ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ: “ΟΡΘΩΣ Ο Κ. ΣΗΜΙΤΗΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΕ ΤΟΥΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ ΓΙΑ ΤΑ ΙΜΙΑ”

Ο Χρήστος Ροζάκης, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, διετέλεσε υφυπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Σημίτη από τον Σεπτέμβριο του 1996 ως τον Φεβρουάριο του 1997 και υπήρξε στενός συνεργάτης του τότε πρωθυπουργού.

Με αφορμή τη συμπλήρωση τριάντα ετών από την Κρίση των Ιμίων, μιλάει στο NEWS 24/7 για τις σωστές και λάθος κινήσεις που έγιναν από ελληνικής πλευράς, για το πόσο κοντά φτάσαμε στον πόλεμο και για τις παρασκηνιακές διαβουλεύσεις που οδήγησαν στην αποφυγή της καταστροφικής, για όλους τους εμπλεκόμενους, εκτράχυνσης ενός επεισοδίου το οποίο προκλήθηκε, όπως τονίζει, από ιδιωτική πρωτοβουλία.

Εντοπίζει, επίσης, το πιο σημαντικό δίδαγμα εκείνης της ταραγμένης περιόδου, ενώ χαρτογραφεί και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σήμερα. Δεν είναι τόσο καλές, υποστηρίζει, όσο την εποχή του Κώστα Σημίτη. Αλλά θα μπορούσαν να είναι ακόμη χειρότερες.

Τριάντα χρόνια μετά την Κρίση των Ιμίων, ποια είναι η πιο έντονη ανάμνησή σας από εκείνες τις ταραγμένες μέρες;
Σε προσωπικό επίπεδο θα έλεγα ότι είναι το τηλεφώνημα που δέχτηκα από τον Σημίτη. Έμαθες για τα Ίμια; μου λέει. Ναι, του λέω, έμαθα. Τι θα κάνουμε τώρα; Από πλευράς διεθνούς δικαίου που βρισκόμαστε; μου λέει. Θα σε πάρω σε λίγο, του λέω, αφού συμβουλευτώ κι ένα φίλο μου. Εννοούσα τον Κρατερό Ιωάννου, ο οποίος δεν ζει πια. Μιλώντας μαζί του στη συνέχεια συμφωνήσαμε ότι είναι δεδομένο ότι οι νησίδες ανήκουν στην Ελλάδα και ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα διεθνούς δικαίου.

Διότι πρώτα απ’ όλα πρόκειται η απόσταση των Ιμίων από την Τουρκία είναι πολύ μεγαλύτερη από τα 3 μίλια της Συνθήκης της Λωζάνης, η οποία προέβλεπε ότι τα νησιά σε απόσταση μικρότερη των 3 μιλίων από τις μικρασιατικές ακτές είναι τουρκικά, και όποιο πέραν αυτών των μιλίων είναι ελληνικό. Οι συγκεκριμένες βραχονησίδες απέχουν 2,8 μίλια από την Καλόλημνο. Ως εκ τούτου είναι δικό μας έδαφος.

Όλα αυτά τα είπα στον Σημίτη για να σιγουρευτεί ότι είμαστε εντάξει από πλευράς διεθνούς δικαίου. Αυτή την επικοινωνία θυμάμαι πιο χαρακτηριστικά. Από εκεί και πέρα, βέβαια, τα πράγματα πήγαν στραβά με την έννοια ότι παραλίγο να βρεθούμε σε πόλεμο με την Τουρκία. Αλλά ευτυχώς παρενέβη ο Χόλμπρουκ, ο οποίος καθησύχασε τα πράγματα.

Περιμένατε από την πρώτη στιγμή ότι οι Αμερικανοί θα έκαναν κάτι ώστε να αποκλιμακωθεί η ένταση;
Ναι. Όλος ο κόσμος το περίμενε. Και ευτυχώς έκαναν. Μην ξεχνάτε ότι τότε ήταν ακόμη η καλή εποχή του Κλίντον, γι’ αυτό περιμέναμε όλοι την αντίδρασή του. Πράγματι μέσω του Χόλμπρουκ έγινε τελικά η συνεννόηση. Οι Τούρκοι δεν θα μπορούσαν να προχωρήσουν μετά από την επέμβαση Χόλμπρουκ. Δέχτηκαν την απολυτότητα της ρήσης «no ships, no troops, no flags» και εκεί τελείωσε η ιστορία.

