ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΠΕΖΟΣ: “ΤΟ ΑΡΑΓΜΑ ΕΙΝΑΙ ΘΑΝΑΤΗΦΟΡΟ”

Ο Γιάννης Μπέζος, ένας από τους πιο αγαπημένους πρωταγωνιστές της καλλιτεχνικής ζωής αυτής της χώρας, ένας άνθρωπος που ακούραστα δημιουργεί και μάλιστα όλο και με πιο σύγχρονο ύφος, μιλά χωρίς δισταγμό για όσα μας απασχολούν.

Για τα ανθρώπινα, τα βαθιά και δύσκολα. Χωρίς μελοδραματισμούς, με τη γνωστή ευθύτητα που τον χαρακτηρίζει, άμεσα και σταράτα, πάντα με σεβασμό σε συνομιλητή και στις αξίες του. Ένα πολιτικό ον, ένας διανοούμενος του σήμερα που σε «διδάσκει» όσο μιλάει, σε μετακινεί όταν σκηνοθετεί, σε συγκινεί όταν παίζει.

Βλέπουμε εκ πρώτης κάτι κοινό στις ιστορίες αυτών των ανθρώπων, που έχει να κάνει με τη συνείδηση, με το βάθος της ψυχής του ανθρώπου, με την ευθυνοφοβία, με το πόσο ρεαλιστές μπορεί να είμαστε, με τις δύο πλευρές που κρύβουμε. Ισχύει αυτό;

Μάλλον όλα τα καλά έργα έχουν σαν πυρήνα όσα αναφέρατε. Αν πάρουμε τον Σαίξπηρ, βάζει τον άνθρωπο ίσως για πρώτη φορά τόσο έντονα στο κέντρο. Γιατί ως παιδί της Αναγέννησης, βλέπει την πλήρη του μορφή, δηλαδή με τη σκοτεινή του πλευρά, με τη φωτεινή του πλευρά, με τις αδυναμίες του, με τα προτερήματά του.

Ετσι και αλλιώς, τα πάντα, όλο το ρεπερτόριο έχει σχέση με τον έρωτα και τον θάνατο γιατί οι άνθρωποι είμαστε αδύναμοι απέναντι και στα δύο αυτά. Στον Βούβαλο βέβαια έχουμε να κάνουμε με κάτι πιο εξειδικευμένο, το οποίο έχει να κάνει και λίγο με τα δικά μας, με τη νοοτροπία τη δική μας, την ελληνική εννοώ.

Εχουμε ήρωες, οι οποίοι είναι βέβαια τελείως λούμπεν – κάτι που έχει την ιδιαίτερη σημασία του – οι οποίοι κυνηγάνε ένα όνειρο. Είναι πολύ φλύαροι και φιλόδοξοι, αλλά παραμένουν ακίνητοι. Γίνονται αστείοι στα μάτια μας, διότι λένε τόσα πολλά αλλά ξέρουμε ότι δεν θα καταφέρουν τίποτα. Όπως λέμε και στην Ελλάδα, «κράτα μικρό καλάθι» όταν ακούς πολλά.

Παρότι αμερικάνικο το έργο, αφορά και τον Ελληνα λοιπόν.

Αφορά το περίφημο American dream, που στην Ελλάδα είναι αυτό που λέμε «πώς θα πιάσουμε την καλή». Εξαρτάται βεβαίως τι εννοούμε «την καλή»… Επιμένω ότι οι ήρωες αυτοί είναι του περιθωρίου και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Γιατί το επισημαίνετε τόσο;

Γιατί είναι ελλιπέστατης παιδείας. Συνήθως η έλλειψη παιδείας δημιουργεί κάποια συμπλέγματα, από τα οποία προσπαθούμε να ξεφύγουμε, αλλά δεν ξεφεύγουμε ποτέ. Και αυτό κάνει θόρυβο.

