Η ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΚΟΤΖΙΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΤΑ ΚΑΛΑ ΒΙΒΛΙΑ -ΟΧΙ ΤΟΥ ΣΟΥΠΕΡ ΜΑΡΚΕΤ- ΣΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΟΥΝ ΣΤΗ ΖΩΗ

Ναι μεν η Ελισάβετ Κοτζιά προβληματίζεται για το μέλλον της κριτικής λογοτεχνίας -με τον τρόπο τουλάχιστον που την ασκεί η ίδια- παρατηρώντας και τη διαρκώς διογκούμενη επιρροή που ασκούν στο αναγνωστικό κοινό το BookTok, το Bookstagram και οι λέσχες ανάγνωσης των διασήμων, επισημαίνει όμως ότι είχε χάσει πολλή από την αίγλη της ακόμη και όταν έκανε η ίδια τα πρώτα της επαγγελματικά βήματα πριν από σαράντα και πλέον χρόνια.

Αυτό όμως τότε -και μέχρι σήμερα- «είχε και την καλή του πλευρά με την έννοια ότι έτσι όπως είμαστε λίγο “παρατημένοι” οι κριτικοί, μπορέσαμε και κάναμε τη δουλειά μας χωρίς “βραχυκυκλώματα”, χωρίς πιέσεις, χωρίς κάποιος να μας ζητάει να κάνουμε πράγματα που δεν θέλουμε».

Πολλά και πολύτιμα δείγματα της παρακαταθήκης των εκατοντάδων σημαντικών κριτικών της σημειωμάτων στην εφημερίδα Η Καθημερινή και στα περιοδικά Το Τέταρτο και Γράμματα και Τέχνες συγκεντρώνονται στον τόμο Μεταπολιτευτική πεζογραφία. Κριτικά σημειώματα 1985-2025 (εκδ. Κίχλη).

Με αυτή την αφορμή μίλησε στο NEWS 24/7, τονίζοντας ότι «άλλος θέλει ένα βιβλίο για να ξεκουραστεί, για να τον πάρει ο ύπνος ή για να μη βαρεθεί στην πλαζ. Άλλος διαβάζει για να συγκινηθεί, για να γνωρίσει τον εαυτό του. Είναι πολλές και διαφορετικές οι προσεγγίσεις που γίνονται στη λογοτεχνία. Όπως δεν μοιάζουν όλα τα βιβλία, έτσι δεν μοιάζουν όλοι οι αναγνώστες». Όλοι όμως μπορούν να ωφεληθούν από ένα πολύ απλό τρικ που συστήνει ώστε να διαβάσουν έστω λίγο πιο πολύ.

Στον πρόλογο του βιβλίου σας σημειώνετε ότι επιλέξατε κείμενά σας που θα μπορούσαν να παρουσιάζουν σήμερα ενδιαφέρον για τον φίλο της λογοτεχνίας, υπερβαίνοντας τον επικαιρικό χαρακτήρα που εξ ορισμού έχουν οι βιβλιοκρισίες της τρέχουσας παραγωγής. Μπορείτε να παραμετροποιήσετε όλη αυτή τη διαδικασία του «κοσκινίσματος»;

Επέλεξα τα 133 κριτικά σημειώματα μέσα από περίπου 1400 – τόση είναι η συγκομιδή της συγκεκριμένης κριτικού που κάνει αυτή τη δουλειά γύρω στα 40 χρόνια. Ένα πρώτο κριτήριο είναι αυτό που αναφέρετε, να ξεπερνιέται ο επικαιρικός χαρακτήρας. Δεύτερο κριτήριο είναι το να αποτυπώσουν κατά κάποιο τρόπο και τα δικά μου κείμενα την εξαιρετικά πολύχρωμη, καλειδοσκοπική θα έλεγε κανείς, εικόνα που παρουσίασε η μεταπολιτευτική πεζογραφία. Επίσης επέλεξα αυτά τα κείμενα με γνώμονα να δίνουν στον αναγνώστη και μια εικόνα των κριτηρίων που χρησιμοποίησα εγώ προκειμένου να αξιολογήσω τα βιβλία τα οποία ήθελα να προσεγγίσω.

