ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: “ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΟΝΟΣ” ΣΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥ

«Χωρίς να υπάρξει ποτέ συνειδητή απόφαση ήταν κατασταλαγμένο μέσα μου, δηλαδή το πίστευα απολύτως, ότι θα ζήσω -και έζησα, στοιχειωδώς αξιοπρεπώς- με τα γράμματα» λέει ο Θανάσης Θ. Νιάρχος ανατρέχοντας στην αρχή της αρχής της πολυδεκαετούς του καριέρας. «Τώρα τελευταία συνειδητοποίησα ότι δεν έχω κάνει τίποτα άλλο στη ζωή μου. Κατάφερα να κάνω μονάχα αυτό».

Εννοεί ότι από τότε που είδε τυπωμένο για πρώτη φορά ένα κείμενο υπογεγραμμένο από τον ίδιο, πριν από εξήντα περίπου χρόνια, μέχρι και σήμερα έχει καταφέρει να γράψει για χιλιάδες έργα -βιβλία και όχι μόνο- άλλων είτε στα Νέα είτε στη Λέξη, το ξακουστό λογοτεχνικό περιοδικό του οποίου υπήρξε συνεκδότης επί 31 χρόνια, ενώ δεν είναι λίγα και τα δικά του εκδοτικά πονήματα – επιμελητής, μεταφραστής, ποιητής και συγγραφέας γαρ. «Όλη η ζωή μου δομήθηκε γύρω από την υπόθεση που λέγεται βιβλίο, γράψιμο, εφημερίδα» θα τονίσει στο NEWS 24/7, μιλώντας εφ’ όλης της ύλης, ξεκινώντας από τον εαυτό του και θίγοντας ακόμη και ζητήματα όπως το μεταναστευτικό, δίνοντας στο ενδιάμεσο και τον κατά τη γνώμη του ορισμό του μικροαστισμού.

Αφορμή για τη μεγάλη συνέντευξη που ακολουθεί είναι το Επιτέλους μόνος, το τελευταίο του βιβλίο που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Καστανιώτη, στις σχεδόν 500 σελίδες του οποίου δημοσιεύεται ένα -διόλου ευκαταφρόνητο, λέμε εμείς, «μόλις ένα πολλοστημόριο» επιμένει εκείνος- τμήμα των ημερολογίων του από το 1981 μέχρι και το 2018. Όπως σημειώνει ο Δημήτρης Αγγελής στον πρόλογο: «Συγγραφείς, ηθοποιοί, πολιτικοί και τόσοι άλλοι επώνυμοι γεμίζουν ασφυκτικά τις ημέρες του Θανάση Νιάρχου, σε βαθμό τέτοιο, που είναι ν’ απορείς με τους εξουθενωτικούς ρυθμούς εργασίας του που εναλλάσσονται με μια πλήρη κοινωνικότητας νυχτερινή ζωή. Ο Γιάννης Κοντός, ο Μένης Κουμανταρέας και ο Χριστόφορος Λιοντάκης, η Μαρίνα Καραγάτση, ο Μάνος Ελευθερίου και ο Μάνος Καρατζογιάννης, ο Αντώνης Φωστιέρης και ο Θανάσης Καστανιώτης, η Αμαλία Μεγαπάνου και η Κική Δημουλά, ο Κώστας Μητρόπουλος, η Ζωζώ Σαπουντζάκη και ο Σταμάτης Φασουλής, είναι ορισμένα μόνο από τα πρόσωπα που αποτελούν τον στενό πυρήνα της συντροφιάς του, μαζί με υπουργούς, βουλευτές, ζωγράφους, σκηνοθέτες κ.λπ».

Κρατώντας -τι άλλο;- βιβλία φτάνει και στη συνάντηση μας, καταλήγοντας ένα αφόρητα ζεστό μεσημέρι στην εξώσφαιρα του Κολωνακίου μετά από ακόμη ένα πέρασμα από τους εκδοτικούς οίκους της ευρύτερης περιοχής. Έχει επιλέξει ο ίδιος τον τόπο της συνάντησης, του είναι γνώριμος εδώ και δεκαετίες, δεν κρύβει όμως την έκπληξή του όταν διαπιστώνει ότι εντελώς τυχαία έχω επιλέξει να τον περιμένω στο τραπέζι όπου έχει πάρει πάρα πολλές, όπως μου λέει, συνεντεύξεις και ο ίδιος. Κάθεται λοιπόν με άνεση κι ας είναι αυτή τη φορά ο ρόλος του αλλιώτικος.

Κύριε Νιάρχο, αν και δεν κράτησα ποτέ ημερολόγιο, απ’ ό,τι μου λένε το σύνηθες είναι η επιστροφή σε αυτό να συνοδεύεται από μια κάποια αμηχανία γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με πτυχές και εκδοχές του εαυτού σου που σε μεγάλο, αν όχι απόλυτο, βαθμό έχεις αφήσει οριστικά πίσω σου. Το νιώσατε κι εσείς ετοιμάζοντας το Επιτέλους μόνος;
Για να πω την αλήθεια, και χωρίς να ακουστεί σαν έπαρση, δεν ένιωσα καμία αμηχανία. Περισσότερο απ’ όλα μια ερώτηση γεννήθηκε στο μυαλό μου: Είναι δυνατόν να τα έχω ζήσει εγώ όλα αυτά; Γιατί σε σχέση με όσα είχαν καταγραφεί, έρχονταν στην επιφάνεια και πράγματα που δεν ήταν δυνατό να καταγραφούν. Όχι όμως για να μη θιχτώ εγώ προσωπικά. Όταν γράφεις ημερολόγια, με έναν έμμεσο τρόπο -ή και αδιόρατο- περνάς εκεί μέσα πράγματα για άλλους που δεν διστάζεις κι εσύ ο ίδιος να αισθανθείς ότι ίσως τους θίγουν. Δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά γιατί μιλώντας για τους άλλους πολλές φορές επισημαίνεις δυσάρεστες πτυχές τους. Και μιλώντας συναισθηματικά ή, αν θέλετε, κοινωνιολογικά, οι δυσάρεστες ή ακόμη και οι επιλήψιμες πτυχές είναι οι πιο ενδιαφέρουσες. Φτάνει βέβαια να είναι κάτι που έχεις ζήσει, κάτι βιωμένο. Να μην είναι κάτι που το επινοείς.

