Μπουκοβίνας: Το μέλλον της ογκολογίας είναι συνδυαστικές θεραπείες και ΑΙ

Με αφορμή τις εξελίξεις στην ογκολογία, ο Παθολόγος-Ογκολόγος Γιάννης Μπουκοβίνας, αναδεικνύει σε συνέντευξή του στο NEWS 24/7 τη σημασία της διεπιστημονικής συνεργασίας στη σύγχρονη αντιμετώπιση του καρκίνου. Όπως επισημαίνει, η θεραπεία του ογκολογικού ασθενούς δεν αποτελεί έργο μίας μόνο ειδικότητας, αλλά απαιτεί τη συντονισμένη δράση πολλών επαγγελματιών υγείας, από χειρουργούς και ακτινολόγους έως παθολογοανατόμους, ψυχολόγους και ειδικούς διατροφής.

Παράλληλα, αναφέρεται στις νέες θεραπευτικές προσεγγίσεις, τον καθοριστικό ρόλο της Τεχνητής Νοημοσύνης στην έρευνα και τη διάγνωση, καθώς και στις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η καινοτομία στην Ελλάδα, υπογραμμίζοντας ότι το μέλλον της ογκολογίας βασίζεται στη συνεργασία, την τεχνολογία και την εξατομικευμένη φροντίδα.

Πόσες ιατρικές ειδικότητες χρειάζονται για την αντιμετώπιση ενός ασθενούς με καρκίνο και πόσο εύκολα μπορούν να συντονιστούν και να «μιλήσουν» την ίδια γλώσσα;

Η αντιμετώπιση του ογκολογικού ασθενούς, δεν είναι ενός ανθρώπου αρχή, δηλαδή μόνο του ογκολόγου. Απαιτεί πάντα μία ομάδα, απαιτεί ενημερωμένους συνεργάτες, είτε αφορούν άλλες ειδικότητες κλινικές, όπως είναι η χειρουργική, διάφορες υποειδικότητες της παθολογίας, αλλά και εργαστηριακές όπως είναι οι παθολογοατομοί, οι ακτινολόγοι, κ.λπ. Όλοι μαζί πρέπει να συνεργαστούν γιατί η τεχνολογία η οποία συμβαίνει σε έναν τομέα της ογκολογίας πρέπει να χρησιμοποιείται παντού.

Αν για παράδειγμα ο χειρουργός δεν μεταφέρει σωστά την πληροφορία για τον όγκο στον παθολόγο-ογκολόγο δεν θα μπορέσει αυτός να κάνει χρήση και δεν θα μπορέσει να κάνει την κατάλληλη επιλογή για τη θεραπεία του ασθενούς, για να κάνει την καλύτερη ρομποτική παραδείγματος χάρη να χειρουργική εκτομή. Και το ανάποδο, αν εγώ δεν μιλούσα με τον παθολογοατομό για τα μοριακά τεστ και επίσης δεν θα γίνεται αυτόματα ο μοριακός έλεγχος από τον παθολογοατομό. Επομένως, απαιτεί συνεργασία απαιτεί, κοινή γνώση των εξελίξεων στην ογκολογία όλων των εμπλεκόμενων ειδικοτήτων.

Τα τελευταία χρόνια και με τις επιστημονικές εξελίξεις, συμμετέχουν ολοένα και περισσότερες ιατρικές ειδικότητες στην αντιμετώπιση του ογκολογικού ασθενή;

Ναι, αν στα παραπάνω προσθέσουμε και ειδικότητες οι οποίες μέχρι τώρα ήταν παραμελημένες στην αντιμετώπιση του ογκολογικού ασθενούς όπως είναι η πυρινική ιατρική με τις καινούργιες διαδικασίες χορήγησης ραδιοενεργών φαρμάκων όπως είναι η επέμβατικη ακτινολογία όπως είναι η στεροτακτική ακτινοθεραπεία, αλλά και άλλων επιστήμων που εξειδικεύονται στην ψυχολογία, τη διατροφή, την άσκηση κ.ά αντιλαμβάνεστε ότι είναι μέρες της συνολικής αντιμετώπισης του ασθενούς. Δεν είναι μόνο τα φάρμακα, τα οποία στην ουσία αποτελούν ένα μικρό μερίδιο της κατάστασης της αντιμετώπισης του.