Άλλο ένα χαρακτηριστικό που ήθελα να περιέχουν αυτά τα σημειώματα είναι να περιλαμβάνουν και τα δύο στοιχεία που νομίζω ότι πρέπει να έχει μία κριτική τουλάχιστον της πρωτογενούς προσέγγισης, όπως είναι αυτή που πρώτη υποδέχεται τα βιβλία όταν εκδίδονται: να έχει και το ερμηνευτικό σκέλος και το αισθητικό. Δηλαδή πρώτα απ’ όλα να αποτιμά το βιβλίο ως προς τις καλλιτεχνικές του δυνατότητες, την καλλιτεχνική του αρτιότητα ή μη, και δεύτερον, στο ερμηνευτικό σκέλος να παρακολουθεί η κριτική με ποιο τρόπο το συγκεκριμένο έργο ενός συγγραφέα αντιμετωπίζει την πραγματικότητα η οποία μας περιβάλλει.

Βεβαίως φρόντισα το βιβλίο μου να περιέχει κριτικές που περιλαμβάνουν και θετικές και αρνητικές απόψεις για βιβλία καθώς και κριτικές με επιφυλάξεις. Διότι έτσι πιστεύω ότι πρέπει να γράφονται οι κριτικές: να περιέχουν επιχειρηματολογία. Να καθιστούν σαφές στον αναγνώστη γιατί κάνω την όποια παρατήρηση.

Ανατρέχοντας σε αυτά τα εκατοντάδες κείμενα σας από το 1987 ως το 2012 οδηγηθήκατε και σε συμπεράσματα για εσάς την ίδια ως κριτικό. Αν παρατηρήσατε, για παράδειγμα, ότι άλλαξε σε κάποιο βαθμό ο τρόπος της κριτικής ανάλυσης σας.

Ωραία ερώτηση. Όχι τόσο σε αυτή όσο στην προηγούμενη μελέτη μου («Ελληνική πεζογραφία 1974-2010. Το μέτρο και τα σταθμά», Πόλις 2020) κάθισα και ξαναδιάβασα πολλά από τα βιβλία που είχα κρίνει παλιότερα γιατί έπρεπε να τα έχω πιο ζωντανά μέσα μου. Μου έκανε εντύπωση ότι για ελάχιστα άλλαξαν οι απόψεις μου. Ελάχιστες μετατοπίσεις υπήρξαν, για παράδειγμα για το «Μέντιουμ» του Γιώργου Συμπάρδη, για το οποίο είχα εκφράσει επιφυλάξεις, ή για τη Ζυράννα Ζατέλη και τον πρώτο τόμο της τριλογίας «Με το παράξενο όνομα Ραμάνθις Ερέβους». Κάτι άλλο που παρατήρησα αφορά τη γραφή μου. Με τα χρόνια θέλω να ελπίζω ότι αυτό που είδα ήταν βελτίωση. Οι φράσεις μου έγιναν λίγο πιο πλούσιες, λίγο πιο εύκαμπτες. Πάντως σε αυτό το βιβλίο οι μόνες αλλαγές που έκανα, πέρα από τα ορθογραφικά, ήταν φραστικές. Δηλαδή διατήρησα ακριβώς τις απόψεις που είχα διότι θεώρησα ότι αυτά τα κείμενα πρέπει να μείνουν ως τεκμήρια της εποχής που τα γέννησε.

Παρατηρήσατε και κάποια μετατόπιση ως προς την αυστηρότητα της κρίσης σας; Για να το πω απλά, με τα χρόνια γίνεστε λιγότερο ή περισσότερο αυστηρή;

Ίσως αυστηρότητα να μην είναι η σωστή λέξη. Θα έλεγα ότι παρατήρησα μια μεταβολή η οποία όμως δεν έχει να κάνει με περισσότερη ή λιγότερη αυστηρότητα αλλά με μία τομή που έγινε κάπου «ανάμεσα» στη δεκαετία του ’80 και του ’90. Μέχρι τότε πράγματι ήμουν πάρα πολύ αυστηρή γιατί υπάκουα στις αρχές του καλλιτεχνικού μοντερνισμού, ο οποίος όριζε όλη τη λογοτεχνία με πολύ μεγάλη αυστηρότητα σε υψηλή και σε παραλογοτεχνία. Τότε οτιδήποτε δεν ανήκε στην υψηλή λογοτεχνία ήταν κατακριτέο με μεγάλη αυστηρότητα και με μεγάλο πάθος. Προς τα τέλη του 20ου αιώνα όμως άλλαξε το παράδειγμα και πολλά είδη -όπως το αστυνομικό και το ιστορικό μυθιστόρημα- μπήκαν μέσα στο corpus το λογοτεχικό, οπότε ως κριτικός κατάλαβα ότι έπρεπε να αλλάξω κι εγώ. Όχι τα κριτήριά μου, δηλαδή συνεχίζω να ξεχωρίζω τα έργα που έχουν μεγάλη καλλιτεχνική βαρύτητα και, από την άλλη, εκείνα που δεν έχουν. Αλλά αντί να απορρίπτω έργα που είναι μέτρια ή αδύναμα, εκείνο που άρχισα να κάνω ήταν να επισημαίνω τις λίγες έστω αρετές τους.

