ΓΟΥΙΛΕΜ ΝΤΑΦΟΕ ΣΤΟ NEWS 24/7: “ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΤΑΙΝΙΕΣ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥΣ ΚΙ ΕΡΕΥΝΕΣ”
Ο σπουδαίος αμερικάνος ηθοποιός μιλάει για το πώς εμπιστεύτηκε εναν άσημο ελληνα σκηνοθέτη στο Inside (λίγο πριν συνεργαστεί και με τον Γιώργο Λάνθιμο), γιατί δεν παίζει στην τηλεόραση, ενώ θυμάται τις αντιδράσεις για τον Τελευταίο Πειρασμό του Σκορσέζε.
Στις 16 Δεκεμβρίου 2018 τέσσερις άνδρες συναντήθηκαν στο Λονδίνο. Ο ανερχόμενος παραγωγός, ο πρωτοεμφανιζόμενος σκηνοθέτης, ο καταξιωμένος κινηματογραφιστής-σεναριογράφος κι ο σταρ. Γιώργος Καρναβάς, Βασίλης Κατσούπης, Μπεν Χόπκινς και Γουίλεμ Νταφόε, αντίστοιχα. Έδωσαν τα χέρια. Κι αυτό που φάνταζε για τους δύο πρώτους ως ο ορισμός του long shot λίγα χρόνια νωρίτερα, όταν άρχισαν να δουλεύουν το πρότζεκτ, τελικά θα γινόταν πραγματικότητα. Όταν ο Νταφόε είπε «αυτός είμαι εγώ», για τον ρόλο του Νέμο. Η ταινία είχε βρει τον (έτσι κι αλλιώς, μοναδικό) πρωταγωνιστή της, το Inside έμπαινε στις ράγες. Σε μια σαρωτική διάψευση του κοελικού κλισέ, όταν θες κάτι πάρα πολύ, μπορείς να αφήσεις το σύμπαν ήσυχο αρκεί να έχεις κάνει τα μαθήματα σου στο σπίτι.
4.5 χρόνια αργότερα, σε μια αίθουσα του ανακαινισμένου Ωδείου Αθηνών κι ενώ η ταινία, μετά την πρεμιέρα της στην Μπερλινάλε, ετοιμάζεται να συναντήσει το κοινό στους κινηματογράφους, ο Νταφόε το επιβεβαιώνει: «Δε θυμάμαι ακριβώς πότε είπα το ναι. Το premise μου τράβηξε την προσοχή, είχε προοπτική. Σκέφτηκα: ωραία, ένα φιλμ με ελάχιστο διάλογο, έναν μόνο χαρακτήρα που πρέπει διαρκώς να κάνει πράγματα. Ενδιαφέρον. Μάλλον δεν υπάρχει μέση οδός, θα είναι είτε μια ταινία-έκπληξη ή μια κακογυρισμένη απόπειρα; Ε, μετά γνώρισα καλύτερα τον Γιώργο και τον Βασίλη και με κέρδισαν. Ειδικά, όταν είδα πόση δουλειά είχε κάνει ο Βασίλης στο κομμάτι της έρευνας όσον αφορά τα έργα τέχνης. Κι επίσης, στην προετοιμασία που είχε γίνει για τον σχεδιασμό του διαμερίσματος που εκτυλίσσεται η ταινία. Είδα ότι είχε αρχιτεκτονική άποψη, δεν το θεωρούσε απλά σκηνικό της ταινίας».
Ο Νταφόε υποδύεται έναν κλέφτη με καλλιτεχνικές ανησυχίες που παραβιάζει το επίζηλο ρετιρέ ενός αρχιτέκτονα στη Νέα Υόρκη με σκοπό να αρπάξει μερικά από τα έργα της πολύτιμης συλλογής του. Κάτι πάει στραβά, το hacking του συστήματος ασφαλείας γυρνάει εναντίον του και μένει παγιδευμένος. Χωρίς νερό, με ελάχιστο ρεύμα, χωρίς τουαλέτα. Με υπέροχους πίνακες γύρω του, αλλά πλήρως απομονωμένος από τον έξω κόσμο, χωρίς δυνατότητα καμίας επαφής αφού και οι συνεργοί του τον εγκαταλείπουν, Προσπαθεί να αποδράσει και ταυτόχρονα ξεκινά το ταξίδι του προς την παράνοια που φέρνει ο παρατεταμένος εγκλεισμός.