Άρα, έχουμε μπει σε μία νέα εποχή διαχείρισης του ασθενή και κάποιες ειδικότητες προχωρούν, κάποιες προσπαθούν. Τι θα πρέπει να γίνει;

Θα πρέπει να δημιουργηθούν τα δίκτυα εκείνα που να μπορέσουν να στηρίξουν πραγματικά τους ασθενείς σε πολλαπλά επίπεδα υπάρχουν παράγοντες όπως είναι η υποστηρικτική αγωγή και η ανακουφιστική θεραπείας, η οποία έχει πολύ μεγάλη δύναμη στην άσκηση της επιβίωσης των ασθενών. Δεν είναι πανάκια το ογκολογικό συμβούλιο, με το οποίο ασχολούνται όλοι, είναι για να πάρει μια απόφαση για μια θεραπευτική παρέμβαση. Δεν είναι όμως το μόνο. Αν για παράδειγμα έχεις μια τοξικότητα από ένα καινούργιο φάρμακο, τα καινούργια έχουν παράξενες τοξικότητες θα βρεθεί και ο αντίστοιχης ειδικότητας παραδείγματος χάρη ενδοκρινολόγος, γαστροντερολόγος νευρολόγος να μπορεί να τις αντιληφθεί και να τις κάνει να δώσει την αντίστοιχη αγωγή.

Φαίνεται να είναι πολύ πιο σύνθετη πλέον η διαχείρηση του ασθενή, ακόμα και μεταξύ των ειδικών. Αυτό έχει αποτελέσματα στην επιβίωση;

Ακριβώς. Παλιά είχαμε τη χημειοθεραπεία μόνο, η οποία είχε για παράδειγμα δέκα παρενέργειες, τις έμαθες τις ήξερες, τις αντιμετώπιζες προχωρούσες παρακάτω. Τώρα όμως υπάρχει ένα ολόκληρο πλέγμα φαρμάκων, οι άνθρωποι ζουν περισσότερο ο καρκίνος διαγνώσκεται σε πιο πρώιμο στάδιο, στο κομμάτι της θεραπευτικής παρέμβασης δεν υπάρχει ένας δρόμος μόνο, υπάρχει ανοσοθεραπεία, υπάρχουν οι στοχεύμένες θεραπείες, υπάρχει χημειοθεραπεία και φυσικά συνδυασμός αρκετών από αυτές, με παράλληλες παρεμβάσεις ακτινολόγων και ακτινοθεραπευτών. Άρα ο ογκολόγος χρειάζονται και χρόνο για όλο αυτό, δηλαδή για να φτιάξει σε κάθε ασθενή το νοσολογικό προφίλ του και άλλα για την πιο κατάλληλη παρέμβαση.

Τα τελευταία χρόνια είναι γνωστό ότι υπάρχει, πχ, ένα φάρμακο, για τον καρκίνο του μαστού, του εντέρου, και του τραχήλου. Πώς γίνεται αυτό;

Αυτές είναι οι λεγόμενες αγνωστικιστικές θεραπείες, δηλαδή που δεν ξεκινάς από το όργανο από το οποίο εκδηλώθηκε ο καρκίνος, αλλά από το μοριακό μονοπάτι της ογκογένεσης, το οποίο πολλές φορές είναι κοινό σε όγκους οι οποίοι εκδηλώνονται στον εγκέφαλο, τον πνεύμονα, το παχύ το έντερο και ούτω καθεξής. Άρα αντιμετωπίζεις τον όγκο με βάση το μοριακό του μονοπάτι και οι ενδείξεις φαρμάκων γίνονται ανεξαρτήτως προέλευσης όγκου αλλά με βάση ακριβώς αυτό το μοριακό μονοπάτι.