Είχαμε ήδη όμως προλάβει να φτάσουμε πολύ κοντά στη σύγκρουση.
Δεν ξέρω αν θα γινόταν πόλεμος, αλλά σε εμπόλεμο επεισόδιο φτάσαμε όντως πολύ κοντά. Θα μπορούσαν όλα τα πλοία που βρίσκονταν εκεί να αντιπαραταχθούν με αποτέλεσμα ένα επεισόδιο ανεπανόρθωτο. Αν δεν είχαν επέμβει οι Αμερικανοί ήταν πολύ πιθανό να εκτραχυνθεί η κατάσταση. Και ο Λυμπέρης (σ.σ. Ναύαρχος ε.α. και αρχηγός ΓΕΕΘΑ από το 1993 έως το 1996) ομολογουμένως δεν έκανε όλες τις ενέργειες που έπρεπε να κάνει, με την έννοια ότι ο Σημίτης είχε τονίσει ότι έπρεπε να πάνε πάνω και στις δύο βραχονησίδες. Αυτός όμως πήγε μόνο στη μία, δίνοντας έτσι την ευκαιρία στους Τούρκους να πάνε στην άλλη. Θα μπορούσαν τα πράγματα να είχαν γίνει διαφορετικά εξαρχής αν δεν κατάφερναν οι Τούρκοι να ανέβουν στη δεύτερη βραχονησίδα. Τέλος πάντων, επρόκειτο για ένα γελοίο επεισόδιο το οποίο προκλήθηκε από ιδιωτική πρωτοβουλία. Από τον δήμαρχο της Καλύμνου (σ.σ. Δημήτρης Διακομιχάλης) δηλαδή και κατόπιν από τους Τούρκους δημοσιογράφους (σ.σ. της εφημερίδας Χουριέτ) που κατέβασαν την ελληνική σημαία και ανέβασαν την τουρκική.

Επιμένω σε αυτό: το πρόβλημα δημιουργήθηκε αρχής γενομένης από τον δήμαρχο της Καλύμνου. Η ιστορία ως γνωστόν έχει ως εξής: προσαράζει αρκετές μέρες νωρίτερα από την κορύφωση της κρίσης (σ.σ. 25/12/1995), το τουρκικό εμπορικό πλοίο στην Ανατολική Ίμια. Πάει η Ελλάδα να το βοηθήσει, κι ο καπετάνιος λέει όχι, εδώ είναι τουρκικό έδαφος κι ως εκ τούτου θέλω τη βοήθεια των Τούρκων. Δεν ήρθαν όμως οι Τούρκοι και η Ελλάδα έστειλε, τρεις μέρες αργότερα, το καράβι με τη βοήθεια δικών μας ναυαγοσωστικών πίσω στην Τουρκία. Αυτό δημιούργησε την έναρξη του επεισοδίου. Η Τσιλέρ (σ.σ. πρωθυπουργός της Τουρκίας από το 1993 έως το 1996) , η οποία ήθελε να δημιουργήσει ένα πρόβλημα, βρήκε την ευκαιρία να το κάνει. Δεν έκανε μεν πρώτη εκείνη κάποια ενέργεια -παρά τα διαβήματά της ότι πρόκειται περί τουρκικού εδάφους κλπ- αλλά έδωσε την ευκαιρία στον οξύθυμο Καλύμνιο δήμαρχο να πάει ο ίδιος με μερικούς φίλους του και να υψώσουν την ελληνική σημαία. Έτσι οδηγηθήκαμε στο επεισόδιο, με την έννοια ότι πήγαν μετά οι Τούρκοι δημοσιογράφοι, κατέβασαν την ελληνική σημαία και ύψωσαν την τουρκική. Από εκεί και πέρα τα πράγματα πήραν το δρόμο τους.

Ο πρώην δήμαρχος Καλύμνου μέχρι και σήμερα υποστηρίζει ότι έπραξε σωστά υψώνοντας την ελληνική σημαία στη βραχονησίδα δεδομένου ότι πρόκειται περί ελληνικού εδάφους.
Δεν ήταν λάθος με την έννοια του ότι απαγορεύεται ένας Έλληνας πολίτης να υψώνει την σημαία στη χώρα του. Αλλά ο δήμαρχος έκανε κάτι που δεν ήταν δική του δουλειά να κάνει: Δηλαδή έκανε εξωτερική πολιτική μη όντας Υπουργός Εξωτερικών. Αυτό είναι το θέμα. Δημιούργησε ένα επεισόδιο εκ του μηδενός. Διότι οι Τούρκοι έκαναν μεν διάφορα διαβήματα ότι επρόκειτο περί τουρκικού εδάφους και άλλα τέτοια αλλά δεν επρόκειτο να προχωρήσουν περαιτέρω. Θα έκλεινε το θέμα αμέσως. Αυτό είναι το θέμα: η κίνηση του δημάρχου δημιούργησε ερεθισμούς οι οποίοι οδήγησαν την Τουρκία να βάλει προφανώς τους δημοσιογράφους να πάνε να και να υψώσουν την τουρκική σημαία. Και αυτό οδήγησε στην αναπόφευκτη ένταση.

Στο ντοκιμαντέρ «Ίμια: 30 χρόνια μετά» του Αλέξη Παπαχελά ο τότε διευθυντής του Διπλωματικού Γραφείου του Κώστα Σημίτη, Δημήτρης Καραϊτίδης, επιβεβαιώνει για μία ακόμη φορά την οργισμένη αντίδραση του κατά κανόνα εσωστρεφή πρωθυπουργού μόλις επιβεβαιώθηκε η τουρκική παρουσία στη μία από τις δύο νησίδες. Τονίζει, μάλιστα, χαρακτηριστικά την έκπληξη όλων των παρευρισκόμενων εξαιτίας των έντονων εκφράσεων που χρησιμοποίησε ο Σημίτης.
Πράγματι, έτσι έγινε γιατί ήταν δύσκολη η κατάσταση. Ο Σημίτης, ξέρετε, ήταν ένας άνθρωπος που δεν θύμωνε ιδιαίτερα. Ή αν θύμωνε δεν το έδειχνε. Όταν πάντως του μίλησα στο τηλέφωνο ήταν ήρεμος. Κι έγινε ηρεμότερος όταν τον βεβαίωσα ότι το διεθνές δίκαιο είναι μαζί μας. Αυτό βέβαια από μόνο του δεν αρκούσε. Αν οι Αμερικανοί δεν παρενέβαιναν, θα είχαμε…φασαρίες.

