς, έντονη τρανσφοβία, πολιτικοκοινωνική απογοήτευση. Και φυσικά μια συστημική και πολιτική στήριξη μιας γενοκτονίας που εξηγεί πολλά για τις απορίες που είχαμε μικροί μεγαλώνοντας («μα πώς είναι δυνατόν να άφησαν να συμβεί το Ολοκαύτωμα;;»). Τι ακριβώς αναγνωρίσατε στο δικό μας παρόν όταν κοιτάξατε προς εκείνη την εποχή; Και τι διαπιστώσατε μέσα από αυτή τη διαδικασία;

Φ.Δ.: Ένα από τα κομμάτια της έρευνας για την συγγραφή της ταινίας είχε να κάνει με μια πιο προσεκτική ματιά στον 19ο αιώνα και πως πολλά από όσα καταλαβαίνουμε για την σύγχρονη ιστορία συντελούνται τότε (συχνά υποφωτίζεται καθώς η προσοχή πέφτει στον 20ό αιώνα). Ανακαλύψαμε πόσες από τις ιδέες της νεωτερικότητας αναδύονται τότε – και ο Ρεμπώ είναι μια φιγούρα που παλεύει με αυτές τις ιδέες τόσο πολιτικά όσο και εσωτερικά. Τι σημαίνει ζωή στις μεγάλες πόλεις, πώς συγκροτείται η νέα αστική ηθική, πώς μπορεί να μετασχηματιστεί η κοινωνία, τι είναι επανάσταση, ποιος είναι ο ρόλος της τέχνης… Ξέρεις τα μεγάλα και άλυτα.

Τότε αρχίζουμε να μιλάμε και για έννοιες όπως ο αντισημιτισμός, η ευγονική, ακόμη και η ιδέα της ομοφυλοφιλίας όπως την αντιλαμβανόμαστε στην σύγχρονη εποχή. Η συντριβή της Παρισινής Κομμούνας ήταν ένα από τα γεγονότα που σημάδεψαν τον Ρεμπώ, συμβάλοντας σε μια απόσυρσή του από την πολιτική και καλλιτεχνική ζωή. Νομίζω σ’ αυτή την απογοήτευση βρήκαμε κάτι γνώριμο. Όταν καταρρέει η ελπίδα για πραγματική κοινωνική αλλαγή, όταν βλέπεις ότι μια συλλογική κοινωνική αντίδραση δεν έχει σχεδόν καμια επιρροή στο τι τελικά συμβαίνει, λες ΟΚ έχει χαθεί το νόημα. Μας είναι πολύ σημαντικό να μην το πούμε αυτό. Να βρούμε νέους τρόπους να αγωνιστούμε ενάντια στην απελπισία.

Φ.Ι.: Νομίζω είναι πια ξεκάθαρο πως είμαστε σε μια φάση στην Ευρώπη που κάτι έχει πάει πολύ στραβά και πρέπει να το πάρουμε αλλιώς. Και άρα πρέπει να πάμε πίσω για να καταλάβουμε τι στράβωσε και σε ποια διασταύρωση. Μια ταινία που μας επηρέασε πολύ για το Uchronia είναι ένα essay film που δεν ξέρει πολύς κόσμος, το Race D’ Ep του Lionel Soukaz, μια ταινία που έκανε μαζί με τον αναρχικό κουήρ φιλόσοφο Guy Hocquenghem.

Οι δυο τους προσπαθούν να χτίσουν μια σύγχρονη ιστορία της ομοφυλοφιλίας, αλλά τους είναι σημαντικό να το πιάσουν από κάπως πιο πίσω, από τον 19ο αιώνα. Έτσι και όλα αυτα τα κόνσεπτ που προανέφερε ο Φοίβος, αν τα πιάσεις από τον 20ό, σαν κάτι να σου λείπει, μια αρχή κάπως. Και όπως και στο Race D’ Ep, περνάμε και εμείς βεβαίως από σταθμούς κλειδιά: το Μάη του 68, τους φουτουριστές και τα 20s, το Ολοκαύτωμα.

Μπορούμε να καταλάβουμε τη γενοκτονία στη Γάζα χωρίς να το πιάσουμε από το Ολοκαύτωμα; Νομίζω όχι. Και όπως είπε ο Φοίβος, τον 19ο αιώνα συχνά τον ξεχνάμε γιατί ο 20ός ήταν πολύ φωνακλάδικος, αλλα η ιστορία δείχνει πως ο 19ος αιώνας ήταν πιο ουσιαστικά επαναστατικός κοινωνικά απ’ ο,τι ο 20ός.