Και οι πολύ βαθιά μορφωμένοι άνθρωποι χάνουν την πραγματικότητα ενίοτε.

Και αυτό είναι αλήθεια, γιατί κινείται το μυαλό σε άλλες σφαίρες και κάνει άλλα ταξίδια. Εχω έναν τέτοιο φίλο που εκεί που σου περιγράφει κάτι, φεύγει το μυαλό και πάει αλλού. Αυτό όμως δεν μπορούν να το αποφύγουν οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι έχουν ασκήσει τόσο το μυαλό τους και είναι πάρα πολύ διαβασμένοι. Αλλά δεν είναι μόνο διαβασμένοι, έχουν και μια σοφία. Δεν φτάνει μόνο να έχεις τη γνώση, πρέπει να έχεις και την ψυχή για να διαχειριστείς ωραία τη γνώση.

Να επιστρέψουμε στον Σαίξπηρ και στη Βενετία του.

Aν εξαιρέσει κάποιος τα ιστορικά του έργα, όπως Ριχάρδος, ο Ερρίκος κλπ. εκείνα δηλαδή τα οποία έχουν να κάνουν με τις βασιλικές οικογένειες της Βρετανίας, όλα τα άλλα διαδραματίζονται εκτός Βρετανίας – ακόμα και ο «Άμλετ». Δεν καταλαβαίνω γιατί – είναι κάτι που δεν ξέρω. Ισως έτσι να τους δίνει έναν εξωτισμό.

Μιλάει για τη Βενετία της εποχής, η οποία, αν θα μπορούσαμε να κάνουμε μια αναγωγή στο σήμερα, θα ήταν μια φοβερή υπερδύναμη εμπορική, οικονομική, πολιτιστική και τότε ιδιαιτέρως αντισημιτική. Μια Βενετία της καλοπέρασης – ούτε καν πολεμούσαν οι Βενετσιάνοι – είχαν μισθοφόρους. Εξού και ο τέλειος εχθρός, o Εβραίος Σάιλοκ, την εποχή μάλιστα που οι Εβραίοι, με έναν τρόπο, κρατούσαν την οικονομία της πόλης.

Είχαν χρήματα, δάνειζαν εύκολα, δάνειζαν με τόκο χωρίς να το πολυθέλουν αλλά το έκαναν. Εν πάση περιπτώσει, ήταν μια κοινωνία πολύ κλειστή. Και οι κλειστές κοινωνίες κινούνται πάντα από τον φόβο, γιατί μας φοβίζει το διαφορετικό. Στο πλαίσιο αυτό αντιμετωπίζεται και ο Σάιλοκ, ο οποίος δεν είναι και το καλύτερο παιδί βέβαια, αλλά μια άλλη όψη του νομίσματος. Γι’ αυτό και στο έργο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί. Υπάρχουν οι άνθρωποι με τις αδυναμίες τους.

Είπατε πριν για τον έρωτα και τον θάνατο. Ο Μαρξ, ας πούμε, ανήγαγε τα πάντα στην οικονομία. Και η αλήθεια είναι ότι και στα δύο έργα το χρήμα έχει τη δική του δύναμη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι και το χρήμα ένα από τα κομμάτια με τα οποία παλεύουμε οι άνθρωποι από την ενηλικίωση και μετά;

Όταν το χρήμα δεν υπηρετεί την κυριολεκτική του έννοια, αυτό δηλαδή που χρησιμοποιούμε για να γίνει η ζωή μας ευκολότερη, αλλά υποκαθιστά τις αξίες, γίνεται διαστροφικό. Σε αυτή την περίπτωση εντάσσεται όλο αυτό το ρεπερτόριο. Δηλαδή νομίζεις ότι, άμα αποκτήσεις χρήμα, θα αποκτήσεις και μια δύναμη, η οποία είναι συνήθως πλασματική.