Ορθώς λοιπόν ο Κώστας Σημίτης ευχαρίστησε τους Αμερικανούς για τα Ίμια από το βήμα της Βουλής;
Βεβαίως. Ορθώς το έκανε. Αν και εκείνη την εποχή υπήρχε ακόμα έντονος αμερικανισμός. Δηλαδή ήμασταν σχετικά λίγα χρόνια μετά τη δικτατορία, ευθύνη για την οποία είχε προ πολλού αποδοθεί στους Αμερικανούς. Αυτό δεν ισχύει υπό την έννοια ότι οι Αμερικανοί δεν παρενέβησαν για να πάρει την εξουσία η χούντα – παρά μόνο μετά, ενισχύοντας την υπάρχουσα κατάσταση. Αν και ως προς αυτό το θέμα η ανάγνωση του Σημίτη ήταν διαφορετική. Παρέμενε στην εντύπωση ότι οι Αμερικανοί είχαν παρέμβει ως προς την άνοδο της δικτατορίας. Το πίστευε. Δεν μπόρεσα να τον πείσω ότι δεν ίσχυε κάτι τέτοιο.

Στην προκειμένη περίπτωση των Ιμίων πάντως οι Αμερικανοί δεν υπήρχε λόγος να κάνουν κάτι επιπλέον, να επέμβουν περισσότερο, αφού πείστηκαν οι Τούρκοι να μην προχωρήσουν. Ό,τι έπρεπε να κάνουν -ρηματικές διακοινώσεις κλπ- το έκαναν οι Αμερικανοί. Αν προέκυπτε πολεμικό επεισόδιο, είναι πολύ πιθανό να επενέβαιναν με τον στόλο. Αλλά αφού οι Τούρκοι ησύχασαν, όπως κι εμείς δηλαδή, το θέμα έκλεισε. Αν και από εκείνη την εποχή κι έπειτα τα Ίμια είναι δυστυχώς ουδέτερο έδαφος.

Επρόκειτο για ένα γελοίο επεισόδιο το οποίο προκλήθηκε από ιδιωτική πρωτοβουλία. Από τον δήμαρχο της Καλύμνου δηλαδή και κατόπιν από τους Τούρκους δημοσιογράφους που κατέβασαν την ελληνική σημαία και ανέβασαν την τουρκική.

Το κατηγορώ προς τον τότε πρωθυπουργό για τους χειρισμούς του παραμένει μέχρι σήμερα δριμύ. Κατά τη γνώμη σας τι θα έπρεπε να είχε διαφορετικά ο Κώστας Σημίτης;
Νομίζω ότι δεν θα μπορούσαν να είχαν γίνει πολλά πράγματα διαφορετικά από τη μεριά του. Ο Σημίτης απευθύνθηκε στους Αμερικανούς αμέσως. Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει; Πόλεμο με την Τουρκία; Όχι βέβαια. Το θέμα είναι ότι ίσως η στρατιωτική ηγεσία δεν ανταποκρίθηκε στις απαιτήσεις του Σημίτη. Διότι από πλευράς κυβερνητικής ό,τι μπορούσε να γίνει, έγινε. Τα Ίμια όμως δυστυχώς είναι το επεισόδιο που ουσιαστικά δημιούργησε όλα τα επόμενα. Δηλαδή όλες οι εδαφικές διεκδικήσεις, οι περίφημες γκρίζες ζώνες, δημιουργήθηκαν μετά από εκείνη την περίοδο. Με αποκορύφωμα τη θέση της Τουρκίας ότι η αποστρατικοποίηση είναι συνδεδεμένη με την κυριαρχία των μεγάλων νησιών. Και όλα αυτά που έχουν ειπωθεί τα τελευταία χρόνια.

Αναλάβατε υφυπουργός Eξωτερικών στις 25/9/1996 και μείνατε ως τις 2/2/1997. Πώς ήταν το κλίμα τότε, μερικούς μήνες μετά την Κρίση των Ιμίων;
Την εποχή που ανέλαβα είχε αρχίσει να ησυχάζει κάπως η κατάσταση. Είχε επικεντρωθεί το ενδιαφέρον στην επίλυση των διαφορών, που εκείνη την εποχή ήταν μόνο η υφαλοκρηπίδα. Δεν παρατήρησα λοιπόν ιδιαίτερη κινητικότητα, ούτε ιδιαίτερο εκνευρισμό γύρω από τα Ίμια, παρά μόνο όταν ήρθε μια Τουρκάλα δημοσιογράφος στην οποία είπα τα εξής: Γιατί, αφού βλέπετε ότι έχει έρθει στα πράγματα ένας νέος πρωθυπουργός που έχει τις καλύτερες προθέσεις, δημιουργήσατε αυτό το πρόβλημα; Δεν πήρα απάντηση. Τουλάχιστον όμως είπα αυτό που ήθελα να πω. Και πράγματι ήταν πολύ παράξενο. Εκείνη την εποχή όλα έδειχναν ότι ο Σημίτης ήταν μετριοπαθής και ότι θα ακολουθούσε μια πολιτική γραμμή που θα βοηθούσε την Τουρκία με την έννοια ότι θα προσπαθούσε να λυθούν οι διαφορές. Γιατί λοιπόν αποφάσισαν εκείνη τη στιγμή οι Τούρκοι να ξεκινήσουν αυτό το επεισόδιο;