Από την εμπειρία σας τα επόμενα χρόνια τι είναι αυτό που περιμένουμε αν περιμένουμε κάτι εντυπωσιακό για τον καρκίνο;

Εκτιμώ ότι το μέλλον θα έρθει από τους συνδυασμούς των θεραπείων. Οι συνδυασμοί των θεραπείων μπορεί να είναι δύο ξεχωριστά φάρμακα ή τρία ξεχωριστά φάρμακα αλλά μπορεί να είναι και δύο ή τρία σε ένα φάρμακο. Επομένως, εκεί είναι ακριβώς ο ρόλος των διειδικών ή τριειδικών μονοκλωνικών αντισωμάτων. Το μέλλον έρχεται από τους συνδιασμούς γιατί φαίνεται ότι ένας στόχος από μόνος του δεν είναι επαρκής για να ρίξει όλα τα οχηρά του καρκίνου. Κάνεις μια επίθεση στον καρκίνο σε ένα συγκεκριμένο μονοπάτι και αυτό βρίσκει παράπλευρα δίκτυα και αποκτά αντίσταση σε κάποιο χρονικό διάστημα. Άρα πρέπει κανείς να δει όλα τα μονοπάτια της ογκογένησης που πιθανόν μπορεί να βλάψουν, να κατασκευάσει τα αντίστοιχα φάρμακα και με τον τρόπο του να βοηθήσει τον ασθένη.

Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της Τεχνητής Νοημοσύνης στην αντιμετώπιση του ασθενή με καρκίνο;

Εδώ θα παίξει εξαιρετικό ρόλο η τεχνητή νοημοσύνη. Την νοημοσύνη όχι πως την εννοούμε εμείς με το κομμάτι της υποκατάστασης ή αντικατάστασης ανθρώπινων εργασιών, αλλά κυρίως με το ότι μπορεί να σου κατασκευάσει αποχημικές δομές που μπλοκάρουν κάποια μονοπάτια και μπορεί να σου κατασκευάσει ολόκληρα μόρια τα οποία με τη σειρά τους να τα επενδύσουν με την ανάλογη φυσικοχημική σταθερότητα και αυτό να αποτελέσει ένα καινούργιο φάρμακο προσδοκίμη. Άρα πολύ πιο εύκολα μπορείς να συνθέσεις τώρα ένα μόριο το οποίο να βοηθάει σε ένα, δύο, τρία μονοπάτια του καρκίνου.

Μπορεί να γίνει μέσα σε πολύ λίγες μέρες αυτό το πράγμα, εν αντιθέσεις με την παλιά κλασική χημική και φυσική ανάλυση των διαφόρων συστατικών τα οποία έπρεπε να κατασκευάσουν ένα σύμπλεγμα το οποίο να είναι πείδατο, διαλυτό, λιποδιαλυτό, μεταβολήσιμο και ούτω καθεξής. Άρα, το μεγάλη μας ελπίδα είναι ότι την τεχνή νοημοσύνη θα βοηθήσει πάρα πολύ στην ανάπτυξη των φαρμάκων σε γρηγορότερος χρόνος και με μεγαλύτερη ασφάλεια για τον άνθρωπο. Αυτή ήταν η ερώτηση που θα έκανα μετά, αλλά την καλύψαμε πάρα πολύ όμως.

Και επίσης για την τεχνή νοημοσύνη να προσέξω πως το βάλαμε μόνο στο κομμάτι αυτό εδώ πέρα. Το δεύτερο κομμάτι είναι το κομμάτι της εκδημοκρατισμού της μοριακής ανάλυσης του όγκου. Δηλαδή, πιο εύκολα αυτή τη στιγμή ένας άνθρωπος σε ένα περιβάλλον που δεν έχει πρόσβαση σε κάποιες συνδικότητες μπορεί να έχει μια βοήθεια, ένας δερματολογικός όγκος.