Σε αυτό τον κόσμο, αγαπητέ, όλοι ερχόμαστε για να ζήσουμε. Δεν ερχόμαστε για να κάνουμε κάτι. Αυτό το οποιοδήποτε κάτι είναι μια επινόηση εκ των υστέρων για να μπορέσουμε να καλύψουμε κάποια κενά που έχουμε. Το γράψιμο λοιπόν, όπως όλες οι τέχνες, είναι μια μορφή ανορθοδοξίας σε σχέση με την ίδια τη ζωή. Η ανορθοδοξία αυτή δεν μπορεί να υπηρετηθεί με μια τρέχουσα λογική των πραγμάτων. Πρέπει λίγο να ανθίστασαι των κανόνων που κάνουν συνεκτική την κοινωνική συμβίωση. Να προσπαθείς να βγεις πέρα από τα τρέχοντα.

Τα ημερολόγια είναι μια μορφή -πώς να το πω;- παρέκκλισης. Ειδικά αν σκεφτούμε ότι αυτό που έχει σημασία είναι απλώς να ζούμε και όχι να αξιοποιούμε γράφοντας -ή καθ’ οποιονδήποτε τρόπο- αυτό που ζούμε. Πάντως για να επιστρέψω στο ερώτημά σας, όχι, αμηχανία δεν ένιωσα ποτέ. Αναρωτήθηκα όμως το εξής: αν θα μπορούσα όλα αυτά τα πράγματα -γιατί κρατάω ημερολόγιο από το ’78- να τα μαζέψω όλα σε μία πρόταση. Κάτι που θα μπορούσα να το πάρω μαζί μου αν έφευγα σε μια στιγμή από τη ζωή. Ένα μόνο πράγμα, και όχι αυτή την τεράστια ποικιλία που έχει η ζωή μας, η οποία είναι διασπαστική αλλά και συναρπαστική.

Αμηχανία λοιπόν όχι, αναρωτιέμαι όμως αν η έκδοση των ημερολογίων σας έχει και μια διάσταση κλεισίματος λογαριασμών.
Είναι πάρα πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση διότι μετά την περιπέτεια με την υγεία μου που είχα το 2020 προσπαθώ να κεφαλαιοποιήσω μερικά πράγματα. Το κάνω για μένα. Δεν το κάνω για κανέναν άλλο. Μέσα σε μια πορεία 60 χρόνων στο χώρο της λογοτεχνίας έχω δει να ακυρώνονται πάρα πολύ σημαντικά πράγματα -έργα και άνθρωποι- οπότε θα ήταν αν μη τι άλλο βλακώδες να θεωρώ ότι μαζεύοντας όλα αυτά και κεφαλαιοποιώντας τα, θα μπορούσαν να διεκδικήσουν μια καλύτερη μοίρα σε σχέση με πράγματα που ήταν μεγάλης, αδιαμφισβήτητης αξίας, κι όμως σήμερα είναι σαν να μην υπήρξαν.

Είναι λοιπόν κάτι που κάνω, όπως ίσως και ο καθένας, για τον εαυτό μου. Γι’ αυτό προχωρώ σε αυτές τις κεφαλαιοποιήσεις όσον αφορά και άλλου είδους κείμενα, δοκίμια, μελέτες, προσωπογραφίες. Προς Θεού δεν εννοώ ότι δημοσιεύω τα άπαντά μου. Η λέξη «άπαντα» είναι ανατριχιαστική. Ό,τι και να κάνεις, όσο και να προσπαθήσεις, δεν μπορούν να υπάρξουν τα «άπαντα». Θυμάμαι τον συγχωρεμένο τον κριτικό, τον Ανδρέα Καραντώνη, ο οποίος έλεγε δυο χρόνια πριν πεθάνει: «Ακουμπάω τις ράχες και τα εξώφυλλα των βιβλίων μου σαν να είναι ταφόπλακες αγαπημένων προσώπων». Όταν μια τόσο θηριώδης μορφή της κριτικής και της λογοτεχνίας -ο καθοριστικότερος παράγοντας ώστε να γνωρίσουμε τον Σεφέρη και τον Ελύτη- ομολογούσε κάτι τέτοιο για τα βιβλία του, από εκεί και πέρα ό,τι και να πει κανείς για τον εαυτό του θα ακουστεί υπερφίαλο και βλακώδες.

Επιμεληθήκατε ή ρετουσάρατε όλα αυτά τα ημερολόγια;
Όχι, στο βιβλίο είναι όπως ακριβώς ήταν στα τετράδιά μου. Αν κάτι χρειαζόταν ρετουσάρισμα, το άφηνα απ’ έξω. Στο βιβλίο υπάρχει μόλις ένα πολλοστημόριο των ημερολογίων μου. Συνολικά είναι 162 τετράδια. Εδώ είναι η επιλογή της επιλογής ω επιλογή. Πάντως όταν έστω και ένα ελαχιστότατο ποσοστό βρίσκει απήχηση, είναι σαν να δικαιώνεται το όλον.