Η συζήτηση μας εκ των πραγμάτων τώρα αφορά έργα που έγιναν ευπώλητα. Σε μια παλιότερη εποχή τα έργα αυτά επ’ ουδενί θα συζητούνταν ως λογοτεχνία. Στην καινούρια εποχή μπήκαν μέσα στη συζήτηση. Άλλωστε δεν είναι εύκολο να γράψει κανείς ένα ευπώλητο. Έχει και αυτό κάποιες αρετές. Αυτές -καλούς διαλόγους, κάποιες ανατροπές, κ.λπ.- άρχισα να τις επισημαίνω παρά την όποια αρνητική συνολική άποψη μου για το έργο.

Δεν αναφέρεστε, όμως, στα ευπώλητα του σούπερ μάρκετ, σωστά;

Όχι, όταν μιλάω για ευπώλητα για τα οποία γίνεται μια συζήτηση, εννοώ να χρησιμοποιούν έστω καλογραμμένη γλώσσα. Υπάρχουν πολλά βιβλία τα οποία πωλούνται στα σούπερ μάρκετ αλλά δεν φτάνουν καν στα γραφεία των κριτικών. Το καταλαβαίνουν και οι ίδιοι οι συγγραφείς και οι εκδότες τους. Είναι κακογραμμένα βιβλία. Είναι κάτι άλλο, πέραν του καλού και του κακού. Είναι μια κατηγορία από μόνα τους. Αυτά που οι πωλήσεις τους ξεπερνάνε το ένα εκατομμύριο, της Μαντά, της Δημουλίδου, όλα αυτά τα κακογραμμένα.

Ένα συμπέρασμα που έχω βγάλει για το αναγνωστικό κοινό είναι ότι εκείνοι που διαβάζουν τη λογοτεχνία σαν λογοτεχνία -και όχι απλά για να τους πάρει ο ύπνος το βράδυ- δεν είναι πολυάριθμοι. Το διαπιστώνουμε αυτό από το ότι έχουμε πολύ καλούς συγγραφείς σαν τον Δημήτρη Νόλλα και τον Γιώργο Συμπάρδη, όπως ήταν ο Θανάσης Βαλτινός,, οι οποίοι κάνουν πολύ υψηλή λογοτεχνία, έχουν όμως μικρό αναγνωστικό κοινό. Νομίζω δηλαδή ότι μπορούν να μετρηθούν εκείνοι που διαβάζουν με λογοτεχνικά κριτήρια ένα βιβλίο και είναι σε θέση να το αξιολογήσουν με αυτά.

Για εσάς την ίδια ως κριτικό τι γνώμη πιστεύετε ότι έχουν τόσο οι συγγραφείς όσο και οι αναγνώστες;

Με τους συγγραφείς δεν έχω πολλές στενές σχέσεις με την εξαίρεση τριών-τεσσάρων που γίναμε φίλοι. Δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει ανατροφοδότηση, από τη μεριά των συγγραφέων, αυτών που γράφω. Δεν έχω δει κάποιο συγγραφέα να ενδιαφερθεί να ανοίξει ένα διάλογο με βάση κάτι που έχω γράψει. Αν είναι καλή κριτική, είναι ευχαριστημένος. Αν είναι αρνητική, δυσαρεστείται. Δεν υπάρχει όμως επικοινωνία. Στην πρόσφατη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης έγινε μια παρουσίαση του βιβλίου μου και στο κοινό, πέρα από δυό-τρεις φίλους συγγραφείς, δεν ήρθε κανένας άλλος συνάδελφός τους. Οπότε διαπιστώνει κανείς ότι δεν υπάρχουν ουσιαστικοί δεσμοί.