Οσοι περιβάλλουν τον έμπορο δε, οι ψευτοσελέμπριτις της εποχής, ζουν από αυτόν, τον εκμεταλλεύονται, τον απομυζούν. Και αυτό δημιουργεί κάποιες κωμικές καταστάσεις, γι’ αυτό και το ονομάζει κωμωδία. Το έργο είναι κωμωδία με κάποιες ρωγμές. Πάντως τη μανία με το χρήμα την παθαίνουν ολόκληροι λαοί αυτό, όχι μόνο οι άνθρωποι – το πάθαμε και εμείς στην κρίση.

Γενικώς το χρήμα πιστεύουμε πως δίνει κοινωνική καταξίωση. Και το κυνηγάει και θα το κυνηγάει πάντα ο άνθρωπος. Βεβαίως, δεν μιλάμε για περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι δοκιμάζονται, δεν έχουν χρήματα και θέλουν να ζήσουν με μια αξιοπρέπεια. Μιλάμε για όποιον εναποθέτει την προσωπική ευτυχία στον πλούτο. Αυτό δεν οδηγεί πουθενά. Ο Αριστοφάνης αριστοτεχνικά παρουσίαζε τυφλό τον Πλούτο.

Πείτε μου κάτι για τη σημερινή Αμερική μιας και έχουμε μπροστά μας τον «Αμερικανό Βούβαλο».

Ναι, προφανώς είναι φοβερά όσα συμβαίνουν λόγω Τραμπ αλλά θα πρέπει να δούμε τη γενικότερη εικόνα. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο θέμα των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι θέμα και της Ευρώπης. Δηλαδή, από τα χρόνια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου και μετά οι ηγέτες αυτοί οι οποίοι ηγήθηκαν της ευρωπαϊκής ιστορίας, ήταν άνθρωποι οι οποίοι είχαν ζήσει τον πόλεμο και αυτό είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Τα τελευταία χρόνια, τα τελευταία 20-25 χρόνια, οι κυβερνήσεις είναι λίγο ελίτ – όπως ήταν και στην αρχαιότητα. Και αυτό σημαίνει ότι αποκόπτονται από τον κόσμο με έναν τρόπο. Εγώ όταν είχα ταξιδέψει στις Ηνωμένες Πολιτείες, άκουγα για το πόσο ενδιαφέρων άνθρωπος ήταν ο Ομπάμα, αλλά ξέρετε, πολλοί άνθρωποι δεν τον ένιωθαν κοντά τους.

Κάπως έτσι είναι και η Ευρώπη σήμερα και κάπως έτσι ανεβαίνει η ακροδεξιά. Η ραγδαία ανάπτυξη της τεχνολογίας μας τρομάζει λίγο και επειδή ο κόσμος άνοιξε τελείως και μαθαίνουμε τα πάντα, νιώθουμε πάρα πολύ εκτεθειμένοι. Και θέλουμε να επανέλθουμε στη μήτρα, στη ζεστασιά, και αυτό μας κάνει να συγκεντρωνόμαστε προς αυτό που μας μοιάζει περισσότερο.

Σε αυτό που μας δίνει θαλπωρή, έστω και ψεύτικη, πράγμα το οποίο το κάνουν πολύ επιτυχημένα οι λαϊκιστές ηγέτες και ο Τραμπ φυσικά που ενσαρκώνει τον πατερναλισμό. Τα ακροδεξιά φαινόμενα, τι κάνουν; Δεν αναφέρονται στο μέλλον, δεν ανοίγονται, αλλά κλείνονται προς το παρελθόν, το έθνος τους, την οικογένεια.

Η οικογένεια είναι ένα μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας.

Ναι βεβαίως. Ελπίζω να περάσει αυτή η περίοδος, χωρίς πολλά προβλήματα. Γιατί ας μην ξεχνάμε ότι ζούμε ογδόντα χρόνια χωρίς πόλεμο στη Δυτική Ευρώπη, το οποίο είναι φαινόμενο. Ποτέ δεν ήταν η Ευρώπη τόσο ειρηνική για τόσο μεγάλο διάστημα.