Επιστρέφοντας στις σελίδες αυτών των 162 τετραδίων, υπήρξαν περιπτώσεις που συνειδητοποιήσατε ότι αυτό που διαβάζετε δεν ανταποκρίνεται στη σχετική ανάμνηση που έχετε στο μυαλό σας;
Οπωσδήποτε! Άλλη εικόνα είχα για τα πράγματα και η επιβεβαίωση γινόταν με ένα τρόπο κυριολεκτικά αιφνιδιαστικό. Δηλαδή με άλλο τρόπο αφηγούμουν ένα γεγονός και με άλλο τρόπο το είδα να έχει καταγραφεί, προπαντός δε στις προεκτάσεις που έχουν σχέση με ανθρώπους. Έτυχε δηλαδή να αναγνωρίζω κάτι άλλο σε σχέση με αυτό που θυμόμουν ότι είχα ζήσει. Ίσως αυτό να είναι το σημαντικότερο απ’ όλα: Ο χαρακτήρας όλων των περιστατικών, ακόμη και των δυσάρεστων, αμβλύνεται. Δηλαδή η ανάμνηση ενός μεγάλου έρωτα που τελείωσε κακήν κακώς, δεν είναι ποτέ δυσάρεστη. Η οδύνη που αισθανόσουν έχει μεταλλαχτεί πλέον σε ένα αίσθημα πληρότητας γιατί διεκδικούσες τότε το μερίδιο που σου αναλογούσε σε μια συνθήκη που σου φαινόταν αδιανόητη για τη ζωή σου. Πρέπει όμως σαν άνθρωπος να ζήσεις ακόμα και το αδιανόητο. Και αυτά μόνο μέσω του μεγάλου έρωτα ή του μεγάλου πένθους γίνονται.

Το βιβλίο σας ξεκινά με μία ημερολογιακή καταχώρηση από τις 3 Μαρτίου 1981 για τη Λέξη, το ξακουστό λογοτεχνικό περιοδικό που συνεκδίδατε επί 31 χρόνια. Κάνατε, λοιπόν, μόνος σας τη διανομή στα περίπτερα!
Η Λέξη υπήρξε και παραμένει ένα μεγάλο κεφάλαιο για τη ζωή μου. Δεν μιλάω για τις ατελείωτες ώρες των διορθώσεων, της συγκέντρωσης των κειμένων, το κυνηγητό των τυπογράφων. Όλα αυτά ξέραμε εκ των προτέρων ότι θα ήταν αναπόφευκτα. Αν χαίρομαι εκ των υστέρων για τα 31 αυτά χρόνια είναι κυρίως για το τι μου προσέφερε η Λέξη σε ανθρώπινες σχέσεις και σε ποιο βαθμό όξυνε την παρατηρητικότητά μου σε σχέση με ανθρώπινες συμπεριφορές. Λόγω της Λέξης γνώρισα ανθρώπους που διαφορετικά δεν θα τους γνώριζα ποτέ. Ήρθα σε επαφή μαζί τους, μπήκα στα σπίτια τους, τους αγάπησα, με αγάπησαν, το περιοδικό δηλαδή έγινε ένα πρόσχημα για να δημιουργηθούν ουσιαστικές σχέσεις.

Η Λέξη συνέβαλλε με τον τρόπο της σε πολλά πράγματα όσον αφορά τη λογοτεχνία. Αλλά και ώστε σε καλλιτέχνες που δεν ήταν συγγραφείς -μιλάω για μουσικούς, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, ζωγράφους- να δοθεί και αυτό το βήμα. Ο Τσαρούχης, ο Μυταράς, ο Φασιανός, ο Σεβαστίκογλου και πολλοί άλλοι έγραψαν στη Λέξη κείμενα πολύ σημαντικά. Στο πλαίσιο μιας πολυμερούς και πολύπλευρης πνευματικής ζωής έχει τη σημασία του να έχουμε μαρτυρίες και καταθέσεις όχι μόνο λογοτεχνών αλλά και ανθρώπων από άλλους χώρους. Σε αυτό συνέβαλε σε μεγάλο βαθμό η Λέξη. Είναι ένα εύσημο του περιοδικού, το οποίο βέβαια πρέπει να τονίσουμε ότι δεν θα υπήρχε χωρίς τον Αντώνη Φωστιέρη. Δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει ούτε αυτή τη διάρκεια ούτε αυτή την ποιότητα ούτε αυτό το επίπεδο χωρίς τον Φωστιέρη. Όχι ότι δεν ήταν συναισθηματικός άνθρωπος, αλλά εγώ εξαιτίας μιας έντονης συναισθηματικότητας, ήμουν πολύ ευάλωτος. Δηλαδή όταν πρόκειται να ικανοποιηθεί κάποιος άνθρωπος, δεν συγκρατούμαι καθόλου.

Ήταν πολύ στενάχωρη η απόφαση για το κλείσιμο του περιοδικού; Ή συνέβη οργανικά;
Τα 31 χρόνια όπως καταλαβαίνετε δεν είναι λίγα. Ναι μεν δεν είχαμε κουραστεί, αλλά αναπτύχθηκαν και άλλου είδους ανάγκες και στον Φωστιέρη και σε μένα. Το περιοδικό για να πούμε την αλήθεια πέρασε πολύ μεγάλη ακμή κυκλοφοριακή. Χωρίς να έχει υποχωρήσει αισθητά αυτή η ακμή, με την πάροδο του χρόνου γίνονταν αναντιμετώπιστα τα οικονομικά προβλήματα. Δουλεύαμε μεν το περιοδικό οι δυο μας μόνο αλλά πάντα υπάρχει το χαρτί, το τυπογραφείο, το βιβλιοδετείο, το πρακτορείο… Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το σταμάτημά του. Και μπορώ να πω ότι η διάρκεια του ήταν εξαιρετικά ουσιαστική πρωτίστως για την ψυχή μας. Χαλάλι τα ξενύχτια και όλα. Για μια δεκαετία, στα 30 μου, πήγαινα εγώ ο ίδιος τα τεύχη στα περίπτερα ή βοηθούσα τους φορτοεκφορτωτές. Μερικές φορές λέω ότι αυτό είναι το σημαντικότερο πράγμα που έχω κάνει. Πραγματικά δεν θέλω να μου το πάρει κανείς.

