“Λέτε ότι φτάσατε στον πάτο αλλά μπροστά στην Ουκρανία η Ελλάδα είναι μια χαρά”

Επιμέλεια: Στέφανος Νικήτας, Χρήστος Δεμέτης

Ο Γιανουκόβιτς δηλώνει πρόεδρος της Ουκρανίας, το ΔΝΤ χτυπάει την πόρτα της χώρας, ο Πούτιν κρατάει ζεστά τα τανκς του και ο διεθνής τύπος έχει στραμμένα τα φώτα του στο Κίεβο και την Κριμαία.

Η Ολένα, η Όλγα και η Αλεξάνδρα είναι τρεις γυναίκες, κοντά στα 30 όλες τους, που ζουν μόνιμα στη χώρα μας. Και μιλούν ελληνικά. Η Όλγα μάλιστα, σπούδασε ελληνική φιλολογία στη Μαριούπολη.

Πώς βλέπουν οι ίδιες τις εξελίξεις στην πατρίδα τους και ποιες διαφορές εντοπίζουν με την Ελλάδα; Τι σκέφτονται για την επόμενη μέρα; Βλέπουν με αισιοδοξία την έλευση της Ευρωπαϊκής βοήθειας; Για όλα τα παραπάνω μιλήσαμε μαζί τους.

“Υπάρχουν δυσκολίες στην Ελλάδα αλλά δεν έχουν καμία σχέση με την Ουκρανία. Υπάρχουν δυσκολίες στην καθημερινή μας ζωή λόγω κρίσης, αλλά πραγματικά εδώ η κατάσταση είναι καλύτερη. Λέτε ότι φτάσατε στον πάτο, ότι δεν πάει παρακάτω, αλλά μπροστά στην Ουκρανία εδώ είστε μια χαρά”, αναφέρει η Όλγα ξεκινώντας τη συνέντευξη.

Υπάρχουν ακροδεξιοί τελικά στην Ουκρανία;

“Πρόκειται για δύο τρόπους νασιοναλισμού. Είναι η λογική της αυτοκρατορίας, της πάλαι ποτέ αυτοκρατορίας που κάποιοι προσπαθούν να αναβιώσουν και υπάρχει και ο πατριωτισμός της απελευθέρωσης. Το 1821 όσοι μάχονταν εδώ, θα βαφτίζονταν ακροδεξιοί και τρομοκράτες. Αυτοί που τους λένε τρομοκράτες και ακροδεξιούς είναι εκείνοι που θέλουν να φύγουν από το άρμα της Ρωσίας. Η αλήθεια είναι ότι στα χαρτιά κάποιοι θέλουν να λένε ότι είμαστε ανεξάρτητοι αλλά στην πραγματικότητα δεν είμαστε. Όσοι ζούμε στο Κίεβο το καταλαβαίνουμε καλύτερα. Το δικό μας “ακροδεξιό” κομμάτι δεν έχει σχέση με τα αντίστοιχα στη Γερμανία για παράδειγμα. Δεν υπάρχει η έννοια της φυλετικής διάκρισης και της ανωτερότητας των Ουκρανών”, λέει η Ολένα.

“Για παράδειγμα η χώρα μας δεν νοείται χωρίς Εβραίους. Πολλοί Εβραίοι ήταν στην πλατεία Ανεξαρτησίας. Οι μειονότητες, οι Έλληνες, οι Βούλγαροι, οι Μολδαβοί, όλοι ζουν ειρηνικά μεταξύ τους. Υπάρχει ανοχή. Όταν ήρθα στην Ελλάδα αισθάνθηκα πολύ περισσότερο τη διάκριση. Όταν σταματάς να είσαι τουρίστας σου λένε “τι κάνεις εδώ, γιατί μένεις” και άλλα τέτοια. Στη Γαλλία που έζησα επίσης, δεν είχα βιώσει διακρίσεις, ούτε στη Γερμανία. Μπορεί να έχει να κάνει βέβαια με το γεγονός ότι ήρθα εδώ το 2008, όταν και άρχιζε η κρίση”, συμπληρώνει η ίδια.

“Άνθρωποι με ξενοφοβία υπάρχουν παντού”, λέει η Όλγα, “αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν αισθάνομαι ότι με αντιμετωπίζουν ρατσιστικά εμένα και τα παιδιά μου στην Ελλάδα. Κάποιοι άνθρωποι με ξενοφοβική συμπεριφορά ζουν και στην Ουκρανία, εκεί οι διακρίσεις και οι κόντρες εντοπίζονται ανάμεσα στην ανατολική και τη δυτική πλευρά”.

“Πρέπει να διανύσουμε πολύ δρόμο για να πει κανείς ότι η Ουκρανία έχει γίνει χώρα της Ευρώπης”, συμπληρώνει η Όλγα. “Κάποια πράγματα που θεωρείτε δεδομένα εδώ, δεν υπάρχουν στην Ουκρανία”.

