Ξ. Κοντιάδης: Έχουμε σκεφτεί πόσοι σύγχρονοι “δωσίλογοι” υπάρχουν σήμερα δίπλα μας;

Με το βιβλίο του “Δωσίλογοι και Ονειροπόλοι” που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Τόπος, ο Ξενοφών Κοντιάδης επιχείρησε κάτι που έμοιαζε θεωρητικά ανέφικτο. Όχι μόνο να παρουσιάσει όσο πιο αντικειμενικά γίνεται δύο μορφές που έπαιξαν το δικό τους ρόλο στην ταραγμένη ιστορία του 40 αλλά και να ξεπεράσει τα συναισθηματικά εμπόδια που του έβαλε η συγγενική του σχέση με κάποιους από τους πρωταγωνιστές της (απολύτως αληθινής) ιστορίας του.

Σ’ αυτόν τον αγώνα ο συγγραφέας τελικά τα κατάφερε, θα το διαπιστώσετε όταν τελειώσετε την ανάγνωση. Το θέμα είναι όμως να μάθουμε το πως γιατί πραγματικά ο κόπος θα πρέπει να ήταν μεγάλος για πολλούς και διάφορους λόγους. Αυτό επιχειρήσαμε με την πλευρά μας με τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Τι ρόλο έπαιξε ο προσωπικός παράγοντας, το προσωπικό βίωμα αν θέλετε, στην απόφασή σας να γράψετε αυτό το βιβλίο; Και πώς σας επηρέασε, εάν βεβαίως σας επηρέασε, κατά τη συγγραφή;

Το προσωπικό βίωμα δεν ήταν απλώς η αφορμή, θα έλεγα πως υπήρξε ο καταλύτης. Όταν μεγαλώνεις σε μια οικογένεια όπου στις ίδιες διηγήσεις συνυπάρχουν η περηφάνια και το δέος για τον παππού που σκοτώθηκε από τους ναζί, έναν άνθρωπο που θυσίασε τη ζωή του για την επιστήμη, τον συνάνθρωπο και τα ιδανικά του, αλλά ταυτόχρονα η βαριά, βουβή σκιά για τον προπάππου που συνδέθηκε με το στίγμα της προδοσίας επειδή παρά τη δολοφονία του γαμπρού του συνεργάστηκε με τους κατακτητές, η Ιστορία δεν είναι κάτι μακρινό, είναι στο DNA σου.

Κατά τη συγγραφή, αυτό με επηρέασε με δύο αντίρροπους τρόπους. Από τη μία πλευρά μου έδωσε μία ισχυρή ώθηση να ψάξω βαθύτερα, να μην αρκεστώ σε επιφανειακές απαντήσεις, γιατί ένιωθα ότι όφειλα μια καθαρή αλήθεια στον εαυτό μου και στην οικογενειακή μου μνήμη. Από την άλλη πλευρά, λειτούργησε ως ένας διαρκής εσωτερικός φύλακας. Κάθε φορά που έπιανα τον εαυτό μου να εμπλέκεται συναισθηματικά με οποιονδήποτε τρόπο, σταματούσα. Έβαζα το χειρόγραφο στην άκρη και επέστρεφα στα αρχεία. Το προσωπικό βίωμα ήταν το καύσιμο, αλλά το τιμόνι έπρεπε να το κρατάει η κριτική σκέψη.

Θέλω επίσης να μας πείτε πώς αντλήσατε το υλικό σας, πώς καταφέρατε να το προσαρμόσετε στις ανάγκες της δικής σας διήγησης;

Χρησιμοποίησα πολύτιμα ιστορικά τεκμήρια, τα αδημοσίευτα απομνημονεύματα της γυναίκας του Λογοθετόπουλου, την αποκαλυπτική απολογία του, τα αδημοσίευτα ημερολόγια του Πέτρου Κόκκαλη, επίσης αφηγήσεις ανθρώπων που συνδέονταν στενά με τα πρόσωπα αυτά και βέβαια αρκετά ιστορικά βιβλία. Όλο αυτό το υλικό έπρεπε ωστόσο να μεταπλαστεί σε ένα μυθιστόρημα με πραγματικά πρόσωπα και γεγονότα, προσπαθώντας να μπω στο μυαλό και την ψυχή των πρωταγωνιστών, να εξηγήσω πώς τα βιώματα και η προσωπική συγκρότηση καθενός τους οδήγησαν από μία κοινή αφετηρία σε δύο διαφορετικούς, αντίπαλους κόσμους.

Ήταν εύκολο να διηγηθείτε τη ζωή του Λογοθετόπουλου και να μπείτε στα δικά του παπούτσια; Δεδομένης και της ιδεολογικής σας τοποθέτησης, νιώσατε να σας παρασύρει κάποιες φορές το συναίσθημα ή το ιδεολογικό φορτίο σας; Επίσης, φοβηθήκατε μήπως διατυπωθεί η κριτική ότι «κανονικοποιείται» με κάποιον τρόπο έναν δωσίλογο, όπως ο Λογοθετόπουλος;

Η αλήθεια είναι πως δεν ήταν εύκολο. Το να μπαίνεις στα παπούτσια ενός ανθρώπου του οποίου τις επιλογές αποδοκιμάζεις τόσο ιδεολογικά όσο και ηθικά, είναι μια διαδικασία ψυχικά επίπονη. Υπήρξαν στιγμές που ένιωσα το ιδεολογικό και συναισθηματικό φορτίο να με πιέζει να γίνω πιο καταγγελτικός. Όμως αν ενέδιδα, θα έγραφα ένα μανιφέστο, αντί για μια λογοτεχνική μεταγραφή που επιδιώκει με μυθιστορηματικό τρόπο την ιστορική κατανόηση της εποχής εκείνης και των πρωταγωνιστών της.