Η εκτίμησή σας ποια είναι;
Ίσως γιατί δεν ήθελαν στην πραγματικότητα να λύσουν τα προβλήματα εκείνη την εποχή. Επιπλέον η Τσιλέρ ήθελε να δείχνει όλο και περισσότερο ότι είναι δυναμική. Και ο δυναμισμός της την οδήγησε σε αυτή την κακή επιλογή.

Είχε λοιπόν καταλαγιάσει ο κουρνιαχτός όταν υπουργοποιηθήκατε, όμως το θέμα επανερχόταν διαρκώς στην πρώτη γραμμή δεδομένου ότι η αντιπολίτευση το ανακινούσε διαρκώς.
Και η συμπολίτευση. Ο Σημίτης ήταν απομονωμένος εκείνη την εποχή. Ιδιαίτερα μετά τις ευχαριστίες στους Αμερικανούς, είχε πρόβλημα και μέσα στη συμπολίτευση. Εξάλλου, σε ό,τι με αφορά, με έκανε υπουργό παρά το γεγονός ότι ήμουν κόκκινο πανί για ορισμένους μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Πίστευαν ότι οι απόψεις μου είναι αιρετικές και αντιτίθενται στις κλασικές πασοκικές ερμηνείες περί εξωτερικής πολιτικής. Εκείνη την εποχή δημοσιογραφούσα κάπως και είχα εκτεθεί λόγω των θέσεών μου. Είχα, για παράδειγμα, γράψει για θέματα μειονοτήτων, κάτι που για την παπανδρεϊκή φατρία του ΠΑΣΟΚ ήταν σαν εσχάτη προδοσία. Παράλληλα ήμουν πολύ μετριοπαθής όσον αφορά την αιγιαλίτιδα ζώνη και τη δυνατότητα να λύσουμε τα προβλήματα χωρίς να την αυξήσουμε. Ως εκ τούτου είχα πολλές αντιπάθειες. Ιδιαίτερα ο Καψής ήταν λάβρος. Όταν έφυγα, θυμάμαι χαρακτηριστικά έναν από αυτούς να λέει: Εγώ απορώ πώς τον έβαλε, όχι πώς έφυγε. Αν και εμένα τη ζωή μου την έκανε δύσκολη ο Πάγκαλος. Γι’ αυτό έφυγα.

Δύσκολη με ποιο τρόπο;
Θυμάμαι ότι είχα δώσει μια συνέντευξη σε μία νεότευκτη τότε εφημερίδα που δεν υπάρχει πια, την Εξουσία. Και είχα πει: Γιατί δεν επεκτείνουμε το καλοκαιρινό μορατόριουμ κατά τη διάρκεια όλου του έτους; Έξαλλος ο Πάγκαλος! Με παίρνει στο γραφείο και εκτός όλων των άλλων μου λέει: Πρόσεξε γιατί ο Τσοχατζόπουλος -ο οποίος από τον Σεπτέμβριο του 1996 ήταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας- μπορεί να σου κάνει μεγάλη ζημιά γι’ αυτό που είπες και μην ξεχνάς ότι δεν είσαι κοινοβουλευτικός, για να έχεις ασυλία, οπότε μπορεί να σε πάνε και στα δικαστήρια.

Συνέβη και το εξής παράξενο: Μερικές μέρες μετά είχαμε μια διάσκεψη Τύπου. Ένας από τους δημοσιογράφους ρώτησε γενικώς τον Τσοχατζόπουλο και τον Πάγκαλο: Τι γνώμη έχετε για την άποψη του κυρίου Ροζάκη να έχουμε μορατόριουμ κατά τη διάρκεια όλου του χρόνου; Απαντά πρώτος ο Τσοχατζόπουλος και λέει γιατί όχι; Πετάγεται όμως ο Πάγκαλος και λέει όχι, πρέπει να περιοριστεί μόνο κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Κάτι τέτοια μου έκανε και με απέτρεψε από το να παραμείνω. Η απόφασή μου ήταν πιο δύσκολη για τον Σημίτη παρά για μένα. Εκείνη την εποχή ήταν ακόμη φρέσκος και δεν θεωρούσε σωστό να αλλάξει σε τόσο μικρό διάστημα το υπουργικό συμβούλιο. Πράγματι η παραίτησή μου έκανε αρνητικό θόρυβο εκείνη την εποχή.