Από την Ουκρανία στην Ελλάδα

Η Ολένα έχει σπουδάσει άλλωστε στη Γαλλία, τη Βόννη και συνεχίζει τις σπουδές της στην Ελλάδα κάνοντας διδακτορικές σπουδές στο Πολυτεχνείο. Γεννήθηκε στο Κίεβο, που άνηκε στη “ζώνη του Τσερνομπίλ”, όπως λέει και με προγράμματα ανταλλαγών φοιτητών βρέθηκε στο εξωτερικό. Τελείωσε το Πολυτεχνείο στη χώρα της και εργάστηκε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος της Ουκρανίας, στον τομέα της κλιματικής αλλαγής.

Γιατί όμως έφυγε;

“Κατάλαβα πως αν δεν είμαι κόρη, ανιψιά κάποιου, ή αν δεν πλήρωνα, δεν θα μπορούσα να δουλέψω. Έτσι αποφάσισα να φύγω και να συνεχίσω στην Αθήνα. Ρώτησα και έμαθα ότι υπάρχει θέση στο Ελληνικό Πολυτεχνείο για να τελειώσω το διδακτορικό μου, στους Χημικούς Μηχανικούς. Είμαι τυχερή γιατί κατάφερα να λάβω την υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών”.

Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει και η προσωπική ιστορία της Όλγας που ζούσε στην ανατολική πλευρά της Ουκρανίας. “Σπούδαζα ελληνική φιλολογία στη Μαριούπολη. Πρώτη φορά ήρθα εδώ σαν συνοδός παιδιών σε μία κατασκήνωση. Μου άρεσε πάρα πολύ. Ξαναήρθα με εκπαιδευτικό πρόγραμμα και έμεινα εδώ. Μου άρεσε περισσότερο. Είμαι υπάλληλος γραφείου και η καθημερινότητα είναι πιο εύκολη. Τώρα εργάζομαι στο Ρώσικο Κέντρο Βίζας μιας και μιλάω Ρώσικα, καθώς ζούσα στην ανατολική πλευρά. Τα άλλα κορίτσια μιλάνε Ουκρανικά, αλλά κάνουμε παρέα”, λέει γελώντας.

Η Αλεξάνδρα ήρθε στην Ελλάδα, καθώς εδώ ζούσε η μητέρα της από πριν. Στην Αθήνα γνώρισε και τον σύζυγο της που είναι επίσης Ουκρανός. Όπως αναφέρει, “τα δύο παιδιά μου πηγαίνουν εδώ σχολείο και δεν έχουν αντιμετωπίσει κανένα πρόβλημα”. Το ίδιο ισχύει και για το παιδί της Όλγας.

Γιατί η χώρα δεν έχει χωριστεί στα δύο, σε δύση και ανατολή;

“Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια πρόθεση. Ο λαός ξέρει ότι αν μπει στη λογική να χωρισθεί στα δύο δεν θα καταφέρει κάτι”, λέει από τη δική της πλευρά η Όλγα.

“Σε κάθε χώρα υπάρχουν εσωτερικές διαφορές, παράδειγμα είναι η Ιταλία. Μιλάνε και διαφορετική διάλεκτο, τοπικές διαφορές υπάρχουν. Η ενότητα όμως έχει να κάνει με την ιστορία, τις οικογενειακές σχέσεις. Εμείς δεν έχουμε διαφορά στη θρησκείας ας πούμε, έχουμε όμως κοινά προβλήματα. Η επανάσταση δεν είναι κατά της Ρωσίας και εννοώ το ρωσικό κράτος. Βαρεθήκαμε τη διαφθορά και τη γραφειοκρατία. Μιλάμε για την απόλυτη διαφθορά στην Ουκρανία. Στο Κίεβο που θεωρητικά είχα καλό μισθό, δεν μπορούσα να νοικιάσω διαμέρισμα μόνη μου. Τα λεφτά είναι στους ολιγάρχες και οι τιμές είναι στα ύψη. Ο μέσος μισθός είναι στα 200 ευρώ, πώς να ζήσεις με αυτά; Κάποια προϊόντα επίσης στην Ελλάδα είναι πιο φθηνά. Πάντως δεν μιλάμε για εμφύλιο, δεν υπάρχει κάτι που να μας χωρίσει σε δύο στρατόπεδα. Ξαναλέω. Δεν έχουμε πρόβλημα με τον λαό της Ρωσίας, αλλά με την κυβέρνηση της που προσπαθεί να ελέγχει και τη δική μας χώρα”, απαντάει η Ολένα.