Για περίπου μιάμιση ώρα, η κάμερα δεν φεύγει από τον Νταφόε. Κι εκείνος, όσο κι αν το αρνείται επιδοκιμάζοντας τις αρετές της συνεργασίας («έπρεπε να μπορούσατε να δείτε πόσο φιλικός ήταν απέναντι στο συνεργείο, σε κάθε μέλος του ξεχωριστά», λέει ο σκηνοθέτης Βασίλης Κατσούπης), κουβαλά μοιραία το φιλμ πάνω του όσο λίγοι σύγχρονοι ηθοποιοί μπορούν κάνουν. Ο «σπουδαιότερος καρατερίστας της εποχής μας», όπως τον χαρακτήρισαν πρόσφατα οι New York Times, γίνεται στην ταινία κι ο ίδιος έργο τέχνης θολώνοντας τα όρια μεταξύ επιβίωσης και δημιουργίας. «Οι ταινίες είναι τόσο συνεργατικό πράγμα που καμιά φορά, όταν μιλάμε γι’ αυτές στον Τύπο, χρησιμοποιούμε σχήματα που προσπαθούν να εξηγήσουν το πώς φτιάχνονται και τελικά ίσως και να μην είναι ακριβή. Δηλαδή, δεν μπορώ να υπολογίσω τι ποσοστό αυτοσχεδιασμού έχει η ερμηνεία μου, δεν το σκέφτομαι ούτε δουλεύω έτσι. Υπάρχουν τόσες πολλές λεπτομέρειες μέχρι να φτάσουμε στο τελικό αποτέλεσμα. Και τόσοι πολλοί που πρέπει να συνεργαστούν, μην το ξεχνάς επειδή βλέπεις μόνο εμένα στην οθόνη», σε πείθει με/για την ταπεινοφροσύνη του.
Η παρουσία του, άλλωστε, ξεκλείδωσε πολλά. Ήταν μια εγγύηση κύρους που βοήθησε τη χρηματοδότηση που με τη σειρά της έφερε μια εντυπωσιακή εκτέλεση παραγωγής. Στην αφετηρία των γυρισμάτων είναι προφανές ότι εκείνος ήταν μεγαλύτερος από το πρότζεκτ, πώς διαμορφώθηκε άραγε η δυναμική της σχέσης του με έναν πρωτοεμφανιζόμενο σκηνοθέτη που, ανοιχτά κι αναπολογητικά, τον θαύμαζε; «Ο Βασίλης ήταν αρκετά έξυπνος για να μη με θαυμάζει παραπάνω απ’ όσο πρέπει. Είναι αρκετά ισχυρογνώμων, ακόμα και ξεροκέφαλος. Μην παρασύρεστε από τον γλυκό τρόπο ομιλίας του [γέλια], υπήρχαν 2-3 στιγμές που διαφωνήσαμε κάθετα. Είχαμε διάφορες συζητήσεις. Εμένα πάντα βασικός μου στόχος είναι να υποταχθώ στον σκηνοθέτη και να γίνω η επέκταση του. Θέλω να γίνομαι αυτό που θέλει να βλέπει. Αυτή είναι και η δουλειά μου, άλλωστε. Αυτό, τίποτα άλλο. Να μου λέει τώρα θέλω να δω έναν χορό, εγώ να τον κάνω μπροστά στην κάμερα κι εκείνος να το συλλαμβάνει σε ένα καρέ με τον τρόπο του».
Ο Βασίλης ήταν αρκετά έξυπνος για να μη με θαυμάζει παραπάνω απ’ όσο πρέπει. Είναι αρκετά ισχυρογνώμων, ακόμα και ξεροκέφαλος. Μην παρασύρεστε από τον γλυκό τρόπο ομιλίας του [γέλια], υπήρχαν 2-3 στιγμές που διαφωνήσαμε κάθετα.