Τριάντα χρόνια μετά την Κρίση των Ιμίων, έχει γίνει ουσιαστική πρόοδος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Όχι, ουσιαστική πρόοδος δεν έχει γίνει. Είναι όμως αυτή η «περίοδος των ήρεμων νερών» που μας έχει σώσει τα τελευταία χρόνια. Ως τα σήμερα έχει λειτουργήσει σχετικά, με ελάχιστες δηλαδή παραβιάσεις κλπ. Αλλά πόσο θα διαρκέσει; Και είναι δυνατό να διαρκέσει αρκετά ώστε να πειστεί η Τουρκία να μην εγείρει τέτοια θέματα; Φοβάμαι πώς όχι.

Άλλωστε πώς μπορούμε να μιλάμε για πρόοδο όταν η πικρή αλήθεια είναι ότι λίγο πολύ για οτιδήποτε θέλουμε να κάνουμε στο Αιγαίο πρέπει να εξασφαλίζουμε το πράσινο φως ή τέλος πάντων τη συναίνεση από την πλευρά της Τουρκίας;
Ακριβώς. Είναι μια παρερμηνεία της Τουρκίας σχετικά με τη Διακήρυξη των Αθηνών. Δηλαδή από πού κι ως πού διαμαρτύρεται η Τουρκία όταν η Ελλάδα πάει να κάνει θαλάσσιο πάρκο μέσα στην αιγιαλίτιδα ζώνη μας; Ναι, η πρώτη εκδοχή των θαλάσσιων πάρκων ήταν όντως προβληματική γιατί έβγαιναν έξω από την αιγιαλίτιδα ζώνη. Από τη στιγμή που τα περιορίσαμε, έπρεπε να δεχθεί η Τουρκία το αναπόφευκτο: ότι είναι δικαίωμά μας. Παρ’ όλα αυτά διαμαρτύρεται. Όπως έκανε και στην Κάσο. Το επεισόδιο της Κάσου είναι χαρακτηριστικό. Διότι υπάρχει νόμιμο δικαίωμα από την Ελλάδα να ρίξει τα καλώδια υποθαλάσσια στην υφαλοκρηπίδα της Τουρκίας -αν υποθέσουμε δηλαδή ότι είναι η υφαλοκρηπίδα της Τουρκίας- και ως εκ τούτου οι απαιτήσεις της Τουρκίας να πρέπει εμείς να ζητήσουμε την άδεια της, είναι παράλογες.

Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί αυτή η αντιπαράθεση;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη λύση πέρα από την οριστική. Αυτό δηλαδή που θα μας οδηγήσει σε οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της οικονομικής ζώνης. Είναι θετικό το ότι πρόσφατα Χακάν Φιντάν (σ.σ. ο τούρκος Υπουργός Εξωτερικών) δεν αναφέρθηκε σε άλλες διαφορές που θέλουν να εγείρουν αλλά είπε ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Αλλά αυτό προϋποθέτει ρύθμιση της αιγιαλίτιδας ζώνης και φυσικά διαπραγματεύσεις για την παραπομπή της υπόθεσης στο Διεθνές Δικαστήριο. Διότι μόνοι μας δεν μπορούμε να το λύσουμε.

Σε ένα τέτοιο τοπίο θεωρώ ότι είναι πολύ θετική η ύπαρξη στην περιοχή του αμερικανικού παράγοντα μέσω κολοσσών όπως η Chevron. Διότι δεν νομίζω ότι είναι μια εταιρία που θα πήγαινε να υπογράψει μια τέτοια σύμβαση χωρίς να έχει πάρει την άδεια της αμερικανικής διοίκησης. Το ότι δόθηκε το πράσινο φως πρέπει να μας ενθαρρύνει. Γιατί προφανώς οι Τούρκοι δεν θα επιχειρήσουν κάτι ενάντια στη Chevron κατά τη διάρκεια των ερευνών που θα κάνει.

Όσον αφορά την Κύπρο, πρόσφατα δηλώσατε ότι το Κραν Μοντανά ήταν μια χαμένη ευκαιρία, βασικός υπαίτιος της οποίας υπήρξε ο τότε Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας Νίκος Αναστασιάδης. Τι μέλλει γενέσθαι;
Θυμίζω ότι ο Σημίτης το 2003 είχε απειλήσει με βέτο αν δεν γινόταν πλήρες μέλος της ΕΕ η Κύπρος. Η κακοτυχία ήταν ότι την ίδια στιγμή που έπεσε ο Σημίτης και ήρθε ο Καραμανλής, έπεσε ο Κληρίδης και ήρθε ο Παπαδόπουλος. Δηλαδή ήρθαν δύο άνθρωποι που δεν ήθελαν τη λύση του Σχεδίου Ανάν. Αν είχε βρεθεί τότε η λύση, τώρα πια θα είχαν αποσυρθεί και τα στρατεύματα, θα είχε τελειώσει το όλο θέμα. Στο Κραν Μοντανά άλλωστε αυτό συμφωνήθηκε, να φύγουν σταδιακά τα στρατεύματα και να υπάρξει άρση της ρήτρας των εγγυήσεων. Γι’ αυτό λέω ότι πρόκειται περί αποτυχίας της κυπριακής ηγεσίας η μη αποδοχή του Κραν Μοντανά. Και είναι σαν να γυρίσαμε στην εποχή πριν από τον Ανάν.

