"Η απόσπαση των αρχαιοτήτων στη Θεσσαλονίκη θα είναι ανέλπιστο δώρο για όσους αντιτίθενται στην επανένωση των γλυπτών του Παρθενώνα"
24 MEDIA CREATIVE TEAM
ΑΓΓΕΛΟΣ ΧΑΝΙΩΤΗΣ

"Η απόσπαση των αρχαιοτήτων στη Θεσσαλονίκη θα είναι ανέλπιστο δώρο για όσους αντιτίθενται στην επανένωση των γλυπτών του Παρθενώνα"

Ο καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Πρίνστον εξηγεί γιατί είναι μια καταστροφική επιλογή απόσπαση των αρχαιοτήτων στη Θεσσαλονίκη.

Άγγελος Χανιώτης. Αν, από τη γενέτειρά του, την Αθήνα, μέχρι τη Βόννη, τη Χαϊδελβέργη, τη Νέα Υόρκη, την Οξφόρδη και το Πρίνστον, παραθέταμε το πλήρες βιογραφικό, τις σπουδές, τα επιστημονικά επιτεύγματα, τα ενδιαφέροντα και τις σημαντικότερες βραβεύσεις του, θα θέλαμε μία σελίδα μόνον γι αυτά. Αρκεί, ίσως, να πούμε ότι είναι μία από τις επιφανέστερες προσωπικότητες των γραμμάτων της Ελλάδας της διασποράς και βέβαια ο πρώτος και ο μόνος μέχρι στιγμής Έλληνας καθηγητής (με αντικείμενο την Αρχαία Ιστορία και τις Κλασικές Σπουδές) στο περίφημο Ινστιτούτο Προηγμὲνων Μελετών στο Πρίνστον που είναι ένα πρότυπο, ανεξάρτητο κι εκλεκτικό, μεταδιδακτορικό ίδρυμα ερευνών και διανόησης όχι με τους όρους της ακαδημαϊκής παιδείας αλλά της μεταδιδακτορικής ελευθερίας επιλογής και αφοσίωσης στο ερευνητικό πεδίο που ενδιαφέρει όσους μετέχουν σ΄αυτό με ανοιχτούς ορίζοντες. Απολύτως ισότιμος συνομιλητής των κορυφαίων Πανεπιστημιακών και διανοητών του κόσμου ο κος Χανιώτης δεν έχει κομματικά κίνητρα. Δεν ξέρουμε τις ιδεολογικές του αποχρώσεις. Έχει χιούμορ αλλά δεν έχει πολιτικές εμμονές. Γιατί είναι αναγκαίο να το ξεκαθαρίσουμε αυτό;

Διότι εξαρχής ο κος Χανιώτης τάχθηκε κατά της απόσπασης των αρχαιοτήτων από το σταθμό «Βενιζέλος» του Μετρό Θεσσαλονίκης, εκπροσωπώντας ένα τμήμα μίας ηχηρής και βαρυσήμαντης διεθνούς αντίδρασης για το «έγκλημα» που πάει να γίνει, αντίδρασης όμως που στο εσωτερικό της Ελλάδας έχει αποδοθεί από την Κυβέρνηση σε μικροπολιτικούς σκοπούς και στην Αντιπολίτευση. Ματαίως προσωπικότητες σαν τον κο Χανιώτη, τον Μαρκ Μαζάουερ, τον Ρόντρικ Μπίτον, τον Εντμουντ Κήλυ, τον Πίτερ Μπράουν, τον Πολ Κάρτλιτζ, τον Τζον Ντάφι, τη Τζούντιθ Χέριν, τον Αλέξανδρο Νεχαμά και δεκάδες άλλους παρόμοιου κύρους συνυπέγραψαν επιστολή προς τον Πρωθυπουργό προειδοποιώντας ότι «τα σημαντικά ευρήματα της υστερορωμαϊκής και βυζαντινής Θεσσαλονίκης, τα οποία ήρθαν στο φως κατά την κατασκευή του μετρό της πόλης, συγκαταλέγονται στα εντυπωσιακότερα ευρήματα αυτών των περιόδων, οπουδήποτε στον κόσμο, από την εποχή που η αρχαιολογία αναδύθηκε ως σύγχρονο επιστημονικό αντικείμενο». Και ότι η αποσυναρμολόγησή τους και η πολύ αμφισβητούμενη επανατοποθέτησή τους αργότερα, όταν θα έχουν ολοκληρωθεί οι εργασίες του Μετρό, ισοδυναμεί με καταστροφή « ισοδύναμη με τον βομβαρδισμό του Παρθενώνα από τον Francesco Morosini το 1687».