Κομμάτι της ταινίας νιώθω είναι και η εξάντληση που πολλά άτομα μπορεί να νιώθουμε μέσα σε αυτό το κλίμα. Πολλά σημεία του έργου τα βρήκα υπέροχα μελαγχολικά, όσο και defiant με τον τρόπο τους. Είναι για εσάς αυτή μια ταινία για το πώς (ξανα)βρίσκουμε την δύναμη στην αντίσταση;

Φ.Δ.: Ναι, νομίζω αυτό είναι ένα καίριο σημείο για τις σύγχρονες ριζοσπαστικές πολιτικές και για τις κοινότητες μας. Από την μία θέλουμε να φροντίσουμε τα εαυτά μας, να σεβαστούμε τα προσωπικά μας όρια, από την άλλη είναι τόσο οριακά τα πράγματα που δεν υπάρχει και μεγάλο περιθώριο για μια πιο ήπια αντίσταση σε όσα συμβαίνουν.

Στην ταινία αντιπαραβάλλουμε την ιδέα του αναχωρητισμού με την οποία φλερτάρει στο ποίημα ο Ρεμπώ (και τελικά ενδίδει όπως ξέρουμε από την βιογραφία του) με την φιγούρα της Λουίζ Μισέλ. Η Μισέλ ήταν αναρχική αγωνίστρια και ιστορικός που έζησε και η ίδια την εμπειρία της Κομμούνας και τιμωρήθηκε ως κομμουνάρα με εξορία στη Νέα Καληδονία – ένα νησάκι στην άλλη άκρη της γης. Εκεί, αντί να τα παρατήσει, ξεκίνησε μια σχέση με τους ιθαγενείς και εντάχθηκε στον αντιαποικιακό τους αγώνα. Όταν επέστρεψε αργότερα στην Γαλλία συνέχισε την επαναστατική της δράση.

Η Μισέλ αναφέρεται και στο βιβλίο Burnout της Hannah Proctor που ασχολείται ακριβώς με τη συναισθηματική εμπειρία της πολιτικής ήττας. Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι μετά, όταν το κίνημα έχει ηττηθεί και η ζωή συνεχίζεται. Η Proctor μας λέει ότι το ζητούμενο δεν είναι να θεραπεύσουμε τη μελαγχολία της ήττας, αλλά να την πολιτικοποιήσουμε. Να καταλάβουμε ότι το να νιώθεις συντετριμμένος είναι κι αυτό μια μορφή πίστης σε αυτό που χάθηκε. Γι’ αυτό και η ταινία δεν προσπαθεί να σε / μας βγάλει από τη μελαγχολία. Η μελαγχολία συνυπάρχει με την οργή, το χιούμορ, την απόλαυση…

Και μιλώντας για αυτό: Η ιδεολογική και ευρύτερα φιλοσοφική στάση αυτών των έργων μοιάζει συχνά να επεκτείνεται και έξω από τα αυστηρά όρια της οθόνης, όπως και θα έπρεπε. Σκέφτομαι την προβολή του “Avant-Drag!” στο φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, ή την προβολή του “Uchronia” στο Βερολίνο με την παρέμβαση απέναντι στην τοποθέτηση του Βιμ Βέντερς. Πόσο αναγκαία είναι για εσάς αυτή η στάση; Έχουν υπάρξει κατά καιρούς συνέπειες για κάποιες από τις δημόσιες αυτές τοποθετήσεις σας;

Φ.Δ.: Καλά, φαντάζεσαι να κάναμε αυτές τις ταινίες και μετά να βγαίναμε στο Q&A και να λέγαμε «ααα εμείς είμαστε των ίσων αποστάσεων, μη μας ρωτάτε τώρα για πολιτικά ζητήματα»;; Σκέψου ότι κάναμε το Αvant-Drag! που μιλάει για την δυσκολία του να είσαι κουηρ ή τρανς άτομο στην ελλάδα και δύο μέρες πριν την πρεμιέρα στην Θεσσαλονίκη έγινε η επίθεση από έναν καγκουρο-όχλο σε δυο τρανς άτομα μπροστά ακριβώς από το σινεμά που θα έπαιζε η ταινία μας.