Ναι, είναι αλήθεια ότι το σχέδιο Ανάν έδινε πολλά δικαιώματα στους Τούρκους. Παρ’ όλα αυτά ήταν η μόνη λύση εκείνη την εποχή. Στο Κραν Μοντανά ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ, Αντόνιο Γκουτέρες δεν κινήθηκε στη βάση μιας -πώς να το πω- δικής του έμπνευσης αλλά μιας σύνθεσης τουρκοκυπριακών και ελληνοκυπριακών απόψεων. Αυτή τη σύνθεση παρουσίασε και στους μεν και στους δε. Το ότι δεν το δέχτηκαν οι Ελληνοκύπριοι οφείλεται και στο ατυχές γεγονός που λέγαμε νωρίτερα για τον Παπαδόπουλο, ο οποίος δεν ήθελε να γίνει τίποτα.

Είναι προφανές ότι μια χώρα σαν την Ελλάδα δεν μπορεί παρά να πορεύεται με φάρο, ή αν προτιμάτε με σημαντικότερο βέλος στη φαρέτρα της, το διεθνές δίκαιο. Βλέποντας το όμως να «κουρελιάζεται» ενίοτε τα τελευταία χρόνια και από τη Δύση, θα έπρεπε αυτή η νέα παγκόσμια αβεβαιότητα να μας ανησυχεί;
Ναι, φυσικά πρέπει να μας ανησυχεί. Διότι αν υποθέσουμε ότι ο Ερντογάν παραφρονήσει και προσπαθήσει να ακολουθήσει τις επιταγές του Τραμπ, θα βρεθούμε σε τρομερά δύσκολη θέση. Πλέον τίποτα δεν προσδιορίζεται από το δίκαιο. Προσδιορίζεται από τη δύναμη. Στην εξίσωση των δυνάμεων η Τουρκία είναι ισχυρότερη ασφαλώς. Φαντάζεστε ο Ερντογάν να ξεκινήσει μια πολεμική ρήξη; Προφανώς κάτι τέτοιο δεν μας συμφέρει γιατί είτε βγούμε νικητές είτε όχι, θα καταστραφούμε.

Αφού λοιπόν το διεθνές δίκαιο είναι το «ευαγγέλιό» μας, πώς κρίνετε την δήλωση του Πρωθυπουργού όσον αφορά την πρόσφατη εισβολή των ΗΠΑ στη Βενεζουέλα, όπου μεταξύ άλλων σημείωνε ότι «δεν είναι η στιγμή να σχολιαστεί η νομιμότητα των πρόσφατων ενεργειών»;
Αν και πρόκειται για μια ειδική περίπτωση, δεν αμφιβάλλω ότι σε κάποιο βαθμό η δήλωση ενθάρρυνε τον υποτιθέμενο εχθρό μας. Αν υποθέσουμε δηλαδή ότι το διεθνές δίκαιο δεν παίζει τον ρόλο που θέλουμε και πρέπει να παίζει, τότε μοιραία βρισκόμαστε σε ένα κενό εξουσίας. Κι αυτό το κενό θα μπορούσε να το εκμεταλλευτεί κάποιος που φέρεται εχθρικά προς την πατρίδα μας.

Κάποιοι χαρακτηρίζουν την ΕΕ ως κατώτερη των περιστάσεων όσον αφορά όλα αυτά που συζητάμε περί Διεθνούς Δικαίου. Η δική σας γνώμη ποια είναι;
Η ΕΕ δεν έχει ηγεσίες σήμερα. Ούτε το Συμβούλιο Υπουργών είναι το καλύτερο δυνατόν, ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Από εκεί και πέρα η ΕΕ κάνει ό,τι μπορεί. Το θέμα είναι τι κάνουμε αν βρεθούμε σε δύσκολη θέση με την Τουρκία. Αν και δεν το νομίζω διότι η Τουρκία έχει ακόμη ελπίδες όχι να ενταχθεί αλλά να αποκομίσει οικονομικούς καρπούς από την ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι πάντα θα εξετάζει με πολλή προσοχή το ενδεχόμενο μιας ρήξης με την Ελλάδα. Γι’ αυτό επιμένω ότι η ΕΕ παίζει καθοριστικό ρόλο στις σχέσεις μας με την Τουρκία παρά το γεγονός ότι δεν είναι στα καλύτερά της ασφαλώς. Είναι όμως ένα ανάχωμα αν μη τι άλλο.

Πώς κρίνετε την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας σήμερα;
Έχει ορισμένα καλά σημεία αλλά και αρκετές αδυναμίες. Κάθε πολιτική τα έχει αυτά, θα μου πείτε. Θα ήταν καλύτερη αν ο Μητσοτάκης μπορούσε να απαλλαγεί από τη δεξιά του πλευρά, που δυστυχώς είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ όσο φαίνεται. Δεν είναι μόνο οι ακροδεξιοί του υπουργοί αλλά και η πλειονότητα των βουλευτών του. Είναι προσηλωμένοι σε άλλες αρχές. Το παράδοξο γενικότερα όσον αφορά την εξωτερική πολιτική της μεταπολίτευσης είναι ότι δεν προσδιορίστηκε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή αλλά από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου παραμένει ζωντανός στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας.