Σ΄αυτούς τους ανθρώπους (πολλοί εξ αυτών παρασημοφορεμένοι από την ελληνική Πολιτεία ή βραβευμένοι από την Ακαδημία για τη συμβολή τους στον ελληνικό πολιτισμό) που καθένας τους στον τομέα του είναι ένα πολύ υπολογίσιμο επιστημονικό μέγεθος και όλοι μαζί μία αφρόκρεμα της διεθνούς ακαδημαϊκής διανόησης, ο Πρωθυπουργός δεν απάντησε. Απάντησε ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού Γ.Διδασκάλου, όχι επιχειρηματολογώντας, αλλά παραπέμποντάς τους σε μία περυσινή απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου! Αρκετά προσβλητικό θα έλεγε κανείς. Ή και περιφρονητικό απέναντί τους.Το λέει άλλωστε ο κος Χανιώτης εξηγώντας τί συμβαίνει με τα αρχαία της Θεσσαλονίκης και γιατί η απόσπασή τους θα ήταν καταστροφική επιλογή όχι μόνο για το μοναδικό μνημείο αλλά και για την αποδυνάμωση της επιχειρηματολογίας της χώρας σε θέματα πολιτιστικής διπλωματίας όπως π.χ. η διεκδίκηση από την Ελλάδα των Μαρμάρων του Παρθενώνα.

Δεν μιλάει αποκλειστικά και μόνον για τη Θεσσαλονίκη ο καθηγητής, ιστορικός και μελετητής Άγγελος Χανιώτης. Μιλάει και για άλλα θέματα, όπως .χ. την περιβόητη φωτογράφιση του Dior στην Ακρόπολη ή την πρόσφατη απόφαση του Πανεπιστημίου Πρίνστον να μην είναι πλέον υποχρεωτική η μελέτη της αρχαίας ελληνικής και της λατινικής γλώσσας. , με σκεπτικό που παραπέμπει στην "καταπολέμηση του δομικού ρατσισμού"..

Κύριε Χανιώτη αν σας ρωτούσε ένας απλός πολίτης, μέσης μόρφωσης, γιατί γίνεται τέλος πάντων αυτός ο θόρυβος, ποια είναι η μοναδικότητα του μνημειακού συνόλου της Θεσσαλονίκης και γιατί πρέπει να μείνει ενιαίο τί θα απαντούσατε;
Η ανακάλυψη δρόμων, κιόνων και κτηρίων είναι συνηθισμένη στην αρχαιολογία. Το ξεχωριστό στην περίπτωση των αρχαιοτήτων της ύστερης αρχαιότητας και της βυζαντινής εποχής στον σταθμό Βενιζέλου είναι ο συνδυασμός διαφόρων παραγόντων. Η Θεσσαλονίκη δεν ήταν εκείνη την εποχή μια οποιαδήποτε πόλη· ήταν η σημαντικότερη πόλη των Βαλκανίων, μάλιστα για κάποιο διάστημα μια από τις πρωτεύουσες μιας αυτοκρατορίας που είχε ενώσει το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Το μνημειακό σύνολο δεν βρίσκεται οπουδήποτε· βρίσκεται στην καρδιά της αρχαίας πόλης, εκεί πού τέμνονται οι βασικοί δρόμοι. Ο δρόμος που σώζεται σε μήκος 77 μέτρων δεν είναι ένας οποιοσδήποτε δρόμος· είναι ό,τι μένει από τον δρόμο που κάποτε ένωνε την Ανατολή και τη Δύση, ο δρόμος τον οποίο κάποτε θα περπάτησε ο Μέγας Κωνσταντίνος. Τα κτήρια δεν είναι οποιαδήποτε κτήρια· είναι κτήρια με οικονομικές δραστηριότητες αντίστοιχες με εκείνες που βρίσκει κανείς σήμερα στο ίδιο σημείο. Το κεντρικό μνημείο δεν είναι κάποιες τυχαίες τετράγωνες κολώνες· είναι μια πύλη που αντιστοιχεί στο Τόξο του Γαλερίου. Και όλα αυτά σώζονται σε εξαιρετική κατάσταση σε έκταση 1,5 στρεμμάτων. Όλα αυτά κάνουν το εύρημα μοναδικό: η θέση του, η διατήρησή του, η σχέση του με την αδιάσπαστη συνέχεια της ζωής στη Θεσσαλονίκη. Για αυτό τον λόγο είναι και αδιανόητο να μετακινηθεί. Σημασία έχει μόνο εκεί που βρίσκεται και πουθενά αλλού.

-Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι ενώ πολλοί επιστήμονες κι επιστημονικοί φορείς σε διεθνές επίπεδο επιχειρηματολογούν υπέρ της διατήρησης του συνόλου, άλλοι επιστήμονες όπως όσοι απαρτίζουν το ΚΑΣ γνωμοδότησαν υπέρ της απόσπασης. Γιατί; Εξηγείται από το γεγονός ότι οι επιστημονικές απόψεις κάποιες φορές διίστανται ή υπάρχει κάποιος άλλος λόγος;
Κανένας αρχαιολόγος ή ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του δεν μπορεί να υποστηρίξει την οριστική απομάκρυνση του μνημείου, παρά μόνο το πολύ-πολύ την προσωρινή απόσπαση και επανατοποθέτηση. Το ζήτημα είναι αν η απόσπαση και επανατοποθέτηση είναι αναγκαία, αν είναι εφικτή χωρίς ζημιά και αν όντως βρίσκεται στις προθέσεις του Υπουργείου και δεν αποτελεί απλώς τέχνασμα για την ταχύτερη ολοκλήρωση της κατασκευής του σταθμού. Η απάντηση και η δική μου και όσων διαφωνούν με την τωρινή στάση του Υπουργείου είναι ένα τριπλό όχι: Η απόσπαση δεν είναι απαραίτητη, συνεπάγεται κινδύνους και θα είναι μόνιμη. Η άποψή μας στηρίζεται στη γνωμοδότηση μηχανικών που δεν εξαρτώνται από το Υπουργείο. Η γνώμη των μελών του ΚΑΣ, που στην πλειοψηφία τους είναι υπάλληλοι του Υπουργείου και εξαρτώνται για την εξέλιξη της σταδιοδρομίας τους από τον εκάστοτε Υπουργό, δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μέλη του ΚΑΣ που διαμορφώνουν την άποψή τους ανεξάρτητα από κυβερνητικές πιέσεις. Αλλά το γεγονός ότι μέσα σε λίγα χρόνια το ΚΑΣ πήρε τρεις εντελώς διαφορετικές αποφάσεις για το ίδιο ακριβώς θέμα μιλάει από μόνο του. Αυτό που άλλαξε τρεις φορές δεν είναι τα δεδομένα, αλλά η σύνθεση του ΚΑΣ.

Ποια ήταν η πρώτη φορά που αντιληφθήκατε ότι ξεκινάει μία μεγάλη περιπέτεια για τη Θεσσαλονίκη;
Επισκέφθηκα τις αρχαιότητες το 2013 και ξεναγήθηκα από την τότε υπεύθυνη της ανασκαφής. Έχοντας δει το σύνολο θεώρησα αδιανόητο ότι θα μπορούσε ποτέ να μετακινηθεί και σχολίασα το θέμα σε συνεντεύξεις και άρθρα. Μέχρι την οριακή απόφαση του ΣτΕ δεν μπορούσα να πιστέψω ότι θα προχωρούσε ποτέ ένα σχέδιο απόσπασης. Ελπίζω ότι και στην ύστατη ώρα, ιδίως κάτω από την πίεση της διεθνούς κοινής γνώμης, ο πρωθυπουργός θα επέμβει υπέρ της διατήρησης του μνημείου στη θέση του.