Όσο για τον φόβο της ενδεχόμενης κριτικής περί «κανονικοποίησης», ήταν υπαρκτός και με βασάνισε. Όμως πιστεύω ότι είναι εξίσου άτοπο να παρουσιάζουμε τους δωσίλογους ως εξωπραγματικά, μυθικά τέρατα. Είναι σαν να λέμε στην κοινωνία: «Αυτοί ήταν μια ειδική κατηγορία, εμείς οι κανονικοί άνθρωποι δεν θα το κάνουμε ποτέ». Η ίδια η Ιστορία, όπως η Χάνα Άρεντ με τη θεωρία της για την κοινοτοπία του Κακού, θα με διέψευδε.

Αποδεικνύοντας ότι ο Λογοθετόπουλος ήταν ένας «κανονικός» άνθρωπος, διακεκριμένος επιστήμονας που η ακόρεστη δίψα του για εξουσία και ο θαυμασμός του για τη ναζιστική ισχύ τον έσπρωξαν στον δωσιλογισμό, το βιβλίο δεν τον δικαιολογεί. Αντίθετα, επισημαίνει έναν κίνδυνο που είναι εξίσου επίκαιρος σήμερα, επειδή δείχνει πόσο εύκολα η ματαιοδοξία, η μισαλλοδοξία και το ταξικό μίσος μπορεί να δηλητηριάσουν έναν άνθρωπο και να τον οδηγήσουν στην τέλεια εξαχρείωση. Έχουμε σκεφτεί πόσοι σύγχρονοι «δωσίλογοι» ενδεχομένως υπάρχουν σήμερα δίπλα μας, διαπράττοντας βέβαια πράξεις με μικρότερη απαξία από τις δικές τους αλλά με παρεμφερή λογική;

Τι μηνύματα «αφήνει» το βιβλίο σας σε μας που το διαβάζουμε το 2026, 80 χρόνια μετά τα κεντρικά γεγονότα της αφήγησης; Τι μηνύματα θα θέλατε εσείς να αφήνει;

Πολύ ωραία ερώτηση. Το βιβλίο αφήνει καταρχάς μια προειδοποίηση για την ευθραυστότητα της κοινωνικής συνοχής σε μια εποχή πολυκρίσεων, που έχουν γίνει η νέα κανονικότητα. Δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να καταρρεύσουν τα κεκτημένα και να υποχωρήσουν οι ηθικές αναστολές, να κατακερματιστούν οι συλλογικές ταυτότητες και να καταρρεύσουν τα θεμέλια του κράτους δικαίου, όταν οι ελίτ αποκόπτονται από την κοινωνική βάση, όταν ανέλεγκτες εξουσίες οδηγούν στον αυταρχισμό και όταν ο ατομοκεντρισμός και η παραίτηση εκτοπίζουν τη δημοκρατία και τις συλλογικές διεκδικήσεις.

Τι θα ήθελα εγώ να αφήνει; Θα ήθελα να λειτουργήσει ως ένα μάθημα στοχαστικής ενσυναίσθησης. Να κατανοήσουμε ότι η ηθική στάση και η αξιοπρέπεια δεν είναι θεωρητικές έννοιες για περιόδους ειρήνης, αλλά καθημερινές, δύσκολες επιλογές σε περιόδους κρίσης. Θα ήθελα –και το επιδιώκω και στις βιβλιοπαρουσιάσεις που κάνουμε– ο αναγνώστης, κλείνοντας το βιβλίο, να μην αναρωτηθεί μόνο «τι έκαναν εκείνοι τότε», αλλά «τι θα έκανα εγώ σήμερα» αν οι συνθήκες με ωθούσαν στα άκρα.

Και κάτι τελευταίο: Διαπιστώνεται ότι η περίοδος της Κατοχής και του Εμφυλίου ασκεί σε πολλούς από εμάς μία ιδιαίτερη επιρροή, φανερώνεται γι’ αυτήν ένα μεγάλο ενδιαφέρον. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;

Ναι, πρόκειται για τη διαρκή γοητεία ενός ανοιχτού συλλογικού τραύματος και αυτό το μεγάλο ενδιαφέρον δεν είναι τυχαίο. Η δεκαετία του ’40 είναι για την Ελλάδα η «ιδρυτική μήτρα» της σύγχρονης πολιτικής και κοινωνικής μας ταυτότητας. Είναι η περίοδος που διαμόρφωσε τις οικογενειακές ιστορίες, τις πολιτικές αντιπαραθέσεις, ακόμη και τα ψυχολογικά τραύματα που κουβαλάμε μέχρι σήμερα. Είναι μια εποχή χωρίς «φίλτρα».

Στην Κατοχή και τον Εμφύλιο οι άνθρωποι απογυμνώθηκαν από τα κοινωνικά τους προσωπεία. Είδαμε το απόλυτο μεγαλείο και την απόλυτη αθλιότητα να εκδηλώνονται στο ίδιο χωριό, στην ίδια πολυκατοικία, στην ίδια οικογένεια, στα ίδια πανεπιστημιακά αμφιθέατρα. Για πολλές δεκαετίες η επίσημη ιστορία αποσιωπούσε αυτές τις γκρίζες ζώνες. Τώρα οι νεότερες γενιές, έχοντας την ασφάλεια της χρονικής απόστασης, αναζητούν απαντήσεις που οι παλαιότεροι δεν μπορούσαν ή δεν άντεχαν να δώσουν. Ψάχνουμε εκεί για να καταλάβουμε ποιοι είμαστε σήμερα.