Όπως καταλαβαίνετε οφείλω να σας ρωτήσω και το εξής όσον αφορά το νέο σας βιβλίο: Γιατί υπάρχει αυτό το χρονικό σάλτο από τις 13 Μαρτίου 1981 ως τις 11 Φεβρουαρίου 1996;
Υπάρχουν βέβαια τα ημερολόγια από το 1981 μέχρι το 1996. Αλλά ήταν η πρώτη δεκαετία και βάλε του περιοδικού, οπότε υπήρχαν πολλά προβλήματα και αναθεωρήσεις σχέσεων και ανθρώπων, οπότε αν και δεν συνιστά αυτή η περίοδος ένα μελανό σημείο για μένα ή το περιοδικό, θα με ενοχλούσε τώρα -και προς το παρόν- να δημοσιεύονταν όλες αυτές οι πληροφορίες. Πολλοί άνθρωποι που εμπλέκονται σε αυτές είναι ακόμη εν ζωή, οπότε δεν ήθελα.

Τώρα θα ήθελα να πάμε ακόμη πιο πίσω.
Πολύ πίσω, γιατί όχι;

Θυμάστε αν υπήρξε κάποια συγκεκριμένη στιγμή που αποφασίσατε ότι θα ζήσετε από τα γράμματα; Ή το συνειδητοποιήσατε αφού είχε ξεκινήσει να συμβαίνει;
Είναι πάρα πολύ ωραία η ερώτησή σας. Ο πατέρας μου με ρωτούσε αγωνιωδώς: «Τι θα κάνεις;» Αισθανόμουν αδυναμία να απαντήσω. Δεν μπορούσα να επιλέξω πράγματα που μου προκαλούσαν πλήξη, δεν ήθελα να γίνω γιατρός ή δικηγόρος. Ο πατέρας μου επίσης ήξερε ότι τρέμω τη βαριά, χειρωνακτική δουλειά. Ο οποίος πατέρας μου μέχρι το ’90 είχε τη θρυλική καφετέρια Μινέρβα στον Βόλο.

Με την ξακουστή πάστα φούρνου!
Ακριβώς! Θυμάμαι τον συγχωρεμένο τον Χατζιδάκι, κάθε φορά που πήγαινα στον Βόλο μου έλεγε: «Μπορείς να μου φέρεις μια πάστα φούρνου»; Και την ετοίμαζε ο μπαμπάς μέσα σε παγοκύστες για να του τη φέρω. Καθήμενοι λοιπόν στην Μινέρβα μου έλεγε ο μπαμπάς: «Βλέπεις απέναντι; Έχει ένα υλοτομείο αν δε θες να σπουδάσεις». Εγώ, αντί να σκεφτώ ότι το φυσιολογικότερο θα ήταν να τον διαδεχθώ στο μαγαζί, νόμιζα ότι αν δεν μάθαινα γράμματα θα πήγαινα να δουλέψω στο υλοτομείο. Το θέμα είναι ότι χωρίς να υπάρξει ποτέ συνειδητή απόφαση ήταν κατασταλαγμένο μέσα μου, δηλαδή το πίστευα απολύτως, ότι θα ζήσω -και έζησα, στοιχειωδώς αξιοπρεπώς- με τα γράμματα. Δηλαδή τελειώνω το ’71 τον στρατό, δουλεύω για μια πενταετία στο περιοδικό Φαντάζιο του Τερζόπουλου, μετά φεύγω για να κάνω ένα μεταπτυχιακό στο Παρίσι, ξεκινάω το ’77 τη συνεργασία μου με τα Νέα και με το που γυρίζω το ’80 ξεκινάει το περιοδικό, το ραδιόφωνο, και συνεχίζω στα Νέα.

Πρέπει να πω και το εξής: η Λέξη και τον Φωστιέρη και μένα μας έζησε για μια τριακονταετία. Χωρίς να το βλέπουμε σαν μέσο βιοπορισμού, ήταν. Από το 2011 που σταμάτησε το περιοδικό αυξήθηκε η δουλειά μου σε σχέση με την εφημερίδα. Τώρα τελευταία συνειδητοποίησα ότι δεν έχω κάνει τίποτα άλλο στη ζωή μου. Κατάφερα να κάνω μονάχα αυτό. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε κάτι τέτοιο να γίνει σήμερα, έχουν αλλάξει τόσο πολύ τα πράγματα.

Και φυσικά να μην ξεχάσω ότι το το ’79 ξεκίνησε η συνεργασία μου με τον Καστανιώτη, κοντεύουμε να κλείσουμε 50 χρόνια. Μιλάμε για βιβλία επί βιβλίων, όχι δικά μου αλλά επιμέλειες, διορθώσεις, πράγματα που είχαν ένα οικονομικό αντίκρυσμα. Πάντως το θέμα είναι το εξής: Όλη η ζωή μου δομήθηκε γύρω από την υπόθεση που λέγεται βιβλίο, γράψιμο, εφημερίδα.