Θα προτιμούσατε να ήταν αλλιώς τα πράγματα;

Αν το αλλιώς σημαίνει να συγκρουόμαστε και να γίνεται χαμός εξαιτίας μιας αρνητικής κριτικής, όχι δεν θα το προτιμούσα. Αν μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα διάλογο, ασφαλώς θα ήταν καλό. Θα εμπλούτιζε την κοινότητά μας. Γιατί, κακά τα ψέματα, κοινότητα είμαστε.

Με το χέρι στην καρδιά πότε απολαμβάνετε περισσότερο τη δουλειά σας; Όταν γράφετε μια θετική ή αρνητική κριτική;

Όταν θες να γράψεις μια εγκωμιαστική κριτική σημαίνει ότι σε έχει ενθουσιάσει το βιβλίο, οπότε έχεις πάρει και την απόλαυση ενός έργου που σου άρεσε πραγματικά. Είναι ένα ζήτημα που μου θέτουν αρκετοί: Πώς έχεις την υπομονή να κάθεσαι και να διαβάζεις τόσες σελίδες ενός βιβλίου που δεν σου αρέσει; Η απάντηση είναι ότι εφόσον το κάνεις αυτό επαγγελματικά, ανοίγεις ένα διάλογο ακόμη και με το βιβλίο που δεν σου αρέσει. Ο διάλογος αυτός συνίσταται στο ότι προσπαθείς να καταλάβεις γιατί στο ένα σημείο έχεις επιφυλάξεις, γιατί στο άλλο νομίζεις ότι απέτυχε ο συγγραφέας, προσπαθείς δηλαδή να το αιτιολογήσεις. Αυτή η προσπάθεια είναι γόνιμη. Δεν είναι βαρετή. Και εννοείται ότι ακόμη και ένα τέτοιο βιβλίο οφείλεις να το διαβάσεις ως το τέλος για να το κρίνεις. Αυτό δηλαδή έκανα όταν έγραφα κάθε εβδομάδα στην Καθημερινή. Τώρα που είναι πιο χαλαρά τα πράγματα και δεν το κάνω τόσο συστηματικά, κάτι που δεν με ενδιαφέρει μπορεί να το αφήσω στη μέση.

Διαβάζετε με άλλο μάτι ένα βιβλίο που πρόκειται να να κρίνετε;

Όταν είχα την εβδομαδιαία κριτική, όσον αφορά τους ήδη γνωστούς συγγραφείς είχα μια υπόνοια για το τι θα αντιμετωπίσω. Αλλά μιας και αποφάσιζα μόνη μου τι θα γράψω, για μένα ήταν ένα είδος απόλαυσης να παίρνω ένα βιβλίο αγνώστου -συνήθως πρωτοεμφανιζόμενου- στα χέρια και να διαπιστώνω αν με συνεπαίρνει ή όχι. Είχα μια αίσθηση ελευθερίας: είμαι ανοιχτή και ό,τι ήθελε προκύψει.

Πόσες σελίδες χρειάζεστε για να καταλάβετε αν ένα βιβλίο σας αρέσει;

Το βιβλίο πρέπει να έχει γλώσσα, να έχει έκφραση. Αυτό το καταλαβαίνεις ακόμα και από την πρώτη σελίδα. Η λογοτεχνία, ξέρετε, λειτουργεί με τη γλώσσα των αισθήσεων, με τη γλώσσα της δραματοποίησης, με την αμφισημία. Αυτά τα βλέπεις αμέσως. Αν λοιπόν έχει καλή γλώσσα, χρειάζεται να προχωρήσεις αρκετά και να δεις πια πώς ο συγγραφέας χειρίζεται τα θέματα με τα οποία καταπιάνεται. Αν στις 50 σελίδες δεις ότι δεν τσουλάει το πράγμα, πρέπει να αποδειχθεί πολύ μεγάλος τεχνίτης ο συγγραφέας για να το γυρίσει αργότερα. Να ξεκαθαρίσω επίσης ότι μιλώντας για γλώσσα, δεν εννοώ ότι πρέπει να είναι σύνθετη. Το βλέπουμε άλλωστε σε συγγραφείς όπως ο Δημήτρης Χατζής και ο Θανάσης Βαλτινός που χρησιμοποιούν απλές προτάσεις. Το θέμα δεν είναι η γλώσσα να είναι δύσκολη ή πολύπλοκη. Η γλώσσα πρέπει να είναι σε θέση να σου υποβάλλει πράγματα, αισθήσεις, αισθήματα και πέραν αυτών που κυριολεκτικά λέει. Αυτό για μένα είναι το μυστικό.