Επιχείρημα της «Αττικό Μετρό» είναι ότι δεν υπήρξε μελέτη για την διατήρηση των αρχαιοτήτων. Τί σχολιάζετε;
Ανάμεσα στο 2017, όταν αποφασίστηκε η κατασκευή του σταθμού με διατήρηση των αρχαιοτήτων στη θέση τους, και τον Οκτώβριο του 2019 το ίδιο το Αττικό Μετρό ανέθεσε και παρέλαβε όχι μια ή δύο, αλλά 19 μελέτες για τον επανασχεδιασμό του σταθμού. Επίσης προχώρησε σε εργασίες προς αυτή την κατεύθυνση. Μελέτη για τη διατήρηση υπάρχει (του κ. Π. Βέττα), υπήρξε αντικείμενο των διαβουλεύσεων στο ΣτΕ και θεωρείται από τους κορυφαίους ειδικούς υλοποιήσιμη. Αντίθετα, αυτό που δεν υπάρχει είναι λεπτομερής μελέτη, όχι για την απόσπαση, αλλά για την επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων. Εδώ ακριβώς στηρίζεται η υποψία μου ότι η επανατοποθέτηση δεν βρίσκεται στις προθέσεις του Αττικό Μετρό και του Υπουργείου και ότι τελικά δεν θα πραγματοποιηθεί με διάφορες προφάσεις (δαπάνη, τεχνικές δυσκολίες, παρενόχληση της λειτουργίας του μετρό, ταλαιπωρία του επιβατικού κοινού, καθυστέρηση της ολοκλήρωσης του έργου κλπ.)

Ποιες θα ήταν οι εναλλακτικές λύσεις που θα μπορούσαν να προκριθούν;
Δεν είμαι μηχανικός για να δώσω λεπτομερείς πληροφορίες. Αλλά οι συζητήσεις με τον καθ. κ. Καββαδά (ΕΜΠ), που έχει μεγάλη εμπειρία στην εκτέλεση τέτοιων έργων, με έπεισαν ότι η πρόταση του κ. Βέττα είναι υλοποιήσιμη. Είναι μάλλον και η λύση που οδηγεί στην ταχύτερη ολοκλήρωση του έργου. Αντίθετα, η απόσπαση συνεπάγεται υποχρεωτικά και την πραγματοποίηση νέων αρχαιολογικών ανασκαφών κάτω από τις αρχαιότητες που θα αποσπασθούν».

Ήσασταν μία εκλεκτή υπογραφή μεταξύ πολλών άλλων εκλεκτών υπογραφών που σε επιστολή τους προς τον Πρωθυπουργό έκρουαν με επιχειρήματα τον κώδωνα του κινδύνου-και σε επίπεδο διεθνών εντυπώσεων. Εάν εφαρμοστεί το σχέδιο της απόσπασης τί θα σημαίνει αυτό για την εικόνα της χώρας;
Εκτός από την αλγεινή εικόνα που θα δημιουργηθεί για την καταστροφή ενός μνημείου όχι μόνο της τοπικής αλλά της ευρωπαϊκής πολιτιστικής κληρονομιάς, νομίζω ότι η απόσπαση θα είναι ανέλπιστο δώρο πρώτον για όσους αντιτίθενται στην επανένωση των γλυπτών του Παρθενώνα και δεύτερον σε όσους θέλουν περιορισμούς στο υπό ανανέωση μνημόνιο με τις ΗΠΑ για την προστασία αρχαιοτήτων. Η Ελλάδα θα τους δώσει το επιχείρημα ότι δεν είναι σε θέση να προστατεύσει τις αρχαιότητές της. Πέρα από αυτό, θα είναι προσβολή για όλους τους φιλέλληνες που έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη του ελληνικού πολιτισμού και έχουν κάνει έκκληση στον πρωθυπουργό για διατήρηση των αρχαιοτήτων – πολλοί έχουν παρασημοφορηθεί από το ελληνικό κράτος. Πώς θα μπορεί η Ελλάδα να υπολογίζει στην υποστήριξη εκείνων που και το Υπουργείο Πολιτισμού και ο πρωθυπουργός αντιμετωπίζουν με τόση περιφρόνηση;

Πώς συγκεντρώσατε αυτές τις υπογραφές; Πως κινητοποιήθηκαν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικές χώρες, θέσεις και πανεπιστήμια;
Η συλλογή των πρώτων 60-70 υπογραφών, στην επιστολή που στάλθηκε στον πρωθυπουργό την 13.5. – σήμερα είναι πάνω από 200 – έγινε μέσα σε δύο μέρες από τους συναδέλφους Μαρία Μαυρουδή, Sharon Gerstel, Dimiter Angelov και μένα. Προσεγγίσαμε στοχευμένα τα μεγαλύτερα ονόματα της βυζαντινολογίας, της αρχαιολογίας, της αρχαίας ιστορίας και των ελληνικών σπουδών, τους προέδρους των εθνικών επιτροπών Βυζαντινών Σπουδών, προέδρους ακαδημιών συναφών με το αντικείμενο και φιλέλληνες. Τους προμηθεύσαμε πληροφοριακό υλικό και κανείς δεν αρνήθηκε να υπογράψει. Συνειδητά δεν προσεγγίσαμε επιστήμονες ελληνικών ΑΕΙ.