Στο προφίλ των NY Times, παλιοί συνεργάτες του, από τότε που μετακόμισε στη Νέα Υόρκη των 70s κι έγινε μέλος της επιδραστικής θεατρικής ομάδας Wooster Group, υπογραμμίζουν την «πείνα» που είχε εκείνες τις πρωτες μέρες. Του θύμισαν άραγε οι έλληνες άσημοι συνεργάτες του στο Inside εκείνο τον παλιό εαυτό του; Το βλέμμα του, ενώ ετοιμάζεται να απαντήσει, γίνεται ακόμα πιο αστραφτερό και παμπόνηρο απ’ ότι είναι μόνιμα. «Υποθέτω είμαι ακόμα φιλόδοξος [γέλια]. Κοιτά, ανεξάρτητα από το πού βρίσκομαι τώρα, ποτέ δεν είχα στο μυαλό μου την καριέρα. Είχα την πολυτέλεια να μεγαλώσω καλλιτεχνικά σε μια εποχή που στη Νέα Υόρκη οι άνθρωποι δεν έφτιαχναν μακροχρόνια πλάνα για την καριέρα τους. Απλά, προσπαθούσαν να επιβιώσουν, κάνοντας τα πράγματα που στ’ αλήθεια ήθελαν να κάνουν. Κι αυτό, νομίζω, δεν το έχασα ποτέ. Κι επίσης, δεν είναι η “καριέρα” που θα σε κρατήσει. Η επαφή με τη δουλειά που κάνεις σε διατηρεί ζωντανό».
Από το 1981 που πρωτοεμφανίστηκε στο σινεμά μέχρι σήμερα, ο Νταφόε έχει παίξει σε πάνω από 150 ταινίες. Μόνο την τελευταία επταετία, σε πάνω από 40. Βαδίζοντας στα 68 του, όχι μόνο δε ρίχνει ταχύτητα, αλλά πατάει το γκάζι. Η φάτσα του άρχισε να γράφει ήδη από το φρενήρες To Live and Die in LA και το εμβληματικό Πλατούν στα mid-80s, καθιερώθηκε με το σερί των Τελευταίος Πειρασμός/Ο Μισισιπής Καίγεται/Γεννημένος την 4η Ιουλίου και στη συνέχεια μπορούσε με την ίδια ευκολία να παίζει στο πλευρό της Madonna (Ένοχο Κορμί), να γίνεται μέλος της συμμορίας του Γουές Άντερσον (έχει εμφανιστεί σε 5 ταινίες του), να πρωταγωνιστεί στα αμφιλεγόμενα φιλμ του Λαρς Φον Τρίερ (Αντίχριστος, Nymphomaniac), να υποδύεται τον Παζολίνι ή τον «κακό» Green Goblin στα Spider-Man. Χαμαιλέων αλλά κι επιλεκτικός, άφοβος ως προς το ρίσκο. Είναι φανερό άλλωστε ότι τα άγνωστα indie φιλμ είναι που τον συναρπάζουν περισσότερο (σαν το τρυφερό The Florida Project του 2017 ή το Inside).
Επιχειρώ μια σύγκριση του ρόλου ως Nemo με τον Τόμας Γουέικ στον Φάρο πριν λίγα χρόνια και γίνεται μανιφεστειώδης. «Είναι και οι δύο όντως κλειστοφοβικές ταινίες, δείχνουν πώς οι άνθρωποι, υπό συνθήκες, μπορούν να γίνονται σταδιακά όλο και πιο απελπισμένοι. Αλλά εγώ είμαι ηθοποιός, υποδύομαι. Έτσι λοιπόν κάθε ρόλος είναι και μια εντελώς διαφορετική εμπειρία. Κι αυτή είναι η μαγεία της υποκριτικής. Αφιερώνεσαι σε κάτι για να το ενσαρκώσεις, χωρίς απαραίτητα να συνειδητοποιείς πως βγαίνει στον θεατή.
Δε νομίζω πάντως ότι αυτοί οι ρόλοι απαίτησαν μια πιο θεατρική προσέγγιση από μένα. Ξέρεις, κλασικά, όλοι το βλέπουν κάπως έτσι: αφού προέρχεσαι από το θέατρο, πρέπει να απαρνηθείς αυτό το στοιχείο, γιατί “εδώ κάνουμε σινεμά”. Και “το σινεμά θέλει πιο φυσικό παίξιμο”. Όμως οι ταινίες είναι ένα σωρό πράγματα, και δεν είναι λίγες οι φορές που έχουν καταστραφεί από τον νατουραλισμό. Από, με το ζόρι, “μυώδεις” ερμηνείες. Εμένα μου αρέσει να υποκρίνομαι χρησιμοποιώντας το σώμα μου, χωρίς όμως να το παρακάνω και να βγαίνει επιδεικτικό.