Ο μεγάλος πόλεμος έληξε πριν από 81 χρόνια. Αν δει κανείς την ιστορία, θα δει ότι τα τόσο ειρηνικά χρόνια είναι πρωτοφανή για τη Δύση. Ολοι οι θεσμοί της Ευρώπης, η παλιά ΕΟΚ, η Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και ο ΟΗΕ, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και όλοι οργανισμοί από αυτόν τον φόβο γεννήθηκαν και με την ελπίδα να επικρατήσει η ειρήνη και να μην υπάρχει πόλεμος.

Και μέχρι τώρα το έχουμε πετύχει. Οι πόλεμοι της εποχής μας, αν εξαιρέσεις τον πόλεμο της Ουκρανίας, που είναι στο ανατολικό τόξο, είναι εκτός Ευρώπης. Η Δυτική Ευρώπη είναι σε ειρήνη και αυτό χρειάζεται περίσκεψη, διότι δεν είναι κάτι αυτονόητο. Θέλει προστασία.

Παρακολουθώ έναν άνθρωπο που όσο μεγαλώνει τόσο πιο σύγχρονο είναι αυτό που προσφέρει στο κοινό.

Δηλαδή η ματιά του. Και αυτό δεν είναι εύκολο. Αρα, φιλοσοφικά μιλώντας, ποιος άνθρωπος είστε; Πιστεύετε ότι όλο αυτό είναι θέμα εμπειρίας, είναι θέμα επιθυμίας. Είναι μια στάση; Είναι μια αφύπνιση και όχι ακριβώς άραγμα;

Ναι, το άραγμα είναι θανατηφόρο. Εμένα με ενδιαφέρει πιο πολύ να κοιτάς μπροστά, αλλά γνωρίζοντας το παρελθόν. Το να λέμε ότι θα κάνουμε τη διαφορά χωρίς να γνωρίζουμε το προηγούμενο είναι ψευτοπνευματικότητα. Όταν γνωρίζεις το παλιό, όσο μπορείς να το γνωρίζεις, μπορείς να πράξεις για το μέλλον. Επίσης, έχει αλλάξει και ο ρυθμός των θεατών που έρχονται να μας δουν. Ο εσωτερικός ρυθμός, εννοώ.

Το να πηγαίνω εγώ με τα παλιά μέσα και τα παλιά υλικά να επικοινωνήσω με ανθρώπους οι οποίοι είναι 100 μέτρα μπροστά, δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό όμως είναι και μια ανάγκη δική μου: όχι απαραιτήτως να απευθυνθώ στις νεαρές ηλικίες, αλλά με μια άλλη ματιά στους ανθρώπους. Οπότε, αυτό που συσσωρεύτηκε στο παρελθόν είναι ένα εφαλτήριο για ένα νέο βήμα, να ανοιχτούμε μπροστά. Γιατί εμείς έχουμε μια τάση γενικότερα να κοιτάμε προς τα πίσω. Βαφτίζουμε ως μέλλον το ένδοξο παρελθόν. Θα πρέπει, λοιπόν, και εμείς από τη σκηνή να δούμε τα πράγματα διαφορετικά. Με την ευκαιρία, να πιστώσουμε στους θεατές πως έχουν άλλες απαιτήσεις πια και αυτό είναι πολύ αισιόδοξο.

 

Οι θεατές έχουν απαιτήσεις γιατί η αλήθεια είναι ότι έχουμε καλό θέατρο στην Ελλάδα.