-Τί σας απάντησε ο Πρωθυπουργός; Εάν δεν σας απάντησε, σας απάντησε κάποιος αρμόδιος;
Μας απάντησε ο Γ.Γ. του Υπουργείου και Πρόεδρος του ΚΑΣ κ. Διδασκάλου, στέλνοντας αχρονολόγητη επιστολή των μελών του ΚΑΣ που ψήφισαν υπέρ της απόσπασης. Διαπίστωσα ότι ήταν κείμενο που γράφτηκε τον Νοέμβριο του 2020. Το Υπουργείο θεωρεί προφανώς ότι όσοι υπογράψαμε την έκκληση είμαστε τόσο άσχετοι, που να μπορούν να κατευνασθούν οι ανησυχίες μας με ένα μπαγιάτικο κείμενο. Περιττό να σας πω ότι όσοι έλαβαν αυτή την επιστολή αισθάνθηκαν προσβεβλημένοι για την περιφρόνηση με την οποία τους αντιμετώπισε η ελληνική κυβέρνηση.

.         .  19  2021  (EUROKINISSI/  / )
Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στο εργοτάξιο του Μετρό στη Θεσσαλονίκη. EUROKINISSI

Σας ρωτούν στο Princeton γι αυτή την ιστορία;
Η υπόθεση είναι πολύ γνωστή· άλλωστε υπέγραψαν όλοι οι καθηγητές του Ινστιτούτου Προηγμένων Σπουδών (και οι ομότιμοι) που είναι ειδικοί σε σχετικά αντικείμενα, αλλά και καθηγητές του πανεπιστημίου, από τον Peter Brown, που θεμελίωσε τη μελέτη της ύστερης αρχαιότητας, ως τον 93χρονο Edmund Keeley, τον μεταφραστή του Καβάφη και του Σεφέρη.

Μετά και την (αναμενόμενη) επίσημη δημοσιοποίηση της απόφασης του ΣτΕ ο αγώνας χάνεται οριστικά και το μόνο που απομένει είναι να περιμένουμε την απόσπαση;
Η απόφαση του ΣτΕ, όσο μπορώ να κρίνω, απλώς προσδιορίζει ότι η απόσπαση και επανατοποθέτηση είναι νόμιμη. Νομιμότητα δεν σημαίνει και αναγκαιότητα. Περιμένω ότι τις επόμενες εβδομάδες θα υπάρξει αρκετή διεθνοποίηση του θέματος. Η τελική απόφαση (αλλά και η ευθύνη να συνδέσει το όνομά του με μια ζημιά στον πολιτισμό) ανήκει αποκλειστικά στον πρωθυπουργό. Άλλωστε δική του ήταν η απόφαση να ανακοινώσει το 2019 ότι δεν θα εφαρμοστεί το σχέδιο κατασκευής του σταθμού με διατήρηση των αρχαίων, χωρίς να συντρέχει κανείς απολύτως λόγος.

Ζείτε χρόνια στις ΗΠΑ και κατέχετε μία εξέχουσα θέση σε ένα μοναδικό Ίδρυμα. Πώς αντικρύζετε από εκεί την πολιτιστική πολιτική της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια;
Δεν μπορώ να κρίνω γενικά την πολιτιστική πολιτική, παρά μόνο σε τομείς που είναι κοντά στην ειδικότητά μου, δηλαδή στη μελέτη της αρχαιότητας. Υπάρχουν πολύ θετικά σημεία, όπως είναι η εξαιρετική δουλειά που έχει γίνει στα επαρχιακά μουσεία με τις επιτυχημένες επανεκθέσεις που προβάλλουν θέματα και όχι έργα, οργανώνουν επιμορφωτικές εκδηλώσεις και δημιουργούν δεσμούς με την τοπική κοινωνία· έχουν γίνει πολλές προσεκτικές ανασκαφές με σημαντικά ευρήματα, μερικά από τα οποία (π.χ. οι «δεσμώτες του Φαλήρου») τα ειδικά περιοδικά τα συγκαταλέγουν στις σημαντικότερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις· επίσης σε αρκετές περιπτώσεις έχει προχωρήσει η συντήρηση μνημείων. Ωστόσο αυτά είναι μεμονωμένες δράσεις που δεν τις βλέπω να είναι ενταγμένες σε μια «πολιτιστική πολιτική» ή στρατηγική. Μια πολιτιστική στρατηγική θε πρέπει να ξεκινήσει από την αναδιοργάνωση της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, όπου υπάρχουν χρόνια προβλήματα: υποστελέχωση, οργανωτικές αδυναμίες που δεν της επιτρέπουν να λειτουργήσει ως επιστημονικός οργανισμός και να αξιοποιήσει το δυναμικό της, πρόσληψη αρχαιολόγων χωρίς διαγωνισμούς κ.ά..