Γιατί δεν είναι οι ομιλούσες κεφαλές το καλύτερο μέρος μιας ταινίας. Είναι το φως, ο ήχος, η παράκαμψη του χρόνου. Όλα αυτά που τις κάνουν καλύτερες από το να είναι στραμμένες μόνο στην ψυχολογία του χαρακτήρα. Αν σε ενδιαφέρει μόνο αυτή, σε ενδιαφέρει μόνο η αφήγηση. Άρα σε ενδιαφέρει, ας πιούμε, η λογοτεχνία και γι’ αυτό βλέπεις τηλεοπτικές σειρές. Ένα από τα προβλήματα σήμερα είναι ότι το κοινό δεν προκαλείται όσο πρέπει για να μην ακολουθήσει το εύκολο μονοπάτι».
Μπίνγκο. Ο Νταφόε δε γουστάρει την τηλεόραση. Δίπλα στις 150 ταινίες του, υπάρχουν λιγότερα από 10 τηλεοπτικά επεισόδια (3 από αυτά σε μια εντελώς loco δανέζικη σειρά τρόμου). «Κοιτά, δεν είμαι σνομπ. Αν μόνο αυτό υπήρχε για μένα στο τραπέζι, αυτό θα έκανα. Έχω όμως το προνόμιο ότι μπορώ ακόμα να κάνω ταινίες και να τις κάνω με ανθρώπους που δεν τις βασίζουν σε αλγόριθμους κι έρευνες κοινού. Ξέρεις, μπορείς να κάνεις μια ταινία χωρίς να σκέφτεσαι κατ’ ανάγκη το κοινό, αλλά τι είναι αυτό που αφορά και κινητοποιεί εσένα. Όταν αυτό συμβαίνει, συνήθως είναι ο καλύτερος οδηγός για το τελικό αποτέλεσμα. Ας πούμε, δούλεψα 1-2 φορές με τον σπουδαίο θεατρικό σκηνοθέτη Ρόμπερτ Γουίλσον. Ένα από τα πράγματα που έμαθα δίπλα του είναι αυτό που συχνά επαναλάμβανε: “μην προσπαθείς να κερδίσεις τον καθένα όλους, γιατί δε θα κερδίσεις κανέναν – προσπάθησε να κερδίσεις έναν και μπορεί τους κερδίσεις όλους”. Κατά κάποιον τρόπο, αυτός ο ένας, είσαι εσύ ο ίδιος. Κι αυτό δεν είναι εγωισμός ή ναρκισσισμός. Σημαίνει ότι μόνο τη δική μας εμπειρία κι αντίληψη μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σαν οδηγία. Κι αυτό είναι που μας κάνει επίκαιρους, εύστοχους. Αν δεν γεμίζεις αυτό το κουτάκι, είσαι μόνο πόζα και κόλπα για το τσίρκο. Λογικό, ίσως, όταν ξεκινάς. Όμως με τον χρόνο, θέλεις όλο και περισσότερα. Κι αυτός είναι ο δρόμος για να τα κατακτήσεις».
To Inside είναι ανοικτό σε ερμηνείες. Ο Κατσούπης συνέλαβε την αρχική ιδέα του πριν μια δεκαετία και βάλε, σκέφτηκε μια παραβολή πάνω στην απομόνωση των μητροπόλεων. «Έναν συγχρονο Ροβινσώνα Κρούσο στο νησί του Μανχάταν», όπως λέει. Όταν του λέω, ο Νταφόε γελάει. «Ό,τι πει ο Βασίλης. Δική του είναι η ταινία», ως πιο έμπειρος είναι μάλλον απαλλαγμένος από την υποχρέωση να τα εξηγήσει όλα. Το ίδιο συγκαταβατικός είναι και στην παρατήρηση ότι η ταινία λειτουργεί και ως σχόλιο για την αντίφαση οι δημιουργοί να θέλουν να κάνουν τέχνη για όλους κι εκείνη να καταλήγει «φυλακισμένη» σε ιδιωτικές συλλογές. [Ο ίδιος δεν είναι συλλέκτης («ευτυχώς, δεν είμαι τόσο πλούσιος»)]. Μου απαντά ως εξής: «Δίνεις αυτήν την εξήγηση γιατί ταινία κέντρισε κάποια πράγματα που σε ενδιαφέρουν, μύρισες κάτι κι έκανες προβολή των δικών σου ιδεών ή σκέψεων. Έτσι βλέπουμε όλοι μας τις ταινίες, τις προσαρμόζουμε στη δική μας ατζέντα. Δε χρειάζεται βέβαια να τις βλέπουμε ότι με τον ίδιο τρόπο, αφού δεν έχουμε όλοι την ίδια ατζέντα».