Μια φωτογραφία που μπορείς να στείλεις μπορεί να έχει στην πολύ μεγάλη προσέγγιση μια διάγνωση. Μια ακτινογραφία, μια μαστογραφία σε περιοχές οι οποίες δεν έχουν ακτινολόγους μπορείς να έχεις πολύ γρήγορα μια διάγνωση. Και μέσα από τη μοριακή ανάλυση ταυτόχρονα ενός παθοδοματομικού δείγματος μπορείς να έχεις την πιο λεπτή μοριακή ανάλυση που μπορεί να σου κάνει ένα μηχάνημα υψηλής νοημοσύνης.

Επομένως, έχεις στο διαγνωστικό κομμάτι που μπορεί να απλωθεί σε πολύ μεγάλες μήκες και πλάκες του κόσμου από ότι είναι σεξαγγελμένα εργαστήρια τώρα, με ένα βασικό εξοπλισμό ο οποίος συνεχώς αυθυνένει. Μπορείς να έχεις μια παρέμβαση πληκτικής υποστήριξης ενός χειρουργού. Μπορείς να έχεις μέσα στην κατασκευή την τριδιάστατη οργάνων για χειρουργικές παρεμβάσεις και την εκπαίδευση των ανθρώπων πάνω στο κομμάτι αυτό χειρουργών που μπορεί να χειρουργούν από μακριά, βλέπει ρομποτική χειρουργική από μακριά μέχρι την εκπαίδευση των ανθρώπων με εικονικά προπλάσματα να τον χειρουργούν παντενό και μέσα από την τελική κατάληξη του drug development.

Τα CAR T-cell που είχαν εμφανιστεί με «δάφνες», έχουν προχωρήσει πέρα από τους αιματολογικούς καρκίνους;

Φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει CAR T-cell που έχει πάρει ένδειξη στους συμπαγές όγκος.
Υπάρχουν απόπειρες να γίνουν πράγματα αυτή τη στιγμή στην ογκολογία των συμπαγών όγκων χρησιμοποιώντας κυρίως κάποιους βιοδείκτες οι οποίοι υπάρχουν σε μεγάλο αριθμό κυττάρων σε συγκεκριμένους όγκους. Από τη στιγμή που αυτό θα επιτευχθεί τότε θα είναι ένα CAR T-cell λίγο διαφορετικό από αυτό που υποψιαζόμαστε μέχρι στους αιματολογικούς ασθενείς. Το CAR T-cell απαιτούσαν μία εξατομικευμένη προσέγγιση έναντι συγκεκριμένων ασθενών.

Έχω όμως ένα βιοδείκτη που τον εκφράζει το 90% των καρκίνων του στομάχου, βάζω ένα παράδειγμα, το οποίο μπορώ να το μεταφέρω σε μία μορφή ανοσολογική και ώστε να επιτύχουν την ανοσολογική διέγερση του σώματός μας ταυτόχρονα με την κάλυψη του μονοπατιού της ογκογένεσης. Αυτό σημαίνει ότι θα έχω ένα φάρμακο στο ράφι και όχι ένα φάρμακο που θα κάνει δύο μήνες για να προετοιμαστεί. Λοιπόν είναι πολύ πολύ σημαντικό για την παραγωγή μαζικά τέτοιων φαρμάκων.

Στα διαγνωστικά τεστ για την πρόληψη του καρκίνου, υπάρχουν σημαντικές εξελίξεις;

Είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι, στην οποία θα έχουμε μια μεγάλη εξέλιξη και θα είναι κάτι στο οποίο θα αναζητήσουμε πραγματικά βοήθεια σημαντική και πάλι στην τεχνητή νοημοσύνη. Και επίσης μια μεγάλη εξέλιξη την οποία προσπαθούν εκείνα από τα ιερά δισκοπότηρα της ογκολογίας, αλλά σε άλλη μορφή είναι η πρώιμη ανίχνευση του καρκίνου μέσα από ένα πάνελ γονίδιών που θα εξετάζει σε φαινομενικά υγιείς ανθρώπους πώς κάνει κανείς έτσι τώρα ένα τεστ εγκυμοσύνης κατά κάποιο τρόπο, έτσι για να δει αν είναι έγκυος, μια γυναίκα, θα μπορέσει να κάνεις ένα τεστ έτσι για να δεις αν έχεις κάποιους καρκίνους συμπαγών οργάνων στο σώμα σου. Είναι ένας αγώνας δρόμου ο οποίος γίνεται αυτή τη στιγμή από μεγάλα γκρουπ στο εξωτερικού και τα λέω γκρουπ ενώ μόνο επιστημονικά αλλά και χρηματοδοτικούς οργανισμούς, ιδιωτικούς ως επιτοπίσεις αλλά και ορισμένους δημόσιους κυρίως από τους Ηνωμένους Πολιτείες οι οποίοι προσπαθούν με ασφάλεια να βρουν αυτό το μαγικό τεστ το οποίο θα έχει ψηλά ποσοστά αξιοπιστίας με ελάχιστο αριθμό ψευδός αρνητικών και ψευδός θετικών αποτελεσμάτων.

Είναι ένα πολύ μεγάλο στόχος, ο οποίος επειδή έχουν δοθεί αρκετά χρήματα για αυτή την ανέβρεση του τεστ, πιστεύω ότι κάποια στιγμή τα επόμενα πέντε χρόνια θα ακούσουμε κάτι ευχάριστο. Α, αλλάξει δηλαδή όλη η πρόληψη μας. Αλλάξει δηλαδή όλη η πρόληψη, σοφός όλη η πρόληψη γιατί το στόχος αυτό είναι να είναι και ένα οικονομικό τεστ να μην είναι ένα τεστ που κοστίζει το τεστ των 150 ευρώ να μην είναι ένα τεστ χιλιάδων ευρώ.

Οπότε αυτό είναι κάτι που δοκιμάζεται και έχουν προχωρήσει πάρα πολύ αρκετά αυτές οι διαδικασίες δηλαδή είναι δεκάδες χιλιάδες υγιείς άνθρωποι οι οποίοι έχουν ελεγχθεί και οι οποίοι κατά καιρού μπορούσαν να κινούνται κάποια αποτελέσματα πάνω στο κομμάτι της θετικότητας ή όχι αυτών των εξετάσεων. Ωραία, με έχετε καλύψει. Είμαι εντάξει εγώ.

Υπάρχει πραγματικά καινοτομία στην αντιμετώπιση του καρκίνου ή βλέπουμε και αρκετά παιχνίδια marketing στην πλάτη των ασθενών;

Για να οριστεί εξ αρχής η λέξη καινοτομία είτε αφορά υπηρεσία στο χώρο της υγείας είτε αφορά μηχανήματα ή τεχνολογίες είτε αφορά φάρμακά.

Αυτή τη στιγμή πολλά πράγματα βαφτίζονται καινοτόμα ενώ είναι όμοια με προηγουμένους κυκλοφορόντα προϊόντα τα οποία απλώς υπάρχει μια μικρή βελτίωση και αντίθετα η καινοτομία δεν υποστηρίζεται όσο θα ήταν δυνατό και θα θέλαμε σαν ένα κάτω στην Δυτική Ευρώπη στη χώρα μας. Υπάρχει πολύ μικρό ποσοστό καλύψης ερευνητικών ακαδημαϊκών προγραμμάτων στην Ελλάδα που οι Έλληνες του εξωτερικού θα ήταν πολύ πρόθυμοι να συνδράμουν και ξέρω για τις προσπάθειες που έχουν γίνει κατά καιρούς με τις διάφορες μετακλήσεις αξιολογων επιστήμων και την πολύ γρήγορη επιστροφή τους στη χώρα την οποίαν ήλθαν. Και ξέρω γιατί έχουν γίνει από μέσα πολλά ξέρω.