Συχνά κατηγορείται το ΥΠΠΟ για άνιση αντιμετώπιση αρχαίου και σύγχρονου πολιτισμού. Είναι κατά την κρίση σας αναγκαίο κακό ή διαχρονικά λάθος επιλογές;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαχρονικά η ίδια πολιτική στον τομέα αυτό· πολλά εξαρτώνται από την εκάστοτε ηγεσία. Πάντως είναι αλήθεια ότι η ενίσχυση του αρχαίου πολιτισμού είναι πιο γενναιόδωρη – αλλά και οι ανάγκες είναι πολύ μεγάλες λόγω των πολυέξοδων ανασκαφών, της συντήρησης μνημείων, της φύλαξης αρχαιολογικών χώρων κλπ. Από την άλλη πλευρά, ο σύγχρονος πολιτισμός έχει ευκολότερη πρόσβαση σε ιδιωτικές χορηγίες. Η εντύπωσή μου είναι ότι αν υπάρχει πολιτιστική πολιτική στον σύγχρονο πολιτισμό, αυτή προωθείται περισσότερο από τον ιδιωτικό τομέα, παρά από το ΥΠΠΟ. Αυτό μέχρι κάποιο βαθμό είναι δικαιολογημένο· ο αρχαίος πολιτισμός, δηλαδή η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, είναι κατ᾿ εξοχήν υποχρέωση του κράτους. Αντίθετα η σύγχρονη δημιουργία πρέπει να αναπτύσσεται πέρα από κρατικές παρεμβάσεις, αλλά με συνδυασμό κρατικής υποστήριξης και χορηγιών. Αλλά αυτές είναι οι εντυπώσεις κάποιου που δεν ζει μόνιμα στην Ελλάδα μπορεί να είναι λανθασμένες.

Αυτά που με ρωτούν Έλληνες συχνά είναι διάφοροι μύθοι για την ελληνική γλώσσα ως πηγή όλων των γλωσσών του κόσμου – το «σύνδρομο του Γκας Πορτόκαλος»· όμως η άγνοια δεν με εξοργίζει, απλώς με προκαλεί να βάλω τα πράγματα στη θέση τους.

Ποια ήταν τα ερεθίσματά σας ως παιδί για να στραφείτε στην μελέτη της Ιστορίας;
Αν και οι γονείς μου δεν είχαν πανεπιστημιακή παιδεία, ο μεν πατέρας μου αγόραζε συστηματικά βιβλία ιστορίας, η δε μητέρα μου πήγαινε τον αδελφό μου κι εμένα σε μουσεία και αρχαιολογικούς τόπους. Μια από τις πρώτες μου αναμνήσεις είναι να περπατάω 4 ή 5 χρονών μέσα στον Παρθενώνα, όταν αυτό ήταν δυνατό· και δεν θα ξεχάσω μια τρικυμιώδη μετάβαση στη Δήλο το 1969, με ένα θαλασσοδαρμένο καϊκάκι. Έτσι μεγάλωσα ανάμεσα σε βιβλία ιστορίας και με ζωηρές παραστάσεις. Το ότι πέρασα τα παιδικά μου χρόνια στη δικτατορία επίσης ήταν μια σημαντική εμπειρία και αρχικά ήθελα να ασχοληθώ με τη σύγχρονη ιστορία».