Και οι τρεις κοπέλες αναφέρουν ότι και με το καθεστώς της Τιμοσένκο, τα πράγματα δεν ήταν καλύτερα. Ωστόσο, για να λάβει την εξουσία ο Γιανουκόβιτς, βασίλεψε η νοθεία. Με λίγα λόγια, κατά τη γνώμη τους, ο μέχρι πρότινος ισχυρός άνδρας της χώρας δεν είχε τη λαϊκή εντολή. Εξ ου και οι βίαιες συγκρούσεις. “Η εξέγερση εναντίον του Γιανουκόβιτς ξεκίνησε ειρηνικά. Δεν δεχόταν όμως να ακούσει το πλήθος και ξαφνικά άρχισε η καταστολή”, λέει η Αλεξάνδρα.

“Χρειαζόμαστε δικαιοσύνη. Κουμάντο κάνει όποιος έχει τα λεφτά”, συμφωνούν και οι τρεις. “Δεν θέλουμε κανέναν από όσους διεκδικούν το χρίσμα. Χρειαζόμαστε ειρήνη και νέα πρόσωπα”.

“Οι πλούσιοι είναι πάρα πολλοί και ελέγχουν την οικονομία. Η μεσαία τάξη δουλεύει για ελάχιστα λεφτά. Η βιομηχανική περιοχή από την περιοχή που είμαι εγώ και οι άνθρωποι εργάζονται για απαίσιες συνθήκες, εκεί εργάζονται για 200 δολάρια και λιγότερα”, αναφέρει η Όλγα.

“Η διαφορά ανάμεσα στην μεσαία τάξη και τους έχοντες, είναι χαοτική. Τα κόμματα δεν έχουν την παραδοσιακή μορφή που έχουν σε άλλα κράτη. Είναι “projects” ολιγαρχών στην ουσία”.

“Δεν νομίζω ότι και με την Τιμοσένκο θα αλλάξει κάτι”, παραδέχεται η Αλεξάνδρα.

Και μετά τον Πούτιν τι; Πάμε Ευρώπη;

“Άλλοι συμφωνούν, άλλοι φοβούνται”, τονίζει η Όλγα. “Δεν έχουμε όμως να χάσουμε κάτι. Θέλουμε αλλαγή, χρειαζόμαστε νέα βοήθεια και έλεγχο της οικονομικής βοήθειας που θα δεχτούμε σαν κράτος. Σίγουρα η Ευρώπη θα κερδίσει από την Ουκρανία, δεν ξέρω τι θα κερδίσουμε εμείς, αλλά αυτό πρέπει να το δούμε. Με τη Ρωσία είμαστε πιο κοντά στη νοοτροπία αλλά δεν μπορούμε να είμαστε πια με τη δική τους μεριά, είδαμε τα αποτελέσματα” και προσθέτει ” Η Ρωσία δεν μας χάρισε ποτέ τίποτα. Το 1991 μας πήραν τα πάντα. Όλες οι τράπεζες ήταν άδειες.”

Ήταν δύσκολα τα πρώτα χρόνια της Ουκρανίας μετά την διάλυση της Ε.Σ.Σ.Δ;

Η Αλεξάνδρα θυμάται: “Όταν διαλύθηκε η Ε.Σ.Σ.Δ η Μόσχα κράτησε όλες τις πρεσβείες στο εξωτερικό. Οι υπόλοιπες 14 χώρες έμειναν ξεκρέμαστες.” και προσθέτει “Πράγματι, όλα τα λεφτά έφυγαν στη Μόσχα. Έπρεπε να τυπώσουμε ένα προσωρινό νόμισμα γιατί απλά δεν υπήρχαν λεφτά. Αυτό διήρκεσε για περισσότερο από ένα χρόνο. Ξεκινήσαμε από το μηδέν.”

Τον λόγο στη συνέχεια πήρε η Ολένα η οποία σχεδόν βουρκωμένη ανέφερε: ” Θυμάμαι να μας δίνει το κράτος τα αγαθά με  κουπόνι” και χαμογελώντας ανέφερε “Η Ελλάδα παρά τη κρίση είναι σε καλύτερη κατάσταση από αυτά που ζήσαμε εμείς”.

Το λόγω παίρνει η Αλεξάνδρα η οποία θυμάται: “Όλα τα σούπερ μάρκετ ήταν άδεια. Για να  αποδείξεις ότι μια οικογένεια ήταν τετραμελής έπρεπε να σταθούμε όλοι μαζί στην ουρά.” 

Μέσα σε αυτά τα χρόνια έχουν γίνει κάποιες αλλαγές;

Το λόγο παίρνει η Αλεξάνδρα η οποία τονίζει: “Ναι έχουν γίνει κάποιες αλλαγές. Αλλά σε γενικές γραμμές η χώρα έχει διαφθορά” και προσθέτει: “Η ανεργία ήταν υψηλή αλλά με τον Γιουσένκο τα πράγματα καλυτέρευσαν. Ωστόσο μετά το 2008 όπως και στην Ελλάδα ήρθε κρίση και η ανεργία αυξήθηκε.”