«Δεν έχει κατορθώσει η ελληνική λογοτεχνία να δημιουργήσει ένα brand name που να ερεθίζει ένα ευρύτερο κοινό εκτός συνόρων. Έχουμε να ανταγωνιστούμε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη. Και οι κρατικές πολιτικές που κατά καιρούς αναπτύσσονται δυστυχώς δεν έχουν συνέχεια. Ακόμη κι αν αρχίσει κάποιος κάτι, κανείς δεν θα το συνεχίσει. Και πάλι από την αρχή. Έτσι γίνεται μια τρύπα στο νερό».

Η κριτική, τουλάχιστον με τον τρόπο που ασκείται από ανθρώπους σαν κι εσάς, μπορεί ακόμη να επηρεάσει την εμπορική δυναμική ενός βιβλίου;

Ήδη από τη δεκαετία του ’80 που ξεκίνησα εγώ, ήδη η κριτική είχε χάσει πολλή από την αίγλη της. Πριν τη δικτατορία πήγαιναν οι αναγνώστες στα βιβλιοπωλεία κρατώντας το απόκομμα μιας κριτικής και ζητούσαν το βιβλίο. Αυτό από τη δική μου γενιά κι έπειτα δεν το βλέπουμε. Διότι την εποχή τη δική μας γνώρισε πολύ μεγάλη άνθηση το πολιτιστικό ρεπορτάζ με τις συνεντεύξεις και τις βιβλιοπαρουσιάσεις. Άρα η κριτική δεν είχε πια την ίδια απήχηση. Αυτό πρέπει να πω ότι είχε και την καλή του πλευρά με την έννοια ότι έτσι όπως είμαστε λίγο «παρατημένοι» οι κριτικοί, μπορέσαμε και κάναμε τη δουλειά μας χωρίς βραχυκυκλώματα, χωρίς πιέσεις, χωρίς κάποιος να μας ζητάει να κάνουμε πράγματα που δεν θέλαμε. Και από την πλευρά των μέσων -στην Καθημερινή δεν είχα ποτέ πρόβλημα- και από την πλευρά των εκδοτών, δηλαδή συνυπήρξαμε με τους εκδότες χωρίς πιέσεις, χωρίς μούτρα.

Ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου είχε επισημάνει στο NEWS 24/7 και τον μύθο της διαπλοκής κριτικών-εκδοτών τη δεκαετία του ’80.

Οι κριτικοί της δικής μου γενιάς, ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου, η Μάρη Θεοδοσοπούλου που τη χάσαμε νωρίς, ο Παντελής Μπουκάλας, λειτουργήσαμε ελεύθερα. Για κάτι τέτοια έχει κατηγορήσει την κριτική ο Δημοσθένης Κούρτοβικ. Αλλά δεν το έχει τεκμηριώσει. Δεν ξέρω από που συμπέρανε ότι οι κριτικοί είναι κλίκες και κυκλώματα που λειτουργούν βάση κάποιων άδηλων συμφερόντων.

Μπορείτε να ρισκάρετε μια πρόβλεψη για το μέλλον της κριτικής;

Η δική μου γενιά των κριτικών παρέδωσε τη σκυτάλη στους επόμενους -Λίνα Πανταλέων, Γιώργος Περαντωνάκης, Τιτίκα Δημητρούλια, Αριστοτέλης Σαΐνης κ.α.- όμως και αυτοί έχουν πια μεγαλώσει και δεν έχουμε δει να εμφανίζονται νεότεροι. Βεβαίως γράφονται πολλά κείμενα για βιβλία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και στις βιβλιοφιλικές πλατφόρμες. Δεν έχουν όμως τα κείμενα αυτά τα χαρακτηριστικά της κριτικής με τον τρόπο που σας έλεγα στην αρχή της κουβέντας μας. Δηλαδή εκτός από το να είναι θετικές ή αρνητικές, θα έπρεπε να εμφανίζουν τα κριτήρια με τα οποία προσεγγίζουν τα βιβλία, να το κάνουν με συστηματικότητα ώστε να καταλαβαίνει ο αναγνώστης, να έχουν ερμηνευτικό και αξιολογικό μέρος. Οπότε περιμένουμε να δούμε πού θα πάει το πράγμα.