Υπήρξαν στιγμές σε αυτά τα σχεδόν 60 χρόνια της σταδιοδρομίας σας που να μετανιώσατε που δεν ζείτε μια πιο σταθερή, «κανονική», που λένε, ζωή;
Ίσα ίσα, θα ήθελα να είχα ζήσει ακόμη πιο «επιδεινωμένη» τη ζωή μου. Για να καταλάβετε, ο μεγάλος μου καημός είναι ότι ένα παιδί που σχεδόν το μεγάλωσα, βλέπω σήμερα ότι έχει εξελιχθεί σε ένα πρώτης τάξεως μικροαστό. Θυμάμαι τι καμάρι αισθάνθηκα όταν στα 16 έκανε το πρώτο του τατουάζ. Τώρα πάμε καλά, θυμάμαι να σκέφτομαι. Έκανε καλές σπουδές στην Ελλάδα και το εξωτερικό, μετά παντρεύτηκε, απέκτησε ένα παιδάκι, και έκτοτε είναι αυτό το πράγμα: γραφείο, οικογένεια, διακοπές το καλοκαίρι. Όλα αυτά…

Αυτά συνιστούν κατά τη γνώμη σας τον μικροαστισμό;
Μικροαστός είσαι όταν με τη συμπεριφορά σου, με τη ζωή σου, γίνεσαι η προϋπόθεση, ή αν προτιμάτε αποτελείς την πρώτη ύλη την οποία οι πολιτικοί θα χρησιμοποιήσουν για να πάρουν τις πιο ολέθριες αποφάσεις. Όλοι αυτοί που κάθονται μπροστά στην τηλεόραση, οδύρονται για τα παιδιά που πεινάνε και σκοτώνονται, βλέπουν τις αποτρόπαιες ειδήσεις και την ίδια στιγμή μπορούν και τρώνε. Και έτσι θεωρούν ότι συμμετέχουν σε ό,τι συμβαίνει στον κόσμο. Κι αν τους ρωτήσεις γιατί, θα σου πουν τι άλλο να κάνω; Αν μη τι άλλο μη δείχνεις ότι απολαμβάνεις το φαγητό σου την ώρα που βλέπεις όλα αυτά τα αποτρόπαια πράγματα!

Ναι, ο μικροαστισμός είναι θάνατος. Θυμάμαι με την Ελένη Βλάχου μια φορά είχαμε δει ένα γκράφιτι που της είχε φανεί μυστήριο. Δεν είναι καθόλου μυστήριο, θυμάμαι να της λέω. «Ο μικροαστισμός και τα πυρηνικά προκαλούν την ίδια καταστροφή», είχαν γράψει στον τοίχο. Έτσι ακριβώς είναι. Μα δεν το βλέπουμε σήμερα σε σχέση με το μεταναστευτικό για παράδειγμα; Βλέπουμε τα προβλήματα να μη λύνονται στην κορυφή, εκεί που υπάρχει το χρήμα και παίρνονται οι αποφάσεις, αλλά να θέλουν οι ιθύνοντες να λυθεί το πρόβλημα στη βάση. Είναι να τρελαίνεσαι. Και βλέπεις πολλούς που επειδή δεν μπορούν να στραφούν εναντίον των θυτών που φροντίζουν να είναι πάντα αόρατοι, αν και επώνυμοι, να στρέφονται στους ορατούς που είναι τα θύματα και δεν έχουν καμία ευθύνη. Λες και του άλλου που είναι στο Σουδάν ή το Αφγανιστάν του ήρθε απλά η όρεξη να φύγει από το σπίτι του. Και δυστυχώς δεν φροντίζουμε όλοι μας με ό,τι λέμε, γράφουμε και κάνουμε να δημιουργηθεί σταδιακά μια συνείδηση ώστε τουλάχιστον να γίνει αντιληπτή η ύπαρξη αυτού του προβλήματος. Ακούμε τον πολιτικό να λέει ότι το μεταναστευτικό δεν είναι θέμα ανθρωπιάς, ότι είναι θέμα αριθμών, και το δεχόμαστε σαν να μη συμβαίνει τίποτα.

Ένας στοιχειώδης ουμανισμός θα έπρεπε να είναι αρκετός ώστε ο καθένας να το αντιλαμβάνεται ενστικτωδώς ως θέμα ανθρωπιάς.
Προπάντων! Αυτά είναι η αλφαβήτα! Αλλά έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρούμε τους μετανάστες ως προσωπικούς αντιπάλους. Ενώ με τους περισσότερους θα μπορούσαμε να βρεθούμε, αν συνέφερε στην εξουσία, στην ίδια ακριβώς θέση. Αν έχουμε ειρήνη δεν είναι γιατί το έχουμε επιθυμήσει εμείς ή έχουμε δουλέψει προς αυτή την κατεύθυνση. Είναι γιατί συμφέρει σε κάποιον να μην έχουμε πόλεμο. Αλήθεια, συχνά βλέπω ανθρώπους καλοντυμένους και σκέφτομαι πόσο εύκολα θα μπορούσαν να τρέξουν πίσω από ένα φορτηγό για να το καβαλήσουν και να σωθούν. Μου έρχεται τώρα στο μυαλό μια καταπληκτική φωτογραφία που είδα πρόσφατα στα Νέα, ένα ταύρο που έχει σκοτώσει κάποιον. Και γράφει ο σχολιογράφος: τον ταύρο σκέφτομαι, αυτά τα γομάρια που είχαν πάει εκεί πέρα να τον δουν να τρέχει δεν τα σκέφτομαι καθόλου.

Με το χέρι στην καρδιά όσο μεγαλώνετε πιάνετε τον εαυτό σας να νοσταλγεί περισσότερο ή λιγότερο;
Νοσταλγώ επί 24ώρου βάσεως. Το ευχάριστο είναι ότι έχω εξοπλιστεί από τη φύση με μια φοβερή μνήμη και όσο περνάνε τα χρόνια κάθε άλλο παρά υποχωρεί. Θυμάμαι φοβερά πράγματα απ’ όλες τις ηλικιακές μου φάσεις. Αυτή η αναπόληση -που δεν σημαίνει ότι ταυτόχρονα δεν ζω και στο τώρα- προπαντός όταν γίνεται συζητώντας με άλλους, όχι όταν είμαι μόνος μου, είναι εξαιρετικά ανακουφιστική.