Ποιο ήταν το πιο συγκινητικό που σας έχει ρωτήσει φοιτητής σας, σχετικά με την Ελλάδα και την ιστορία μας και ποιο το περισσότερο εξοργιστικό;
Όταν ένας Κινέζος φοιτητής στο Changchun της Ματζουρίας, όπου διδάσκω ως επισκέπτης καθηγητής, μου είχε πει ότι θα ήθελε να μελετήσει την επίδραση της αρχαιότητας στη σύγχρονη λογοτεχνία, του μίλησα για τον Καβάφη. Την άλλη μέρα μου έκανε δώρο την κινεζική μετάφραση ποιημάτων του Καβάφη και μου είπε ότι τώρα θα μάθει και Νέα Ελληνικά (ήξερε ήδη αρχαία) για να διαβάσει τον Καβάφη στο πρωτότυπο. Αυτά που με ρωτούν Έλληνες συχνά είναι διάφοροι μύθοι για την ελληνική γλώσσα ως πηγή όλων των γλωσσών του κόσμου – το «σύνδρομο του Γκας Πορτόκαλος»· όμως η άγνοια δεν με εξοργίζει, απλώς με προκαλεί να βάλω τα πράγματα στη θέση τους.

Θόρυβος γίνεται και για την Ακρόπολη. Τί σκέφτεστε ως προς αιτήματα παραχώρησης όπως αυτό το οίκου Gucci ή αυτό του Dior;
Αν σήμερα μια χορεύτρια ζητούσε να φωτογραφηθεί μπροστά στον Παρθενώνα, όπως η Ισιδώρα Ντάνκαν το 1921, ή αν κάποιος φωτογράφος ζητούσε να φωτογραφήσει γυμνές χορεύτριες στην Ακρόπολη, όπως η Νέλλυ τη δεκαετία του ᾿20, ποιες θα ήταν άραγε οι αντιδράσεις; Σήμερα οι φωτογραφίες της Ντάνκαν και της Νέλλυ θεωρούνται έργα τέχνης. Και η μόδα είναι μορφή τέχνης και κάποιες δημιουργίες των Gucci και Dior θα στολίζουν (και στολίζουν ήδη) μουσεία. Η αλήθεια είναι ότι ούτε η Ακρόπολη χρειάζεται τον Gucci και τον Dior για την ανάδειξή της, ούτε ο Gucci και ο Dior χρειάζονται την Ακρόπολη. Αν και μια απλή φωτογράφηση σε επιλεγμένο χώρο δεν θα με σόκαρε, ωστόσο, αν ήμουν μέλος του ΚΑΣ θα καταψήφιζα την πρόταση, παρά τα ενδεχόμενα οικονομικά οφέλη. Ο λόγος είναι ότι διαβλέπω τον κίνδυνο να δημιουργηθεί προηγούμενο που θα οδηγήσει στην επορευματοποίηση των αρχαιολογικών μνημείων. Ας αφήσουμε τουλάχιστον κάποια από αυτά αλώβητα.

Η αλήθεια είναι ότι ούτε η Ακρόπολη χρειάζεται τον Gucci και τον Dior για την ανάδειξή της, ούτε ο Gucci και ο Dior χρειάζονται την Ακρόπολη.

Αν σας δινόταν η δυνατότητα να συνομιλήσετε με τον πρωθυπουργό σε τί θα του είχατε επιστήσει την προσοχή ως προς τον Πολιτισμό;
Από πού να αρχίσω; Θα μείνω σε ένα ζήτημα: το Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών (ΕΠΚΔ), που παρά την αίγλη που έχει αποκτήσει τα τελευταία χρόνια χάρη στη διοργάνωση του Διεθνούς Φόρουμ στις εγκαταστάσεις του και χάρη σε επιτυχημένες εκδηλώσεις, όπως η πρόσφατη εκτέλεση της 7ης Συμφωνίας του Μπετόβεν, δεν έχει εξαντλήσει τις δυνατότητές του. Για να είναι Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο θα πρέπει να αγκαλιάσει το σύνολο του ευρωπαϊκού πολιτισμού, που δεν είναι μόνο η κλασική αρχαιότητα, το Βυζάντιο, η Αναγέννηση και η σύγχρονη ευρωπαϊκή τέχνη και λογοτεχνία, αλλά και η φιλοσοφία και η τέχνη των Αράβων της Ισπανίας, ο πολιτισμός των ιουδαϊκών κοινοτήτων της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης, η αρχιτεκτονική και η τέχνη στα ευρωπαϊκά εδάφη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και η λογοτεχνία, μουσική και τέχνη των σλαβικών χωρών. Η ανάγκη ο ευρωπαϊκός πολιτισμός να γίνεται αντιληπτός στην ευρύτητά του είναι σήμερα ιδιαίτερα επιτακτική, λόγω της απαξίωσης των θεμελίων του δυτικού πολιτισμού στην κλασική αρχαιότητα.

