ΙΛΑΝ ΠΑΠΠΕ ΣΤΟ NEWS 24/7: “ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΠΡΟΔΟΤΗΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ. ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΣΩΣΩ ΤΟΝ ΛΑΟ ΜΟΥ”

Ο Ιλάν Παππέ είναι ίσως η πιο αμφιλεγόμενη προσωπικότητα της σύγχρονης ισραηλινής ιστοριογραφίας.

Μέλος της γενιάς των λεγόμενων «Νέων Ιστορικών», αξιοποίησε τα αποχαρακτηρισμένα κρατικά αρχεία της δεκαετίας του 1980 για να αμφισβητήσει θεμελιώδεις αφηγήσεις γύρω από την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ.

Οι θέσεις του τον έφεραν σε σύγκρουση με μεγάλο μέρος του ισραηλινού ακαδημαϊκού και πολιτικού κατεστημένου, οδηγώντας τελικά στην αποχώρησή του από το Πανεπιστήμιο της Χάιφα και τη συνέχιση της ακαδημαϊκής του πορείας στο Πανεπιστήμιο του Έξετερ.

Συναντήσαμε τον Ιλάν Παππέ στο περιθώριο του θερινού σχολείου «Genocides, Mass Atrocities and Human Rights», που πραγματοποιήθηκε στο Ροδοχώρι Νάουσας.

Η συζήτηση μαζί του ήταν καταλυτική για να κατανοήσει κανείς πως ένας σιωνιστής, που πολέμησε και έζησε στο Ισραήλ, μια μέρα – με όπλο την επιστήμη – άλλαξε τη στάση του και συμμετείχε στο μποϊκοτάζ εναντίον του κράτους του Ισραήλ.

Υπηρετήσατε στον ισραηλινό στρατό στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ. Πόσο επηρέασε αυτή η εμπειρία τον τρόπο με τον οποίο αντιληφθήκατε αργότερα το κράτος του Ισραήλ;

Θα ήθελα να πω ότι ο πόλεμος ήταν η στιγμή που άλλαξαν όλα, αλλά δεν θα ήταν αλήθεια. Ήμουν δεκαοκτώ ετών. Πολεμούσα το 1973 στα Υψίπεδα του Γκολάν εναντίον των Σύρων. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό ήταν το καθοριστικό γεγονός της ζωής μου. Μακάρι να ήταν, γιατί θα ήταν μια πολύ ωραία ιστορία: ότι είδες τις φρικαλεότητες του πολέμου και μετά έγιναν ειρηνιστής. Δεν μπορώ όμως να το πω αυτό.

Μετά τον πόλεμο παρέμεινα βαθιά αφοσιωμένος στον σιωνισμό. Επομένως όχι, δυστυχώς για μένα, αυτή η αλλαγή ήρθε αργότερα στη ζωή μου και όχι κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής μου εμπειρίας. Οι στρατιώτες, άλλωστε, δεν εκπαιδεύονται να σκέφτονται ιδιαίτερα. 

Είπατε ότι ήσασταν αφοσιωμένος στον σιωνισμό. Τι σήμαινε αυτό για εσάς;

Πίστευα πλήρως στην κυρίαρχη αφήγηση: ότι αυτή ήταν η πατρίδα ενός λαού που είχε εξοριστεί, επέστρεψε στον τόπο του, όλοι προσπαθούν να τον καταστρέψουν, αλλά εκείνος είναι γενναίος, θαρραλέος και το δίκαιο βρίσκεται με το μέρος του.

Νομίζω ότι ο σιωνισμός λειτουργούσε ως μια συνολική δικαίωση για όλα όσα συνέβαιναν γύρω σου. Είναι αυτό που ο Μισέλ Φουκώ περιγράφει όταν λέει ότι πρέπει να εξετάζεις όσα θεωρείς αυτονόητα.