Bλέπω και μεγάλη προσέλευση κάτι που παλιότερα δεν συνέβαινε τόσο. Σε αυτό παίζουν ρόλο πολλά, όπως ότι το θέατρο παραμένει κάτι που δεν μπορείς να δεις σπίτι σου στις πλατφόρμες της τηλεόρασης, ότι οι άνθρωποι ταξιδεύουν πολύ περισσότερο και παρακολουθούν διάφορα άρα έχουν άποψη και ότι δεν θα δώσουν πια εύκολα χρήματα για κάτι που δεν αξίζει.

Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι πολλές φορές, κύριε Μπέζο, το θέατρο μου εξηγεί και με κάνει να συγχωρήσω ή να δικαιολογήσω.

Ναι, το θέατρο σου το δείχνει αυτό ακριβώς γιατί είναι ένας συμπυκνωμένος χρόνος. Εχει αυτή τη μαγεία, ότι αφορά έναν χρόνο ο οποίος κατασκευάζεται κάθε μέρα εκ του μηδενός. Επίσης, στο σινεμά ή στην τηλεόραση, ο θεατής θα δει αυτό που έχει επιλέξει και έχει σκηνοθετήσει ο δημιουργός. Εδώ θα δει αυτό που επιλέγει ο ίδιος ο θεατής να δει. Εμείς μπορεί να κάνουμε παπάδες και ο εσείς να δείτε αυτό που επιλέγετε και ο διπλανός σας κάτι τελείως διαφορετικό.

Γι’ αυτό είναι δύσκολο το θέατρο και δεν είναι του καθενός. Και είναι κάτι που γίνεται παρουσία του κοινού εκείνη την ώρα και είναι σαν να γίνεται κάθε φορά για πρώτη φορά. Για εμάς μπορεί να είναι η πολλοστή, αλλά για τον θεατή είναι η πρώτη. Επομένως, εμείς έχουμε την ευθύνη να το παρουσιάσουμε με την ίδια προσωπική αγωνία, σαν να είναι η πρώτη φορά.

Ως σκηνοθέτης είστε ένας άνθρωπος…

Που αφήνει το έργο όταν ανέβει. Θα πάω να το δω κάποιες φορές ασφαλώς αλλά δεν θα κάτσω να σημειώνω παρατηρήσεις και να λέω διάφορα. Δεν μου αρέσουν αυτά. Νομίζω ότι η παράσταση μετά από κάποια στιγμή είναι ευθύνη των ηθοποιών, γιατί ούτως ή άλλως ο ηθοποιός είναι τα πάντα στο θέατρο. Αν θέλει ένας ηθοποιός, δεν μπορεί να καταστρέψει μια παράσταση; Μπορεί!

Επομένως, ανήκει σε αυτόν, για να την απογειώσει ή όχι. Υποτίθεται ότι όταν συνεργάζεσαι με κάποιους, τους έχεις εμπιστοσύνη. Ολοι μαζί, με έναν τρόπο κάνουμε ένα ταξίδι. Ο σκηνοθέτης φτιάχνει το γήπεδο, δηλαδή ένα κλίμα, στο οποίο μέσα θα ανθίσει αυτό που είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας. Πρέπει να απαντήσεις γιατί ο συγγραφέας έγραψε το έργο και εν πάση περιπτώσει γιατί αποφασίσαμε να το παρουσιάσουμε τώρα; Η ευθύνη της σκηνοθεσίας είναι να μπουν όλοι σε αυτό το κλίμα, όχι να κάνει παρατηρήσεις του τύποθ

«Πήγαινε εσύ εκεί και σήκωσε το χέρι σου εκεί». Αυτά είναι κουκλοθέατρο. Εμείς έχουμε μάθει ότι ο σκηνοθέτης είναι ένας γκουρού, ο οποίος μιλά αφ’ υψηλού. Αυτά είναι δείγματα της ξιπασιάς μας και της ανοησίας μας. Ο σκηνοθέτης είναι ένα απαραίτητο εργαλείο στο θέατρο εδώ και 150 χρόνια – εργαλείο. Ο ρόλος του δημιουργήθηκε από την ανάγκη να μην κάνει ο καθένας ό,τι θέλει στη σκηνή και να μην γίνεται χαμός.