Για την οποία εξωτερική πολιτική του Παπανδρέου είναι προφανές ότι δεν έχετε την καλύτερη εντύπωση.
Όχι βέβαια. Ούτε καν.

Ποια θεωρείτε ότι είναι τα μελανά της σημεία;
Πρώτα απ’ όλα η προσπάθεια ρήξης με την Τουρκία. Ποιος μπορεί να ξεχάσει το «Βυθίσατε το Χόρα»; Αλλά και πέρα από αυτά, η στάση του απέναντι στην Τουρκία υπήρξε αδιάλλακτη. Μια φορά έκανε μια κίνηση και μετά είπε «mea culpa». Αυτό είναι το θέμα: η πορεία της χώρας ακολούθησε περισσότερο την παπανδρεϊκή αντίληψη παρά την καραμανλική. Ο Καραμανλής είχε πει στον τότε πρωθυπουργό της Τουρκίας ότι εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να αυξήσουμε τα όρια της αιγιαλίτιδας ζώνης μόνοι μας και ότι αν θέλαμε να το κάνουμε, θα το είχαμε κάνει. Επίσης είχε πει ότι και οι Τούρκοι έχουν δικαιώματα στο Αιγαίο. Μεγάλη κουβέντα που από εκείνη την εποχή δεν έχει ξανακουστεί από άλλο πρωθυπουργό πλην του Σημίτη που αναγνώρισε στη Μαδρίτη τα ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας και της Ελλάδας (σ.σ. Η Συμφωνία της Μαδρίτης υπογράφηκε τον Ιούλιο του 1997 μεταξύ του τότε Έλληνα Πρωθυπουργού Κώστα Σημίτη και του Τούρκου Προέδρου Σουλεϊμάν Ντεμιρέλ, στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ).

Ποια είναι το πιο σημαντικό δίδαγμα της Κρίσης των Ιμίων, το πάθημα, αν θέλετε, που είτε μας έχει γίνει είτε θα έπρεπε επιτέλους να μας γίνει μάθημα;
Ότι όσο αφήνουμε τα προβλήματα άλυτα, επιδεινώνεται η θέση μας. Διότι από εκείνη την εποχή ως σήμερα έχουμε διεύρυνση των διαφορών. Άρα ο χρόνος δεν δουλεύει για εμάς, παρά τα όσα λέγονται από διάφορους κύκλους. Δυστυχώς καλλιεργήθηκαν ορισμένες φαντασιώσεις στην εξωτερική πολιτική που έγιναν πετρώματα στην κοινή γνώμη και είναι δύσκολο να τα άρεις σήμερα. Όπως και στην Τουρκία αντίστοιχα. Η ιστορία της «Γαλάζιας Πατρίδας», για παράδειγμα, είναι παρανοϊκή, αλλά έφτασε σήμερα να διδάσκεται στα σχολεία. Καταλαβαίνετε ότι αυτό δεν μπορεί παρά να επηρεάζει την κοινή γνώμη που είναι καθοριστική για την επίλυση των διαφορών. Σήμερα πώς μπορείς να κάνεις πίσω στα 12 μίλια; Πώς μπορείς να κάνεις πίσω στην έκταση της υφαλοκρηπίδας; Πώς να κάνεις πίσω για την Ανατολική Μεσόγειο; Είναι αδύνατα αυτά διότι έχουν δημιουργήσει πετρώματα στην κοινή γνώμη, η οποία ακολουθείται και από τους βουλευτές βεβαίως. Το κοινοβούλιο παίζει καθοριστικό ρόλο στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Και σήμερα, ενάμιση χρόνο πριν από τις εκλογές, καταλαβαίνετε ότι κανείς δεν θα κάνει το παραμικρό φοβούμενος το πολιτικό κόστος.

Ας σταθούμε όμως και στο εξής: αν οι Τούρκοι παραμείνουν στις θέσεις που φαίνεται να έχουν σήμερα, ίσως να μπορούσε να γίνει κάτι. Αυτό που είπε ο Φιντάν τις προάλλες, ελάτε δηλαδή να συζητήσουμε -εννοώντας προφανώς όχι προσφυγή στο δικαστήριο- μόνο την υφαλοκρηπίδα, καταλαβαίνετε ότι είναι μια πρόσκληση για έναρξη διαλόγου. Αν αυτός ο διάλογος δεν μπορεί να γίνει σήμερα, θα μπορούσε να γίνει στις πρώτες μέρες της επόμενης κυβέρνησης.

Ένας χρόνος μετά τον θάνατο του Κώστα Σημίτη ποια θεωρείτε ότι είναι η σημαντικότερη παρακαταθήκη του;
Η προσπάθεια ειρηνικής επίλυσης των διαφορών μας με την Τουρκία. Όλη αυτή η προσπάθεια που κατέβαλε μέσα από τις διερευνητικές επαφές.