Δεν καταλαβαίνουμε ίσως τα πάντα από όσα έγραψε ο Φουκώ, αλλά αυτό είναι κάτι που όλοι μπορούμε να κατανοήσουμε: το πρώτο πράγμα που πρέπει να εξετάζεις είναι εκείνα που θεωρείς φυσικά και δεν τα αμφισβητείς.

Ανήκετε στη γενιά των “Νέων Ιστορικών”. Με έναν τρόπο, εσείς και οι υπόλοιποι της γενιάς σας φέρατε στο φως κρατικά μυστικά. Το ίδιο το κράτος είχε καταγράψει όλα αυτά στα έγγραφα. Ποιο εύρημα στα αποχαρακτηρισμένα αρχεία σας συγκλόνισε περισσότερο;

Δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν ότι υπήρχε συστηματικός σχεδιασμός για την εκδίωξη των Παλαιστινίων. Εγώ είχα μεγαλώσει πιστεύοντας ότι έφυγαν επειδή τους το ζήτησαν οι αραβικές ηγεσίες. Τα έγγραφα έδειχναν κάτι εντελώς διαφορετικό.

Παρεμπιπτόντως, άνοιξαν μόλις το 2% των εγγράφων που αφορούν το 1948. Μόνο το 2%.

Τα πραγματικά επιβαρυντικά έγγραφα δεν τα έδωσαν ποτέ στη δημοσιότητα. Τα κράτησαν κλειστά. Πιστεύω μάλιστα ότι μέχρι σήμερα τα έχουν καταστρέψει. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πλέον.

Το δεύτερο ήταν οι αναφορές σε σφαγές. Είχα μεγαλώσει με την πεποίθηση ότι, μετά το Ολοκαύτωμα, οι Εβραίοι δεν θα μπορούσαν ποτέ να διαπράξουν τέτοιες πράξεις.

Όταν διάβασα τα έγγραφα, θυμάμαι να πηγαίνω στους καθηγητές μου και να τους λέω: “Μου είπατε ψέματα”. Η απάντηση που πήρα δεν ήταν ότι έκανα λάθος. Μου είπαν: “Μην τα δημοσιοποιείς αυτά. Είναι τα άπλυτά μας”.

Γιατί στο βιβλίο “A History of Modern Palestine” επιλέξατε να αφηγηθείτε την ιστορία ολόκληρης της Παλαιστίνης και όχι μόνο του κράτους του Ισραήλ;

Ήθελα να διαχωρίσω την έννοια της χώρας από εκείνη του κράτους. 

Η Παλαιστίνη είναι ο τόπος. Το Ισραήλ είναι το κράτος. Για να κατανοήσεις την ιστορία του Ισραήλ πρέπει να αφηγηθείς την ιστορία όλων όσοι έζησαν σε αυτόν τον τόπο.

Αυτή η ιστορία περιλαμβάνει φυσικά και το Ισραήλ. Περιλαμβάνει επίσης τους Εβραίους που ζούσαν εκεί πριν από τη σιωνιστική μετανάστευση, αλλά και όσους εγκαταστάθηκαν αργότερα.

Ήθελα να δημιουργήσω αυτό που ονομάζουμε μια «γεφυρωτική αφήγηση» (bridging narrative). Δεν πρόκειται για ένα βιβλίο υπέρ των Παλαιστινίων ή κατά των Ισραηλινών. Είναι ένα βιβλίο που προσπαθεί να δει την ιστορία μέσα από τη σκοπιά των ανθρώπων που υπήρξαν θύματα, ανεξάρτητα από την ταυτότητά τους.

Μια αφήγηση που προσπαθεί να φέρει όλους μέσα στην ίδια ιστορία. Δεν αντιμετωπίζει τα πράγματα ως απολύτως άσπρο ή μαύρο.

Είναι ένα βιβλίο που υιοθετεί τη σκοπιά των θυμάτων, είτε πρόκειται για εργάτες, είτε για γυναίκες, είτε για παιδιά, ανεξάρτητα από την ταυτότητά τους. Είναι αλήθεια ότι σε πολλές στιγμές αυτής της ιστορίας τα θύματα ήταν οι Παλαιστίνιοι.