Φυσικά θεωρήσαμε ότι πρέπει να αντιδράσουμε: καλέσαμε τα θύματα της επίθεσης τα οποία ήρθαν, το ένα απ’ αυτά μίλησε στο κοινό, ήταν πολύ συγκινητικό και ανεβάσαμε τη διαβόητη γιρλάντα στο τέλος της ταινίας. Φάγαμε μετά άδειασμα από το φεστιβάλ, αλλά δεν βαριέσαι – ήταν τόσο δυνατή στιγμή που άξιζε. Τώρα πια δεν έχει και πολλά τρένα για Θεσσαλονίκη, που να τρέχεις…

Έχει ενδιαφέρον ότι η ταινία είχε σαφώς την ίδια τοποθέτηση με την παρέμβαση αλλά αν η πολιτική θέση μείνει μέσα στην οθόνη κάπως είναι ΟΚ – την στιγμή που μεταμορφώνεται σε κοινωνική σχέση αρχίζει και γίνεται επικίνδυνη.

Φ.Ι.: Γενικά στην Ελλάδα δυστυχώς το έχουμε δει συχνά αυτό το σενάριο – άτομα που μας λένε πως κάνουν πολιτική τέχνη, στην πρώτη ευκαιρία που βρουν απέναντί τους το θεσμό, το βουλώνουν, μπας και τους πετάξουν πέντε ψίχουλα σε καμία επιχορήγηση και άσε καλύτερα κρύβε λόγια γιατί δεν ξέρεις ποιος θα είναι στη χι ψι επιτροπή στο μέλλον.

Απ’ αυτή την άποψη, ουσιαστικά πολιτική τέχνη, με τη συνέπεια που αυτό απαιτεί, κάνουν λίγα άτομα στη χώρα και σχεδόν ποτέ εντός των θεσμών. Ένα από τα πράγματα για τα οποία είμαι τρομερά περήφανος στη μέχρι στιγμης πορεία των ΦΥΤΑ είναι ότι έχουμε ένα μεγάλο εύρος καλλιτεχνικών πραγμάτων που έχουμε καταφέρει έχοντας παίξει πραγματικά με τους δικούς μας όρους. Δεν αλλάξαμε ποτέ αυτό που θέλουμε να πούμε, δεν αυτολογοκριθήκαμε, δε φοβηθήκαμε να κάψουμε γέφυρες με δημόσιες τοποθετήσεις αν βλέπαμε κάτι ανήθικο να συμβαίνει.

Παίξαμε και παίζουμε το θέαμα και τα μίντια όπως θέλουμε και γι αυτό παρά την μια κάποια μιντιακή δημοφιλία μας, δε μας αφομοιώνει το σύστημα στη χώρα με τίποτα. Το να προσπαθείς να χτίσεις κάτι στην ελλάδα κρατώντας την ακεραιότητά σου χωρίς να μετατρέπεσαι σε γλυφτράκι κολαούζος ή να γλιστράς προς PR-ιτζής φασαίος παίρνει σίγουρα περισσότερο χρόνο και θέλει υπομονή, αλλά τελικά αξίζει τον κόπο ψυχαναλυτικά και εν καιρώ εκτιμάται από τους γύρω.

Φ.Δ.: Νομίζω τα όρια του τι μπορεί να είναι πολιτικά αιχμηρό και ταυτόχρονα να εντασσεται σε θεσμικά πλαίσια το είδαμε ξεκάθαρα φέτος στη Μπερλινάλε. Ενώ και μέσα στο φεστιβάλ υπήρχαν διαφορετικές φωνές διαφωνίας, το γεγονός ότι ο θεσμός χρηματοδοτείται από και είναι κομμάτι του γερμανικούς κράτους έφερε τεράστιες πιέσεις σε σχέση με το τι μπορεί να ειπωθεί για την Παλαιστίνη.

Γενικά εκεί είδαμε λίγο και τα όρια του ποια κομμάτια του ριζοσπαστικού λόγου μπορούν να αφομοιωθούν μέσα στο σύστημα και ποια δεν χωνεύονται με τίποτα. Για μας, η στιγμή που νιώσαμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι ήταν όταν ο Βέντερς, ως πρόεδρος της κριτικής επιτροπής, ρωτήθηκε για τη γενοκτονία στη Γάζα και απάντησε ότι οι κινηματογραφιστές πρέπει να μένουν έξω από την πολιτική.

Η πολιτική είναι πάντα στον πυρήνα αυτών που κάνουμε και το ζητούμενο, όπως και για τον φιλο μας τον Ρεμπώ, είναι να βρίσκουμε νέους τρόπους να μιλάμε γι αυτά που ζούμε, και γι’ αυτά που μας πνίγουν χωρίς να χάνουμε την ελπίδα ότι μπορούμε κάτι να αλλάξουμε.

Φ.Ι.: Και είπαμε. Ή το κάνεις ή δεν το κανεις.