Ακριβώς. Αυτό το κομμάτι όμως είναι ένα κομμάτι που πονάει και έπειτα που δεν μπορούμε να παράξουμε εμείς πρωτογενή γνώση ας τουλάχιστον συμμετέχουμε. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει οι διαδικασίες έγκρισης των νέων φαρμάκων κυρίως να είναι γρήγορες, να ακολουθούν έναν συγκεκριμένο δρόμο ο οποίος να έχει καταληφτικά δεδομένα σε συγκεκριμένους χρόνους και με συγκεκριμένες συνεργασίες κάποιων μηνών, ετών ή διάφορα μοντέλα οικονομικών συμφωνιών τα οποία έχουν σε όλο τον κόσμο, αλλά μόνο εδώ δεν γίνονται.

Επομένως, η καινοτομία πολύ φοβάμαι στην ογκολογία αλλά και σε άλλες ειδικότητες θα μείνει πίσω στην Ελλάδα αν δεν αλλάξει όλο το περιβάλλον άρδι και αυτό είναι ένα κομμάτι που είναι ευθύνη της πολιτικής εξουσίας στην οποία υπάρχει η πολιτική εξουσία με τη συνδρομή των επιστημονικών εταιρειών και της αντίστοιχων έμπειρων συνεργατών σε διάφορους τομείς από τα οικονομικά της υγείας μέχρι το κομμάτι της πρακτικής εφαρμογής τους σε εξειδικευμένα κέντρα να αναφέρεσαι.

Δηλαδή με την αλλαγή του νόμου η οποία απαιτεί αρχικά να φάμε πως στην Ελλάδα να περάσει να πάρει έμπειση σε πέντε χώρες μεταξύ των οποίων η Σουρβενία και η Θεσσαλονίκη που απαιτούν τουλάχιστον 2-2,5 χρόνια για να έρθει να γίνει ένα φάρμακο σημαίνει ότι η πρώτη διαπραγμάτευση εισαγωγής φάρμακου μετά την ένδυση του EMA θα είναι τουλάχιστον 2-3 χρόνια αργότερα. Ο νόμος πότε ψηφίστηκε αυτό το νόμο. Υπάρχει, τον Ιούνιο.

Δηλαδή αυτός ο νόμος του ΓΕ που άλλαξε την οικονομική αποζημίωση των φαρμάκων που παλιότερα η Ελλάδα μπορούσε να πει στη διαπραγμάτευση με κάποια φαρμακευτική εταιρεία ένα καινοτόμο ή και όχι καινοτόμο φάρμακο άμα την έγκρισή του από δύο χώρες που ήταν χώρες που γρήγανε σχεδόν αμέσως τα φάρμακα από τη Συνεγερμανία τώρα θα έχει ένα ελάχιστο χρόνο για να μπορέσει να το κάνει να είναι σε πέντε χώρες οι οποίες όμως είναι συγκεκριμένες οι οποίες είναι χώρες που έχουν υψηλό δείχτη οικονομικής ανάπτυξης αλλά και χώρες με μεσαίο ή κατώτερο δείχτη οικονομικής ανάπτυξης με αποτέλεσμα να καθυστερήσει εξαιρετικά το είσοδος. Δηλαδή πρέπει να κάνετε ένα θέμα πάνω σε αυτό έξω από το κομμάτι της συμπεριφορικής συζήτησης. Ψάξτε το, γκρίτε το κάντε ρεπορτάζ γιατί πλέον τα φάρματα θα κάνουν δύο και τρία χρόνια να έρθουν στην Ελλάδα και το μονοπάτι του ΙΦΕΤ δεν θα ισχύει για πολλοί ακόμα.

Ο Γιάννης Μπουκοβίνας είναι Παθολόγος-Ογκολόγος, Επιστημονικός Υπεύθυνος της Ογκολογικής Μονάδας στη «Γένεσις» Γενική Κλινική στη Θεσσαλονίκη.