Αλλά δεν ευθύνομαι εγώ γι’ αυτό.

Δεν φταίω εγώ που, στο μεγαλύτερο μέρος αυτής της ιστορίας, εκείνοι ήταν τα θύματα.

Πολλοί δυσκολεύονται να καταλάβουν γιατί υποστηρίζετε το ακαδημαϊκό μποϊκοτάζ των ισραηλινών πανεπιστημίων. Τι ρόλο θεωρείτε ότι διαδραματίζουν τα ισραηλινά πανεπιστήμια στην υποστήριξη της πολεμικής προσπάθειας και, γενικότερα, του σιωνιστικού εγχειρήματος;

Οι ακαδημαϊκοί μπορούν να συμμετέχουν στην καταπίεση ενός άλλου λαού τόσο άμεσα όσο και έμμεσα.

Τα πανεπιστήμια εκπαιδεύουν τους μηχανικούς, τους γιατρούς, και πολλούς άλλους επιστήμονες που στη συνέχεια αποτελούν σημαντικό μέρος του μηχανισμού καταπίεσης. 

Στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ, για παράδειγμα, αναπτύχθηκαν ορισμένα εξαρτήματα που χρησιμοποιήθηκαν στα ισραηλινά drones ήδη από το 2014 στις επιχειρήσεις εναντίον της Γάζας, προκαλώντας από τα πιο φρικτά τραύματα που έχουμε δει σε ανθρώπους.

Υπάρχει όμως και η έμμεση διάσταση.

Πιστεύω ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα αποτελεί μέρος του ίδιου του κράτους, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για δημόσια πανεπιστήμια. Και για μένα, η σιωπή ισοδυναμεί με συνενοχή.

Δίδαξα επί 23 χρόνια στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα. Σε απόσταση μόλις δύο χιλιομέτρων από το πανεπιστήμιο υπάρχει φυλακή όπου κρατούνται Παλαιστίνιοι πολιτικοί κρατούμενοι, οι οποίοι υφίστανται βασανιστήρια και κακομεταχείριση. Δεν μπορεί να ισχυρίζεται κανείς ότι η ακαδημαϊκή κοινότητα δεν έχει καμία σχέση με αυτό.

Ή πάρτε ως παράδειγμα το Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ.

Το πανεπιστήμιο έχει χτιστεί πάνω στα ερείπια ενός παλαιστινιακού χωριού που καταστράφηκε το 1948. Το κτίριο της Λέσχης Διδακτικού Προσωπικού στεγάζεται στο σπίτι του μουχτάρη, δηλαδή του επικεφαλής εκείνου του χωριού.

Δεν μπορείς να οργανώνεις συνέδρια για τα ανθρώπινα δικαιώματα μέσα σε αυτό το σπίτι χωρίς να αναγνωρίζεις ότι ανήκε κάποτε σε κάποιον άλλον και ότι το κατέλαβες επειδή ήταν ένα όμορφο αραβικό σπίτι.

Εγώ αντιμετωπίζω το ακαδημαϊκό μποϊκοτάζ ως μια μορφή διαλόγου. Έναν πολύ δύσκολο διάλογο με τα ισραηλινά πανεπιστήμια. Το μήνυμα είναι ότι υπάρχει ένα τίμημα. 

Οι λευκοί στη Νότια Αφρική το κατάλαβαν αυτό. Υπήρξαν άνθρωποι που υπέστησαν τις συνέπειες του μποϊκοτάζ χωρίς να συμμετέχουν προσωπικά στο σύστημα του απαρτχάιντ.

Παρ’ όλα αυτά αποδέχθηκαν ότι, εφόσον αποτελούσαν μέρος εκείνης της κοινωνίας, έπρεπε και οι ίδιοι να επωμιστούν το κόστος μιας μορφής συλλογικής τιμωρίας.