Καλός καλλιτέχνης μα όχι καλός άνθρωπος… Πώς το ακούτε;

Δεν θα τον πάρουμε σπίτι μας τον καλλιτέχνη. Το θέμα είναι ότι εμείς τα βλέπουμε όλα οικογενειακά, σαν να είναι ξαδέρφια μας οι καλλιτέχνες. Το θέμα είναι πώς ένας καλλιτέχνης μας οδηγεί κάπου, πώς μας παρηγορεί, αν κινητοποιεί κάτι μέσα μας, αν μας κάνει να ανησυχήσουμε. Εμένα αυτό με ενδιαφέρει. Στην περίπτωση του θεάτρου βέβαια είναι λίγο πιο σύνθετα τα πράγματα γιατί ο άνθρωπος είναι πάνω στη σκηνή, ενώ έναν μουσικό ή έναν ζωγράφο δεν τον βλέπεις.

Με τον ηθοποιό ταυτίζεται η αύρα σου με τη δική του, ακόμη και ο χαρακτήρας του με τους ρόλους σε ακουμπούν με έναν άλλον τρόπο. Γι’ αυτό είναι λίγο δύσκολο να το ξεχωρίσουμε. Αλλά και πάλι, εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ο χαρακτήρας κάποιου, ούτε θα τον κάνω παρέα, ούτε η αποστολή του είναι να έρθει στο σπίτι μου να φάμε μαζί. Η αποστολή του καλλιτέχνη είναι να δημιουργεί έναν κόσμο από το μηδέν, δηλαδή να γίνεται ποιητής. Το αν θα καταφέρει να γίνει ποιητής ή όχι είναι η δική του η ευθύνη και εάν δεν μας αρέσει, δεν θα τον ακολουθήσουμε.

Το να ασχολείσαι όμως με το τι είπε ή δεν είπε κάποιος είναι εφηβικό. Με έναν τρόπο δείχνει και ότι φοβόμαστε. Επίσης, ας μην ξεχνάμε πως όταν κατηγορούμε κάποιον, έχουμε την ψευδαίσθηση ότι εμείς έχουμε φωτοστέφανο. Μπορούμε να σχολιάσουμε με την προϋπόθεση ότι είμαστε άγιοι. Ε, δεν είμαστε ούτε γίνεται να είμαστε. Έχουμε όλοι τα ελαττώματά μας και αυτό κάνει και τη ζωή γοητευτική. Και να, πολλοί μεγάλοι καλλιτέχνες, συγγραφείς, διανοούμενοι αλλά και μεγάλοι επιστήμονες, υπήρξαν πολύ δύσκολοι άνθρωποι. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν θα ακολουθήσουμε το έργο τους ή θα σπάμε αγάλματα όπως κάνουν διάφοροι. Όταν πας και σπας το άγαλμα του Τσόρτσιλ, ας πούμε, ουσιαστικά καταστρέφεις αυτό που δεν μπορείς να φτάσεις.

Πόσο καμαρώνετε την Ηρώ;

Νομίζω ότι πετυχαίνει πράγματα που μάλλον τα περίμενα, επειδή ήταν από παιδί πολύ συγκροτημένη, παθιασμένη και με στοχοπροσήλωση. Αυτό που περισσότερο με ευχαριστεί: ότι έχει έναν σκοπό και δεν παρεκκλίνει από αυτόν. Χωρίς όμως να της γίνεται εμμονή και να χάνει την προσωπική της ζωή.

Η προσωπική ζωή είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Και συχνά στον χώρο μας ακούς πως τα τα θυσιάζουμε όλα για την τέχνη. Όχι. Η ζωή υπερέχει. Γιατί, αν δεν ζεις τη ζωή σου αποκαλυπτικά, δεν θα ακουμπήσει καμία τέχνη επάνω.