Με ποιον τρόπο;
Για παράδειγμα με τον φίλο μου τον Σταμάτη Φασουλή έχει πολλή πλάκα το τι θυμόμαστε από ηθοποιούς τρίτους, τέταρτους, πέμπτους που τους έχουν ξεχάσει ακόμα και οι δικοί τους. Πού να φαντάζονταν αυτοί οι άνθρωποι που κάποτε είπαν κάτι στη σκηνή ότι θα υπήρχε κάποιος που θα τους θυμόταν μετά από 50 χρόνια! Συζητώντας λοιπόν με φίλους, ακόμη και κατά πολύ νεότερους, χαίρεσαι γιατί βλέπεις ότι αυτός ο πλούτος των αναμνήσεων κάνει την επικοινωνία με τους άλλους ουσιαστικότερη.

Ορίσατε νωρίτερα τον μικροαστό. Θα κάνετε το ίδιο και για τον πνευματικό άνθρωπο;
Είναι αυτός που δεν αισθάνεται πνευματικός άνθρωπος. Τι θα πει δηλαδή πνευματικός άνθρωπος; Όλοι οι άνθρωποι σκεφτόμαστε. Και δεν θα μάθουμε ποτέ πόσο πνευματικότερος απ’ όλους θα ήταν αν μπορούσε να εκφραστεί ένας άνθρωπος που δεν απέκτησε ποτέ τα γλωσσικά όργανα ώστε να μπορέσει να εκφράσει αυτά που σκέφτεται. Κάτι που σκέφτομαι εγώ -ο όποιος εγώ- δεν είναι σημαντικότερο από κάτι που σκέφτεται ένας άλλος. Επειδή εγώ μπορώ να κάνω γνωστό αυτό που σκέφτομαι, δεν το κάνει σημαντικότερο από κάτι άλλο που σκέφτεται ο άλλος και δεν θα το μάθουμε ποτέ. Αλίμονο αν ο κόσμος που δεν συνειδητοποιούμε, ο κόσμος που δεν βλέπουμε, δεν ήταν τόσο σημαντικός και τόσο σπουδαίος όσο ο κόσμος που μας αφορά.

Υπάρχει, ξέρετε, ένα καταπληκτικό έργο του Μάτεσι. Είναι σε εμπόλεμη κατάσταση η χώρα και λέει κάποιος στη γυναίκα του: «Εγώ είμαι διανοούμενος». Και του λέει η γυναίκα του: «Να πας να το πεις στο κανόνι».

Υπάρχει υψηλή και χαμηλή διανόηση;
Εξαρτάται από το επίπεδο αλλά και από τη σημασία των προβλημάτων. Όταν ένας άνθρωπος υποχρεώνεται να σκεφτεί πολύ περισσότερα πράγματα σύμφωνα με τις πρακτικές του ανάγκες, αλλά αυτά που σκέφτεται είναι πολύ σημαντικά, θα τα πούμε χαμηλότερη διανόηση σε σχέση με κάποιον που έχει πολύ πνευματικές αγωνίες και προβληματισμούς; Μπαίνουν αυτά τα πράγματα στη ζυγαριά; Δεν μπαίνουν. Άρα ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα.

Έρχεται στο μυαλό μου ο ήρωας ενός καταπληκτικού διηγήματος του Δημήτρη Χατζή, ένας φορτοεκφορτωτής σε λιμάνι με ένα φοβερό τρόπο να αντιδρά σε ό,τι του συμβαίνει, εκατό καντάρια Νίτσε δεν θα μπορούσαν να τον ισορροπήσουν. Παρεμπιπτόντως για να υπάρξει ένα πρόσωπο σε μυθιστόρημα ή διήγημα δεν μπορεί να μην έχει το αντίκρυσμά του στη ζωή. Ποτέ δεν έρχεται στο κεφάλι ενός συγγραφέα, όσο μεγάλος κι αν είναι, κάτι που δεν έχει υπάρξει. Για να έρθει κάτι στο κεφάλι σου, κάπου έχει την αφετηρία του, την αφορμή του. Κάπου υπάρχει.

Και οι δύο είμαστε γέννημα θρέμμα Βολιώτες.. Μου αρέσει να πιστεύω ότι όσοι έχουμε γεννηθεί και μεγαλώσει ακόμη και σε εντελώς διαφορετικές γωνιές της επαρχίας, έχουμε πάντα κάτι που μας συνδέει, ένα αδιόρατο νήμα που μας ενώνει. Σαν να καταλαβαινόμαστε κάπως καλύτερα μεταξύ μας. Συμφωνείτε;
Απολύτως! Διότι σε όσο πιο περιορισμένο χώρο δημιουργούνται οι εμπειρίες και οι εντυπώσεις των καθοριστικών χρόνων της νιότης, τόσο μεγαλύτερη προοπτική έχουν να αναπτυχθούν, να μην εξαερωθούν. Πολλές φορές κατηγορούμε την επαρχία για μια ασφυκτική συνθήκη, γιατί θα θέλαμε να εκδηλωθούμε και δεν μπορέσαμε, αλλά υπάρχει και μια άλλη διάσταση. Θα σας πω ένα περιστατικό για να καταλάβετε: Δεν ξεχνώ ποτέ στον Βόλο την ύπαρξη ενός ομοφυλόφιλου με μια εντελώς προκλητική και ξέκωλη συμπεριφορά για τα δεδομένα της τότε κοινωνίας. Πολύ εκ των υστέρων σκέφτηκα την τόλμη αυτού του ανθρώπου να επιδεινώσει την κατάσταση του μέσω της εξωτερικής του εικόνας για να μπορέσει να δικαιολογήσει όλη την κατακραυγή και τη μομφή και να μπορέσει έτσι να την αντιμετωπίσει αποτελεσματικότερα. Κάμποσα τέτοια πρόσωπα, όχι πολλά χρόνια αφότου έφυγα από τον Βόλο, απέκτησαν μέσα μου μυθικές διαστάσεις.