 

Πιστεύετε, έστω και με μια παράδοξη έννοια, ότι διαπράττετε προδοσία;

Όχι. Ακριβώς το αντίθετο. Πιστεύω ότι προσπαθώ να σώσω τον λαό μου. Αν το Ισραήλ δεν αλλάξει πορεία, φοβάμαι ότι θα οδηγηθεί στην καταστροφή.

Θεωρώ τον εαυτό μου σωτήρα, όχι προδότη. Εκείνοι φυσικά δεν το βλέπουν έτσι.

 

Στο πρόσφατο βιβλίο σας Lobbying for Zionism υποστηρίζετε ότι τα φιλοϊσραηλινά δίκτυα άσκησης επιρροής έχουν διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της δυτικής πολιτικής απέναντι στο Ισραήλ. Πώς λειτουργούν αυτά τα δίκτυα στην πράξη και ποιοι είναι οι βασικοί μηχανισμοί τους;

Υπάρχει μια σημαντική διάκριση ανάμεσα στο επίσημο και στο άτυπο λόμπινγκ.

Το άτυπο λόμπινγκ βασίζεται ακριβώς στο γεγονός ότι όλοι γνωρίζουν πως υπάρχει το επίσημο. Ακόμη κι όταν το επίσημο λόμπι δεν δρα ενεργά, όλοι γνωρίζουν ότι είναι εκεί.

Έτσι, μπορεί να είσαι, για παράδειγμα, ένας Έλληνας πολιτικός και να αποφεύγεις να ασκήσεις κριτική στο Ισραήλ.

Όχι επειδή σε πήρε τηλέφωνο το λόμπι το πρωί και σου είπε ότι, αν το κάνεις, θα χάσεις τη θέση σου. Αλλά επειδή ξέρεις ότι, αν το κάνεις, το τηλέφωνο θα χτυπήσει την επόμενη μέρα. Άρα δεν χρειάζεται καν να σε καλέσουν.

Το πρόβλημα για το ίδιο το λόμπι είναι ότι αυτό δεν λειτουργεί πλέον τόσο αποτελεσματικά στις νεότερες γενιές πολιτικών. Και πιστεύω ότι σταδιακά χάνει μέρος της επιρροής του. Βέβαια, το επίσημο λόμπι συνεχίζει να εργάζεται πολύ εντατικά.

Στο βιβλίο περιγράφω μια σκηνή που είδα ο ίδιος και καταγράφηκε και σε ντοκιμαντέρ. Περπατάς στους διαδρόμους του Καπιτωλίου και σε ένα πλαϊνό δωμάτιο βλέπεις δύο λομπίστες της AIPAC να συναντούν τρία μέλη της Βουλής των Αντιπροσώπων.

Οι βουλευτές δείχνουν τρομοκρατημένοι. Οι λομπίστες είναι είκοσι χρόνια νεότεροί τους και τους επιπλήττουν έντονα.

Και μάλιστα, σε ορισμένες περιπτώσεις, ειδικά στη Βρετανία, δεν πρόκειται καν για φόβο ότι θα σου συμβεί κάτι κακό. Είναι απλώς ένας πονοκέφαλος.

Έχετε αναθεωρήσει κάποια από τις θέσεις σας μετά την 7η Οκτωβρίου και τον πόλεμο στη Γάζα;

Όχι. Δεν θεωρώ ότι μάθαμε κάτι καινούργιο ούτε για την ισραηλινή πολιτική ούτε για την παλαιστινιακή αντίσταση.

Αυτό που πραγματικά με εξέπληξε ήταν η σιωπή της Ευρώπης. Περίμενα μια πολύ πιο ενεργή αντίδραση.

Εκεί συνειδητοποίησα πόσο σωστά αποτύπωνε την πραγματικότητα το βιβλίο που είχα γράψει για το λόμπι.