Το πράγμα αυτή τη στιγμή δείχνει να καθορίζεται ολοένα και περισσότερο από προσωπικότητες σαν τη Dua Lipa και τη Ρις Γουίδερσπουν παρά την παραδοσιακή κριτική

Μίλησα πρόσφατα με μια νεότερη φιλόλογο που κάνει διδακτορικό για τα βιβλία και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και μου έλεγε το εξής: ναι μεν γράφονται ακόμη κείμενα, περισσότερο όμως εκφράζουν τις εντυπώσεις των γραφόντων και είναι του επιπέδου like/dislike ο σχολιασμός. Δεν πρέπει πάντως, όπως είπα και πριν, να αντιμετωπίζουμε το αναγνωστικό κοινό σαν ένα ενιαίο μέγεθος. Άλλος θέλει ένα βιβλίο για να ξεκουραστεί, για να τον πάρει ο ύπνος ή για να μη βαρεθεί στην πλαζ. Άλλος διαβάζει για να συγκινηθεί, για να γνωρίσει τον εαυτό του. Είναι πολλές και διαφορετικές οι προσεγγίσεις που γίνονται στη λογοτεχνία. Όπως δεν μοιάζουν όλα τα βιβλία, έτσι δεν μοιάζουν όλοι οι αναγνώστες.

«Το ζήτημα δεν είναι απλά να περνάς την ώρα σου, αλλά να κερδίζεις ταυτόχρονα πράγματα που αφορούν την ψυχούλα σου, τη γνώση σου και τη θέση σου στον κόσμο. Τα βιβλία είναι αναμορφωτήρια ψυχής. Δηλαδή τα απαιτητικά βιβλία, όχι τα άλλα» μου έχει πει ο Άρης Μαραγκόπουλος. Στοιχηματίζω ότι συμφωνείτε.

Απολύτως. Τα καλά βιβλία σε εκπαιδεύουν στη ζωή.

Είναι, όπως υποστηρίζουν κάποιοι κύκλοι, υπερβολικά στραμμένη σε τραύματα του παρελθόντος η ελληνική λογοτεχνία όπως ο εμφύλιος;

Δεν το θεωρώ παθογένεια ειδικά αυτό το πράγμα. Ο εμφύλιος, για παράδειγμα, είναι ένα τραύμα που ματώνει ακόμα. Όχι τόσο πολύ πια ευτυχώς αλλά τα ίχνη του είναι ακόμη ζωντανά. Αξιοσημείωτο και άξιο συζήτησης είναι γιατί μετά το 1974 που αναπτύχθηκαν τόσες πολλές παθογένειες στη σύγχρονη ζωή, δεν ασχολήθηκε η πεζογραφία μας πιο συστηματικά μαζί τους. Έχουμε όλο αυτό το όργιο της διαπλοκής και της διαφθοράς. Πού είναι τα σχετικά έργα; Θα σκεφτόταν κανείς ότι όλα αυτά προσφέρονται σαν υποθέσεις.

Έπρεπε να έρθει η κρίση και παρολίγον να πτωχεύσουμε για να αρχίσουν να γράφονται σχετικά βιβλία, τα οποία όμως δεν κατόρθωσαν -εκτός από λίγες εξαιρέσεις- να πουν πολλά περισσότερα πράγματα απ’ όσα διαβάζαμε στις εφημερίδες. Δεν παρήχθη δηλαδή μεγάλη λογοτεχνία. Και σήμερα φαίνεται ότι πάλι γυρίζουμε την πλάτη στις κοινωνικές παθογένειες, δεν αποτελούν αντικείμενο της λογοτεχνίας μας. Αυτό ναι, θα μπορούσα να το ονομάσω παθογένεια της ίδιας της λογοτεχνίας.

Δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι μια συλλογική ενοχή που μας κατατρέχει για αυτή την οιωνεί πτώχευση έτσι ώστε ούτε σαν αναγνώστες να το ζητάμε ούτε σαν συγγραφείς να το πράττουμε αυτό το απαραίτητο σκάψιμο. Με αυτή την έννοια ίσως είναι πιο εύκολο να γυρίζει κανείς στο παρελθόν και να μην κοιτάει το παρόν. Θα μπορούσε ίσως κάποιος να το θεωρήσει φυγή.

Το ότι δεν μεταφράζονται πολλά ελληνικά βιβλία στο εξωτερικό και κυρίως δεν πουλάνε, έχει να κάνει με το ότι τα ελληνικά είναι μια μικρή γλώσσα ή και με ποιοτικά χαρακτηριστικά της πεζογραφίας μας;

Το ότι είμαστε μια μικρή γλώσσα είναι δεδομένο. Το ζήτημα είναι γιατί μερικά καλά μυθιστορήματα μεταφράστηκαν, πήραν καλές κριτικές, δεν είχαν όμως εμπορική επιτυχία. Θέλω να αναφέρω δύο παραδείγματα: «Το κιβώτιο» του Άρη Αλεξάνδρου, ένα σπουδαίο μυθιστόρημα, και το «Τι είδε η γυναίκα του Λωτ;» της Ιωάννας Μπουραζοπούλου που επίσης είναι ένα συναρπαστικό μυθιστόρημα. Μεταφράστηκε και, απ’ ό,τι μου έλεγε και η ίδια, ο εκδότης της πίστεψε σε αυτό, έριξε αρκετά χρήματα γιατί είδε τις δυνατότητες του μυθιστορήματος, όμως δεν πήγε όπως ήλπιζαν.

Νομίζω ότι φταίει που δεν έχει κατορθώσει η ελληνική λογοτεχνία να δημιουργήσει ένα brand name που να ερεθίζει ένα ευρύτερο κοινό εκτός συνόρων. Έχουμε να ανταγωνιστούμε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη. Και οι κρατικές πολιτικές που κατά καιρούς αναπτύσσονται δυστυχώς δεν έχουν συνέχεια. Ακόμη κι αν αρχίσει κάποιος κάτι, κανείς δεν θα το συνεχίσει. Και πάλι από την αρχή. Έτσι γίνεται μια τρύπα στο νερό. Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι πολλά από τα δικά μας καλά μυθιστορήματα δεν έχουν μύθο. Επομένως δεν έχουν σασπένς. Αυτή είναι μια εγγενής δυσκολία.

Είναι προτιμότερο να διαβάζουμε κλασικά βιβλία ή της τρέχουσας εκδοτικής παραγωγής; Και για να το κάνω πιο συγκεκριμένο: είναι προτιμότερο να διαβάσει κάποιος ένα νέο βιβλίο ή να προτιμήσει το Κιβώτιο που αναφέρατε;

Πρέπει να κάνεις και το ένα και το άλλο. Δεν έχει νόημα να διαβάζεις μόνο κλασικούς, χάνεις το μέτρο. Όταν κινείσαι μόνο ανάμεσα σε αριστουργήματα, βραχυκυκλώνεις. Είναι αναγκαίο να διαβάζεις κλασικά γιατί αυτά σου δίνουν το μέτρο, σου δείχνουν πού μπορεί να φτάσει η λογοτεχνία. Με βάση αυτό το μέτρο μετά θα αποτιμήσεις και τα μεταγενέστερα. Είναι ένα ασφαλές μέτρο τα κλασικά. Από την άλλη μεριά τα σύγχρονα πρέπει να σε ενδιαφέρουν γιατί μιλούν για τον κόσμο μας και τη ζωή μας. Απευθύνονται στη σύγχρονη, ας πούμε, ευαισθησία.

Μπορείτε να συστήσετε ένα τρικ σε όσους επιμένουν ότι θα ήθελαν να διαβάζουν αλλά δεν έχουν καθόλου χρόνο;

Να σκρολάρουν λιγότερο. Είναι εθιστικό, το ξέρω. Βάζω και τον εαυτό μου μέσα.