Σε τι ηλικία φύγατε από τον Βόλο;
Στα 18 μου ήρθα στην Αθήνα και πήγα Γαλλική Φιλολογία και Πάντειο. Έφυγα από μια πόλη που, όπως σε τόσες άλλες τότε -αλλά και τώρα και πάντα- είχε πολλή σημασία το τι θα πουν οι άλλοι για σένα ή τι θα πεις εσύ για τους άλλους. Εδώ ταιριάζει το εξής καταπληκτικό που μου είπε κάποτε ο Τσαρούχης: «Λυπάμαι που κουράστηκα μια ζωή για να με εκτιμήσουν άνθρωποι τους οποίους δεν εκτιμούσα».

Εσείς το αποφύγατε αυτό;
Άσχετα αν μερικές φορές χρησιμοποίησα δικαιολογίες για να μην το κάνω, και γι’ αυτό μέμφομαι λιγάκι τον εαυτό μου, σε μεγάλο βαθμό έκανα ακριβώς αυτό που ήθελα. Αποκαλυπτόμενος; Κρυπτόμενος; Συζητώντας; Εξομολογούμενος; Σιωπώντας; Πάντως το έκανα.

Δεν είναι μικρή υπόθεση να το λέτε αυτό με βεβαιότητα σήμερα, φανερώνει έναν άνθρωπο που είναι αρκετά καλά με τον εαυτό του.
Οι άλλοι, ξέρετε, ακόμα και οι πιο συντηρητικοί, αν πιστέψουν στην ειλικρίνειά σου, αφοπλίζονται. Όπως έλεγε ένας συγγραφέας, είμαι υποχρεωμένος απέναντι σε αυτά που πιστεύω και θέλω να κάνω ώστε να εξασφαλίσω έναν οπαδό μόνο: τον εαυτό μου.

Η οικογένεια πόσο σημαντικό ρόλο έχει παίξει στη ζωή σας;
Φτου κακά! Η μητέρα μου πέθανε όταν ήμουν 5-6 ετών. Μεγάλωσα με μια γιαγιά υστερική και με μια αδερφή που για να μη στενοχωρηθεί ο πατέρας ήθελε να κάνουμε πάντα το σωστό και το πρέπον. Όσο κι αν τις αγαπούσα, το μόνο που αισθανόμουν όταν ήμουν μικρός ήταν να φύγω από την οικογένεια. Να φύγω, να φύγω, να φύγω! Έχουν περάσει 60 χρόνια και ακόμη την ελευθερία που ήθελα δεν την έχω εξαντλήσει. Δεν διανοήθηκα ποτέ να συνυπάρξω με άλλον άνθρωπο. Κι ακόμη περισσότερο να κάνω οικογένεια.

Θα ήταν ίσως διαφορετικά τα πράγματα αν δεν είχατε χάσει τη μητέρα σας τόσο μικρός;
Για να πω την αλήθεια δεν τη σκεφτόμουν για πολλά χρόνια επειδή είχα ένα αίσθημα ντροπής σαν να έφταιγα εγώ που πέθανε. Θυμάμαι την επομένη του θανάτου της πήγα στο σχολείο και ο διευθυντής βγήκε και παρουσία 150 παιδιών είπε ότι στις τάξεις υπάρχουν παιδιά που έχουν χάσει τη μητέρα τους και ήταν σαν να με έδειχναν, ένιωθα σαν τη μύγα μέσα στο γάλα. Αν και για καλό το έκανε ο άνθρωπος.

Επίσης θυμάμαι ότι για πολλά χρόνια, όταν περπατούσα έξω, πήγαινα πάντα τοίχο τοίχο για να περνάω απαρατήρητος. Όλα αυτά με ένα πατέρα που έκανε τα πάντα για εμάς, αλλά που σου ενέπνεε ότι τα έκανε για να σε πείσει για την αξία της πειθαρχίας, της υπακοής, της μελέτης. Ένας πατέρας στον οποίο δεν θα μπορούσες ποτέ να πεις ότι έχεις ένα πρόβλημα γιατί υποτίθεται ότι σου τα είχε λύσει όλα. Όταν αρχίζεις από μικρός να κρύβεσαι, να λες ψέματα, όλο αυτό το πράγμα σε γυρίζει πολύ προς τα μέσα αν υπάρχει μια στοιχειώδης ευαισθησία.

Είδατε όμως πώς τα έφερε η ζωή στην περίπτωση αυτού του μικρού, εσωστρεφή, ορφανού Βολιώτη; Εξήντα χρόνια πορεύεστε εκθέτοντας τις απόψεις σας δημοσίως.
Θυμάμαι μια μωρή φιλοδοξία μου. Ήμουν 13-14 ετών και δεν ήξερα με τι συντάσσεται το ρήμα άχθομαι. Η αδερφή μου ήταν η πρώτη των πρώτων, δηλαδή τελείωσε το σχολείο με 19 και 12/13, ενώ εγώ με 13 και 4 διότι σε μαθηματικά, χημεία και τριγωνομετρία έβαζαν τη βάση κι αυτό μόνο για χάρη του πατέρα μου, για να μη χάσω τη χρονιά. Θυμάμαι τον πατέρα μου να βάζει δίπλα δίπλα τους δύο ελέγχους και να αναφωνεί: «Κοιτάξτε κατάσταση»! Και λέει λοιπόν η αδερφή μου εκείνη τη μέρα: «Τι ώρα είναι; 10:20; Να θυμηθείτε να μου τρυπήσετε τη μύτη αν αυτός κάνει κάτι στη ζωή του». Και γυρίζω και της λέω: Όταν εγώ θα γυρίζω με αεροπλάνο από το εξωτερικό, εσύ θα είσαι καθηγήτρια σε νυχτερινό γυμνάσιο.