Στο τέλος εκείνου του βιβλίου —το οποίο φυσικά γράφτηκε πριν από την 7η Οκτωβρίου— υποστήριζα ότι το λόμπι αποδυναμώνεται και δεν διαθέτει πλέον την επιρροή που είχε στο παρελθόν.

Έκανα λάθος. Εξακολουθεί να διαθέτει πολύ μεγάλη ισχύ.

Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό είναι ο μοναδικός λόγος για τον οποίο οι Ευρωπαίοι δεν αντέδρασαν. Υπάρχουν και άλλες αιτίες.

Για πολλές ευρωπαϊκές χώρες είναι εξαιρετικά δύσκολο να αποδεχθούν ότι ένα κράτος που θεωρούν κομμάτι της Δύσης μπορεί να κατηγορηθεί για εγκλήματα αντίστοιχης βαρύτητας με εκείνα που αποδίδονται σε άλλες χώρες.

 

Προσπαθώ να καταλάβω αν η Ευρώπη είναι πραγματικά πιο αδύναμη από το Ισραήλ ή αν πιστεύει ότι είναι πιο αδύναμη. Ή μήπως πρόκειται για έναν μηχανισμό εκβιασμού. 

Νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι πιο σύνθετη. Υπάρχει ακόμη μια γενιά Ευρωπαίων πολιτικών που εξακολουθεί να επηρεάζεται βαθιά από το Ολοκαύτωμα.  Και πιστεύω ότι αυτό παίζει σημαντικό ρόλο.

Η νεότερη γενιά επηρεάζεται πολύ λιγότερο. Όμως αυτό σχετίζεται επίσης – δυστυχώς – με αυτό που εγώ αποκαλώ το επίπεδο ή την ποιότητα των σημερινών πολιτικών.

Πιστεύω ότι πολλοί νεότεροι πολιτικοί αντιμετωπίζουν την πολιτική κυρίως ως επαγγελματική σταδιοδρομία και όχι ως χώρο μέσα από τον οποίο μπορείς να κάνεις την κοινωνία καλύτερη. Τους ενδιαφέρει πρωτίστως η πιθανότητα να εκλεγούν.

Τη στιγμή που θα αντιληφθούν ότι η κοινωνία των πολιτών έχει μετακινηθεί τόσο πολύ υπέρ της Παλαιστίνης ώστε δεν μπορείς πλέον να εκλεγείς στην εκλογική σου περιφέρεια χωρίς να ασκήσεις κάποια κριτική στο Ισραήλ, τότε θα αρχίσουν και αυτοί να ασκούν κριτική.

Δείτε τι συνέβη στο Δημοκρατικό Κόμμα των Ηνωμένων Πολιτειών.

Πριν από είκοσι χρόνια, αν ήθελες να γίνεις υποψήφιος πρόεδρος, έπρεπε να αποδείξεις πόσο φιλοϊσραηλινός ήσουν.

Ο επόμενος υποψήφιος, αντίθετα, θα χρειαστεί τουλάχιστον να εκφράσει κάποια συμπάθεια προς τους Παλαιστινίους. Διαφορετικά δεν θα εκλεγεί.

Αυτό δείχνει ότι, τουλάχιστον για τους πολιτικούς – όχι απαραίτητα για τους ψηφοφόρους – το ζήτημα δεν είναι κυρίως θέμα αξιών ή ηθικής στάσης.

Είναι ζήτημα εκλογικού υπολογισμού. Ποια άποψη θεωρείται πολιτικά συμφέρουσα και ποια όχι.

 

Άρα είστε αισιόδοξος;

Ναι, είμαι αισιόδοξος μακροπρόθεσμα.

Όχι επειδή πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις θα αλλάξουν από μόνες τους. Αλλά επειδή οι κοινωνίες αλλάζουν.

Και, τελικά, οι κυβερνήσεις ακολουθούν τις κοινωνίες.

Αυτό συμβαίνει πάντα στην ιστορία.