Θυμάστε σήμερα ποιο ήταν το πρώτο βιβλίο που σας ενθουσίασε;

Διάβασα πάρα πολλά βιβλία στα παιδικά μου χρόνια. Όπως ξέρετε ο πατέρας μου ήταν κριτικός λογοτεχνίας κι έφερνε συνέχεια βιβλία στο σπίτι. Ήμουν λάτρης του Τομ Σόγιερ, του «Χωρίς οικογένεια» (Εκτόρ Μαλό), και, βέβαια, της Πηνελόπης Δέλτα με τα «Μυστικά του βάλτου». Μετά πέρασα μια φάση που δεν πολυδιάβαζα. Ξαναμπήκα στο διάβασμα με τρεις συγγραφείς: τον Προυστ, οπότε συνέβη αυτό που σας είπα νωρίτερα, άρχισα να μαθαίνω πώς δουλεύει ο κόσμος, πώς σκέφτονται οι άνθρωποι, τις «Ακυβέρνητες πολιτείες» του Τσίρκα και ειδικά τη «Νυχτερίδα», και τον υπέροχο Ηλία Παπαδημητρακόπουλο και τα διηγήματά του, ειδικά την «Οδοντόκρεμα με χλωροφύλλη». Εκεί καταλαβαίνεις τι είναι λογοτεχνία.

Μιας και αναφέρατε τα αριστουργηματικά διηγήματα του Παπαδημητρακόπουλου, ξέρετε τι λέω εγώ σε όσους γκρινιάζουν γιατί δεν έχουν καθόλου χρόνο να διαβάσουν; Αν μη τι άλλο όλοι μας μπορούμε να ξεκλέβουμε 20’ μέσα στη μέρα για να διαβάσουμε τις 4-5 σελίδες ενός διηγήματος.

Δεν το είχα σκεφτεί έτσι, θα το λέω κι εγώ! Αν δείτε τις ράχες των μυθιστορημάτων του 1980 και μετά το 2000, θα διαπιστώσετε ότι έχουν μεγαλώσει πάρα πολύ. Επομένως έχουμε μπει στην επικράτεια του μεγάλου μυθιστορήματος που θέλουμε να μας συνεπαίρνει, να μας βάζει μέσα στον κόσμο του – αυτό δηλαδή είναι η καλή εκδοχή. Για να μπορείς όμως να το κάνεις αυτό πρέπει να έχεις χρόνο. Τελικά όμως με τα διηγήματα ισχύει περίπου το ίδιο με την ποίηση. Όσοι διαβάζουν ποίηση είναι αυτή η μικρή κατηγορία αναγνωστών που σας είπα πριν και διαβάζουν λογοτεχνία με λογοτεχνικά κριτήρια, έχουν δηλαδή συναίσθηση και συνείδηση ότι διαβάζουν λογοτεχνία. Το ίδιο νομίζω ότι συμβαίνει και με τα διηγήματα. Δεν είναι λογοτεχνία φυγής τα διηγήματα. Είναι για όσους θέλουν και μπορούν να απολαύσουν τη λογοτεχνία ως λογοτεχνία.

Μικρή γλώσσα, λέγαμε νωρίτερα, τα ελληνικά. Μικρός τόπος η Ελλάδα. Μήπως παράγει υπερβολικά πολλούς συγγραφείς;

Παλιότερα θα έλεγα όχι, με την έννοια ότι βρίσκουν εκδότη που πιστεύει σε αυτό που έχουν γράψει. Τώρα έχουν αλλάξει τα δεδομένα και πολλοί πληρώνουν για να εκδώσουν τα βιβλία τους.

Μήπως αυτή τελικά είναι μια παθογένεια του εκδοτικού τοπίου;

Φαντάζομαι ότι οι ίδιοι διακινούν τα βιβλία σε φίλους και συγγενείς, οπότε με ένα τρόπο είναι όλοι ευχαριστημένοι: και οι ίδιοι οι συγγραφείς που κάνουν δώρα και οι συγγενείς που τα λαμβάνουν και οι εκδότες που πληρώνονται. Δεν ξέρω αν θα το ονόμαζα παθογένεια. Μεγαλύτερη παθογένεια μου φαίνονται οι άπειρες παρουσιάσεις βιβλίων. Σε φίλους και συγγενείς απευθύνονται και αυτές.. Άσε που είναι λίγο άχαρο να φωνάζεις κάποιους να σε επαινέσουν. Έτσι όμως, μόνο με επαίνους, δεν μπορεί να γίνει καμία πραγματική συζήτηση.