Επαληθεύτηκε η πρόβλεψη;
Ναι, καθηγήτρια έγινε. Ήταν αφόρητα καταπιεστική κι εκείνη. Έφευγα να έρθω στην Αθήνα και αν δεν την έπαιρνα στις 3 τη νύχτα ότι έφτασα στο σπίτι δεν μπορούσε να κοιμηθεί. Με την προϋπόθεση της αγάπης πάντα, αλλά αυτό με έκανε να πω στο βαφτιστήρι μου όταν ήταν 18 χρονών: Και τίποτα να μην κάνεις στη ζωή σου, και να ξυπνάς το πρωί και να λες “μάνα, καφέ!”, εγώ θα σ’ αγαπάω σαν να έχεις κάνει τα πάντα. Όπως και τα έκανε τελικά. Θυμάμαι μια γνωστή μου κυρία, όταν γνώρισε το βαφτιστήρι μου, είπε στους γονείς του: «Δεν έχετε να κάνετε τίποτα, απλώς να τον αγαπήσετε».

Ποια είναι η πιο έντονη παιδική σας ανάμνηση;
Η κηδεία της μητέρας μου. Ήμουν 6 ετών. Τότε τους πεθαμένους τους κρατούσαν στο σπίτι. Θυμάμαι λοιπόν μαζεμένους συγγενείς κλπ. «Να τον βάλουμε να φιλήσει τη μητέρα του», λέει κάποιος. Ξαφνικά με σηκώνουν δυο χέρια κι ακούγεται μια φωνή που έχω ακόμη στα αυτιά μου μετά από 70 τόσα χρόνια, να λέει: «Πάρτε το παιδί από εδώ, δεν το βλέπετε ότι θα λιποθυμήσει»; Μακάρι να ζούσε η μητέρα μου κι ας μην είχα κάνει τίποτα. Θα μου πεις τόσα παιδιά χάνουν τους γονείς τους. Αλλά πώς να αντέξεις με μια γιαγιά τρομοκράτισσα που έλεγε: «Προσέξτε τώρα γιατί αν πεθάνει κι ο πατέρας σας εσύ θα πας στο εργοστάσιο του Κατσίμπα απέναντι να δουλέψεις κι η αδερφή σου θα γίνει μοδίστρα». Αυτή την απειλή είχαμε πάνω από το κεφάλι μας. Μην πάθει τίποτα ο μπαμπάς. Ή μην μάθει ο μπαμπάς κάτι που κάναμε και στενοχωρηθεί.

Αναρωτιέστε τι γνώμη μπορεί να έχουν οι άλλοι για εσάς;
Θα σας πω κάτι που έλεγε ο Γρηγόριος Ναζιανζηνός: «Εμάς τώρα είτε μας επαινούν είτε μας κατηγορούν, δεν πρόκειται να αλλάξουμε». Είμαστε αυτοί που είμαστε. Χωρίς να είμαι αφελής και ό,τι ακούω να το εισπράττω ως πραγματικότητα, για όνομα του Θεού δηλαδή, έχει τύχει να μείνει μια φορά το τηλέφωνο ανοιχτό και να ακούσω ένα πάρα πολύ γνωστό άνθρωπο, ο οποίος ορκιζόταν σε μένα, να με περνάει στη γυναίκα του γενεές δεκατέσσερις. Και λέω μα πώς; Τόσα χρόνια συνεργάτες, βγαίνουμε, κουβεντιάζουμε… Για να πω την αλήθεια περισσότερο το διασκέδασα παρά έπαθα κατάθλιψη. Έλεγε φρικιαστικά πράγματα!

Και μετά; Του μιλήσατε ξανά;
Κανονικότατα. Γιατί ούτως ή άλλως δεν ήταν ένας άνθρωπος που εκτιμούσα. Γιατί επαίρονταν σε όλες τις συντροφιές ότι ήταν υπάλληλος στην Εθνική Τράπεζα. «Ήταν αποστολή μου και δούλεψα πολλά χρόνια για τη μεγιστοποίηση του κέρδους της Εθνικής Τράπεζας» έλεγε. Και μάλιστα το έλεγε σαν εύσημο! Καταλαβαίνετε τώρα… Τι μπορείς να πιστέψεις για έναν άνθρωπο που θεωρεί τον εαυτό του σημαντικό επειδή δούλεψε για τη μεγιστοποίηση του κέρδους μιας τράπεζας; Τι να πω εγώ, ένας άνθρωπος που έχει “αυτοκαταδικαστεί” σε χρεωκοπία; Αχ, Θεέ μου!

Θα μου πείτε και ποιοι είναι οι πέντε πιο αγαπημένοι σας Έλληνες συγγραφείς;
Με μεγάλη μου χαρά: Γεώργιος Βιζυηνός, Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Δημήτρης Χατζής, Θανάσης Βαλτινός και Πέτρος Γλέζος.

Και κάτι ακόμα: Ποια θα ξεχωρίζατε ως τη μεγαλύτερη παθογένεια της ελληνικής λογοτεχνίας;
Έχετε εσείς κάποια κατά νου;

Κατά νου αυτή τη στιγμή έχω μόνο κάτι που κάποιοι άλλοι το χαρακτηρίζουν παθογένεια – προσωπικά όμως δεν συμφωνώ. Ότι τάχαμου όλες μας οι αφηγήσεις αργά ή γρήγορα θα κάνουν ένα πέρασμα από τον εμφύλιο.
Αυτό δεν είναι αναγκαστικά κακό. Ειδικά σε μια περίοδο που εκ των πραγμάτων γίνεται ένας αποχαρακτηρισμός του τόπου, το να επιμένουν κάποια πράγματα θεωρώ ότι μερικές φορές κινεί πολύ ουσιαστικές διαδικασίες. Αλλά ας μη βιαζόμαστε, θα έρθει κάποτε η στιγμή που θα μιλάμε και για τον εμφύλιο όπως μιλάμε για το 1821. Όπως όλα, έτσι και αυτό θα παλιώσει. Όμως όλα αυτά τα πράγματα όλοι εμείς τα φέρουμε μέσα μας. Έτσι είναι.