Ο Γουίλεμ Νταφόε περνάει σίγουρα την ελληνική του στιγμή. Εκτός από το Inside, έχει ένα ρόλο στο νέο φιλμ του Γιώργου Λάνθιμου που θα κάνει πρεμιέρα στις Κάννες (το Poor Things, μια βικτωριανή παραλλαγή του μύθου του Φρανκενστάιν), για το οποίο αρκείται σε ένα αινιγματικό «τα-χείλη-μου-είναι-σφραγισμένα» χαμόγελο. Με τον Λάνθιμο συνεργάζεται και στο AND, ένα σπονδυλωτό πρότζεκτ που γύρισαν στη Νέα Ορλέανη (στα γυρίσματα του οποίου δέχτηκε να τον χαστουκίσει είκοσι φορές η Έμμα Στόουν, παρότι το χαστούκι κατέληγε οff camera).
Αλλά, το ελληνικό πορτφόλιο του Νταφόε δεν σταματάει στη φετινή χρονιά. Υπάρχει η θητεία του δίπλα στον Αγγελόπουλο (Η Σκόνη του Χρόνου) και φυσικά ο ρόλος του ως Ιησούς Χριστός στην κινηματογραφική μεταφορά από τον Μάρτιν Σκορσέζε του μυθιστορήματος του Νίκου Καζαντζάκη, Ο Τελευταίος Πειρασμός. Μια ταινία που το 1988 είχε προκαλέσει μεγάλες αντιδράσεις σε όλον τον κόσμο με ενώσεις, αξιωματούχους κι απλούς (αλλά φανατικούς) πιστούς να προσπαθούν να ματαιώσουν την προβολή της. Στην Ελλάδα πρόλαβε να κόψει 160.000 εισιτήρια πριν απαγορευτεί από το Μονομελές Πρωτοδικείο Αθηνών. «Έλεγα τότε, και φυσικά το λέω και σήμερα, ότι σε έναν κόσμο γεμάτο πορνογραφία και slasher ταινίες τρόμου είναι εντελώς παράδοξο να θες να απαγορευτεί μια ταινία που διαπραγματεύεται την πνευματικότητα, ακόμα κι αν διαφωνείς με το περιεχόμενο της. Στην πραγματικότητα ήταν μια ταινία, που όπως και το μυθιστόρημα, μιλάει για την πίστη. Θυμάμαι τότε, το 1988, ήταν μια περίοδος που ειδικά στην Αμερική η θρησκευτική Δεξιά έψαχνε κάτι να αντιπαρατεθεί. Ο Τελευταίος Πειρασμός ήταν μια καλή αφορμή γιατί αυτοί οι άνθρωποι πάντα μισούσαν το Χόλιγουντ, το θεωρούσαν ένα καταφύγιο απίστων. Οπότε νομίζω από τις ΗΠΑ, ξεκίνησαν οι αντιδράσεις κι εξαπλώθηκαν σε όλον τον κόσμο με τις αντίστοιχες θρησκευτικές οργανώσεις. Ίσως στην Ελλάδα οι αντιδράσεις ήταν πιο έντονες λόγω και του Καζαντζάκη. Αν θυμάμαι καλά είχε αφοριστεί κιόλας στα 50s, σωστά; Αλλά θα περίμενες μερικές δεκαετίες αργότερα, τα πραγματα να είχαν αλλάξει. Δεν είχαν. Ίσως δεν έχουν ούτε σήμερα».