Η καλύτερη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος είναι η γόνιμη σύνδεση της κλασικής παιδείας με άλλες πολιτιστικές παραδόσεις, π.χ. η σύζευξη της αρχαίας φιλοσοφίας και επιστήμης με την αραβική φιλοσοφία και επιστήμη, η ανάδειξη της επίδρασης που άσκησε και ασκεί η κλασική λογοτεχνία (π.χ. το δράμα) στη σύγχρονη πολυπολιτισμική λογοτεχνία κ.ο.κ. Σε λίγες δεκαετίες τα ποσοστά των Ευρωπαίων που είναι ενεργά μέλη θρησκειών πέραν του χριστιανισμού (Μουσουλμάνοι, Ιουδαίοι, Βουδιστές, Ινδουιστές κλπ.) θα εκτιναχθούν. Ο πολιτισμός μπορεί να συμβάλει στην να αποφυγή εκρηκτικών καταστάσεων και συγκρούσεων προβάλλοντας κάτι πολύ απλό: ανέκαθεν βασικά χαρακτηριστικά του ευρωπαϊκού πολιτισμού ήταν η πολυμορφία, η πολυγλωσσία και η αλληλεπίδραση διαφορετικών πολιτιστικών παραδόσεων. Το ΕΠΚΔ ενδείκνυται ιδανικά για αυτούς τους ρόλους: την προβολή της επικαιρότητας του ελληνικού πολιτισμού όχι σε αντιπαράθεση αλλά σε σύζευξη με άλλες παραδόσεις και την ανάδειξη της πολιτιστικής πολυμορφίας στην πορεία της ευρωπαϊκής ιστορίας.

Με φοιτητές επιγραφικής στο Πρίνστον. © 2016 DAN KOMODA

Πώς σχολιάζετε την κατάργηση της υποχρεωτικής παρακολούθησης των αρχαίων ελληνικών και των λατινικών από τις Κλασικές Σπουδές στο Πρίνστον, με σκεπτικό που παραπέμπει στην "καταπολέμηση του δομικού ρατσισμού";
Είναι αλήθεια ότι οι ιδεολόγοι της ανωτερότητας της λευκής φυλής στις ΗΠΑ, την Ευρώπη και τη Νότια Αφρική χρησιμοποίησαν μεμονωμένα στοιχεία της κλασική παράδοσης για τους σκοπούς τους. Ωστόσο, ούτε η κλασική παιδεία γέννησε τον δομικό ρατσισμό ούτε η κατάργησή της είναι εκείνη που θα τον εξαλείψει. Μάλιστα είναι λίγο γνωστή η επίδραση που άσκησε η μελέτη κλασικών συγγραφέων σε μαύρους πολέμιους της δουλείας, όπως ο Frederick Douglass.

Τα έργα της κλασικής λογοτεχνίας είναι κλασικά ακριβώς επειδή έχουν διαχρονική και οικουμενική σημασία όχι για κάποιες εφήμερες και ξεπερασμένες αξίες, αλλά για τις εμπειρίες που περιγράφουν και που διεγείρουν το συναίσθημα και κεντρίζουν τη σκέψη. Για να μην είναι οι κλασικές σπουδές προνόμιο όσων απέκτησαν γνώσεις των αρχαίων γλωσσών και εμπειρία των έργων των κλασικών συγγραφέων σε ακριβά ιδιωτικά σχολεία, αυτό που χρειάζεται είναι επιμορφωτικές εκδηλώσεις στις υποβαθμισμένες «έγχρωμες» κοινότητες και διεύρυνση της διδακτέας ύλης με έργα που έχουν απήχηση σε ένα σημερινό κοινό και τις ανησυχίες του. Η κατάργηση της υποχρεωτικής εκμάθησης Αρχαίων Ελληνικών και Λατινικών κάνει ζημιά στην κλασική φιλολογία χωρίς να φέρνει το οποιοδήποτε κέρδος. Ίσως το μόνο κέρδος για την Ελλάδα θα είναι το να αποκτήσει ηγετική θέση παγκοσμίως στις κλασικές σπουδές, αφού επιπόλαιες αποφάσεις όπως αυτές στο Πρίνστον θα οδηγήσουν αναπόφευκτα στην παρακμή των κλασικών σπουδών στις ΗΠΑ.

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: Culture, Θεσσαλονίκη, Μετρό