“Οι Ουκρανοί μετά τη πτώση Γιουσένκο έχουν χάσει την ουσία. Ο ένας είναι εναντίων του άλλου. Το ζήτημα είναι ότι έχασαν τη ζωή τους εκατό παιδεία. Πρέπει να μας πει κάποιος γιατί, για ποίον λόγω.” αναφέρει η Αλεξάνδρα.

” Οι πολίτες δεν θέλουν ούτε την Τιμοσένκο γιατί ούτε αυτή είναι καλή. Δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί να αναλάβει τα ινία της χώρας που να είναι καλός. Θέλουμε δικαιοσύνη. Δεν έχασαν τη ζωή τους τόσοι άνθρωποι για να έρθει ξανά στην εξουσία η Τιμοσένκο.” λέει η Ολένα

Ποια η γνώμη σας για τον Κλιτσκο;

Οι Αλεξάνδρα τονίζει: “Είναι νέος στην πολιτική. Δεν έχει προλάβει να διαφθαρεί. Αλώστε δεν μπορεί να είναι χειρότερος από τον Γιανουκόβιτς ο οποίος στο παρελθόν είχε  κάνει και φυλακή.”

Δώστε μας μερικά παραδείγματά διαφθοράς; Τι εννοείτε όταν λέτε ότι θέλετε δικαιοσύνη;  

“Να σας δώσω μερικά παραδείγματα. Στο Πολυτεχνείο του Κιέβου ο καθηγητής είχε διεκδικήσει ορισμένα Ευρωπαϊκά κονδύλια για έρευνα. ‘Όταν κάποιος από το κόμμα του Γιανουκόβιτς το έμαθε ζήτησε με το έτσι θέλω ποσοστά για να μην του κόψουν την επιχορήγηση” αναφέρει η Ολένα.

“Ξέρετε τι έπαθε ένας ξάδερφός μου; Περπατούσε στο δρόμο και τον συνέλαβαν. Τον πήγαν στα κρατητήρια. Το παιδί έχασε τη ζωή του από το πολύ ξύλο. Οι γονείς του πήραν το νεκρό του πτώμα μετά από τρεις μέρες” και προσθέτει “Δεν υπάρχει δικαιοσύνη. Αυτή δεν ήταν μια πολιτική δίωξη. Έτσι λειτουργούν. Μπορεί αύριο κάποιος να έρθει στη δουλεία σου και να σου πει ότι είναι από το κόμμα του Γιανουκόβιτς και εσύ είσαι υποχρεωμένος να πληρώσεις για να έχεις την ησυχία σου.”

Η Αλεξάνδρα απαντά: “Δεν έχει σημασία που ανήκει κανείς πολιτικά. Στην Ουκρανία εξουσία είναι η πολιτική μαφία”.

Η Όλγα πιστεύει ότι: ” Οι Ουκρανοί βρίσκονται σε δίλημμα. Το κράτος είναι χρεοκοπημένο και πρέπει να επιλέξει από που θα πάρει χρήματα. Έχει να διαλέξει μεταξύ της Ρωσίας και της Ευρώπης. Σημασία δεν έχει από που θα δανειστές χρήματα αλλά που και πως θα τα χρησιμοποιήσεις ” και προσθέτει ” Μέχρι σήμερα έμπαιναν στην τσέπη του Γιανουκόβιτς”.

Η Αλεξάνδρα πιστεύει ότι: “Είναι καλύτερα να σου δανείζει η Ευρώπη γιατί απλά αυτοί κάνουν έλεγχο δεν είναι σαν τους Ρώσους που τα δίνουν στους φίλους τους “

Βιώνετε τον ρατσισμό στην Ελλάδα. Πως σας συμπεριφέρονται;

Και τα τρία κορίτσια μας είπαν ότι οι Έλληνες είναι φιλόξενος λαός και δεν έχουν νιώσει τον ρατσισμό.

Από τη πλευρά της η Όλγα πιστεύει ότι: “Ο ρατσισμός στην Ελλάδα είναι στα ίδια επίπεδα με τα άλλα κράτη. ίσως να μην τον βιώνουμε αισθητά γιατί είμαστε λευκοί.

Μεγαλύτερο πρόβλημα αντιμετωπίζουν για παράδειγμα οι μαύροι στην Αθήνα από ότι εμείς.” και προσθέτει “Υπάρχει αιτία για την ξενοφοβία. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι υπάρχει αύξηση της εγκληματικότητας στην Αθήνα. Υπάρχουν πολλοί φτωχοί οικονομικοί μετανάστες.”