Επί Σημίτη οι Τούρκοι είχαν συμφωνήσει να έχουμε μία αιγιαλίτιδα ζώνη 12 ναυτικών μιλίων στα ηπειρωτικά εδάφη, σωστά;
Πράγματι, μόνο για την ηπειρωτική χώρα και πέραν του 25ου μεσημβρινού. Είχε συμφωνηθεί αυτό στις διερευνητικές επαφές. Όσον αφορά τις διαφοροποιήσεις των ορίων της αιγιαλίτιδας η πρόταση ήταν η εξής: Όλα τα ηπειρωτικά εδάφη απολαμβάνουν των 12 μιλίων. Επίσης από τον 25ο μεσημβρινό και δυτικά, θα έχουμε 12 μίλια, ενώ ανατολικά θα έχουμε 6. Εκεί που υπήρχε περίπτωση να γίνει υφαλοκρηπίδα, η Τουρκία τσίνιζε, δεν μπορούσε να δεχθεί να καταλάβει ουσιαστικά όλο το Αιγαίο η Ελλάδα με την αιγιαλίτιδα ζώνη. Διότι η Ελλάδα μετά θα μπορούσε να κλείσει το Αιγαίο, κάτι που η Τουρκία, αλλά και άλλες χώρες, δεν υπήρχε περίπτωση να δεχτεί. Να γίνει δηλαδή το Αιγαίο μια ελληνική λίμνη όπου θα είχαν μόνο ασφαλή διέλευση τα πλοία τους. Καλή είναι η αβλαβής διέλευση αλλά μιλάμε για ένα έδαφος όπου η Ελλάδα θα είχε την κυριαρχία, όχι απλά τη δικαιοδοσία. Κυριαρχία σημαίνει ότι μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις – αν θέλεις να κάνεις κάτι.

Πότε φτάσαμε πιο κοντά από ποτέ σε μια συμφωνία με την Τουρκία;
Το 2003. Διότι η Ελλάδα δέχτηκε την πρόταση της Τουρκίας και αυτό που απέμενε ήταν να υπάρξει ένα κοινό ανακοινωθέν Σημίτη και Ντεμιρέλ για την έναρξη των επίσημων διαπραγματεύσεων για την υφαλοκρηπίδα. Το ότι δεν έγινε δεκτή τελικά η ρύθμιση των 12 μιλίων για τα ανατολικά του 25ου μεσημβρινού, οφείλεται στο γεγονός ότι οι Τούρκοι είχαν πει -και η Ελλάδα το είχε υποστηρίξει- ότι δεν είναι δυνατόν να προχωρήσουμε σε τέτοιες ρυθμίσεις αν δεν λυθούν όλα τα προβλήματα. Κι έτσι έμεινε απλά ως μια πρόταση όλο αυτό.

Ποιο θεωρείτε ότι ήταν το μεγαλύτερο σφάλμα του Κώστα Σημίτη;
Γενικά όσον αφορά την πολιτική, όχι μόνο την εξωτερική, το ότι ανέχτηκε ορισμένους ανθρώπους που ήταν «βεβαρημένου» παρελθόντος, για να το πω κομψά. Η υστεροφημία του όμως θεωρώ ότι είναι εξασφαλισμένη. Και ο Μητσοτάκης, ξέρετε, έτρεφε μεγάλο σεβασμό για τον Σημίτη. Και το ότι τώρα δεν μπορεί να εφαρμόσει μια πολιτική που θα ήθελε, οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχει τις δυνάμεις που θα του επέτρεπαν να το κάνει. Διότι κάθε πολιτικός τελικά συμβιβάζεται με αυτά που έχει. Όπως και ο Σημίτης συμβιβάστηκε και διέκοψε τις διερευνητικές λίγο πριν τις εκλογές γιατί ήξερε ότι δεν είχε τη δυνατότητα πλειοψηφίας στη Βουλή εκείνη την εποχή για να περάσει τα σχέδιά του. Ως εκ τούτου μας φώναξε μια μέρα και μας είπε: Τέρμα οι διερευνητικές. Προφανώς όμως ο Σημίτης έκανε κι άλλα καλά πέρα από την εξωτερική πολιτική. Με κυριότερο την ένταξη στη Νομισματική Ένωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Έκανε πολλά πράγματα ο Σημίτης. Δεν έκανε μακέτες…

Από την εποχή του Σημίτη μέχρι σήμερα, ειδικά ως προς την εξωτερική πολιτική, ποιος πρωθυπουργός θεωρείτε ότι έχει κάνει το σημαντικότερο έργο;
Μετά τον Σημίτη θετικό πρόσημο είχαν τα δυόμιση χρόνια του Γιώργου Παπανδρέου γιατί ζωντάνεψε ξανά ο διάλογος με την Τουρκία μέσα από τις διερευνητικές επαφές. Και τα χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ επίσης γιατί υπήρξε πάλι μια προσπάθεια να βρεθεί λύση, αν και άκαρπη τελικά γιατί η Τουρκία εκείνη την εποχή ήταν πολύ αρνητική. Βέβαια το μεγάλο επίτευγμα του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία. Ένα θέμα για το οποίο η Νέα Δημοκρατία τον κατηγορεί σήμερα. Αλλά δεν έχει σημασία.