ΘΩΜΑΣ ΜΟΣΧΟΠΟΥΛΟΣ: “ΔΕΝ ΧΕΙΡΟΥΡΓΟΥΜΕ ΚΑΙ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥΣ, ΕΝΑ ΕΡΓΟ ΑΝΕΒΑΖΟΥΜΕ”

Ο «Κος Ζυλ» του ανεβαίνει για δεύτερη χρονιά – ευτυχώς για όποιον δεν πρόλαβε περύσι – και η παράσταση (Για ένα) ΟΝΕΙΡΟ (καλοκαιρινής νύχτας) θα μας συντροφεύσει μετά από έναν μήνα – αμφότερα στο θέατρο ΠΟΡΤΑ, εκεί που ο σκηνοθέτης Θωμάς Μοσχόπουλος γράφει τη δική του, γλυκιά, ιστορία.

Στον μικρό μας -ή ευρύτερο- δημοσιογραφικό κόσμο μπορείς να ευχηθείς να γνωρίσεις κάποιους ανθρώπους. Αν είσαι τυχερός μπορεί να καθίσεις απέναντί τους. Η έτερη του podcast μας, Sold Out, Γεωργία Οικονόμου (ως υπεύθυνη του πολιτισμού μας εδώ στο news247) μου είχε υποσχεθεί από πέρυσι ότι όταν έρθει η στιγμή, θα είμαι εγώ απέναντι στον Θωμά Μοσχόπουλο.

Και να, λοιπόν, που το δικό μου όνειρο έγινε πραγματικότητα λίγο προτού εκείνος ανεβάσει τη δική του διασκευή για ένα άλλο όνειρο. Εκείνο της γνωστής καλοκαιρινής νύχτας. Και απήλαυσα κάθε του λέξη, έκφραση, κίνηση (ακόμη και δυσκολεμένη από την αρρώστια που τον ταλαιπωρεί). Τον κοίταζα με τα ορθάνοιχτα μάτια και την ορθάνοιχτη καρδιά του μικρού παιδιού, αυτόν τον άνθρωπο που μου/μας έχει χαρίσει μερικές από τις σπουδαίες και ξεχωριστές παραστάσεις της ζωής μας.

Ο Θωμάς Μοσχόπουλος, ο λυτρωτικός για την ψυχή σκηνοθέτης, ο ειλικρινής και τόσο γοητευτικός συνομιλητής, ο ευαίσθητος άνθρωπος. Που αυτοσαρκάζεται, ακόμη αναρωτιέται και παλεύει πάντα – σαν τους στίχους του Καβάφη που αγαπώ

(…) ετούτος ο νους, επίμονα, την ίδια νεότητα γυρεύει·
όχι με σφρίγος άσκεφτο, μα με μια νέα δίψα, (…)

Που δημιουργεί, που διδάσκει, που ζει. Πάνω από όλα ζει και ας στροβιλίζεται μεταξύ αγωνιών προσωπικών και στιγμών αισιοδοξίας. Πάντα ένιωθα πως αγαπάει πολύ τον άνθρωπο, πάντα στα έργα του νιώθω πως τον «χαϊδεύει» ας του παραδέχεται και αποκαλύπτει αδυναμίες. Και πώς θα μπορούσε να είναι αλλιώς ένας άνθρωπος που λατρεύει, ακόμη, να δημιουργεί μαγευτικές ώρες για τα παιδιά μας; Γιατί οι παιδικές του παραστάσεις, οι παιδικές με το ενήλικο πρόσημο του σεβασμού στον μικρό, είναι βάλσαμο και πυξίδα για εκείνα και μαθήματα για εμάς που τα συνοδεύουμε.

Να ξεκινήσουμε από τον Ίωνα της Επιδαύρου κύριε Μοσχόπουλε; Μεγάλος ενθουσιασμός επικράτησε. Ολοι μιλούν για την παράσταση του καλοκαιριού.

Ομολογώ ότι ξαφνιάστηκα κι εγώ από τον ενθουσιασμό που υπήρξε. Ήταν, θα έλεγα, υπερβολικός. Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ήταν ότι πολύ συχνά άκουγες ανθρώπους να λένε «επιτέλους καταλάβαμε τα πάντα» – και αυτό με σόκαρε λίγο. Αναρωτήθηκα: έχουμε φτάσει στο σημείο όπου ο θεατής νιώθει ανακούφιση επειδή κατάφερε να καταλάβει αυτό που βλέπει;

Και εδώ ανοίγουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για το σύγχρονο θέατρο.

Ναι, και με βοήθησε κι εμένα να το δω λίγο διαφορετικά. Κατάλαβα γιατί οι άνθρωποι έλεγαν «ξαλάφρωσα» αφού το είδαν. Παρ’ όλα αυτά, θεωρώ ότι έπαιξε ρόλο και η συγκυρία. Δεν είναι ότι ξαφνικά όλες οι παραστάσεις που είχαν προηγηθεί δεν ήταν καλές, αλλά υπήρξε μια συγκεκριμένη στιγμή κατά την οποία αυτή η παράσταση λειτούργησε με έναν ιδιαίτερο τρόπο.

Επίσης, νομίζω ότι ήταν «τόσο όσο» χρειαζόταν ώστε οι άνθρωποι να αισθανθούν ότι βλέπουν κάτι σύγχρονο, κάτι που δεν είναι παλιό, το οποίο όμως είχε ταυτόχρονα, την επικοινωνιακή απλότητα που το κοινό αναζητά. Γιατί η Επίδαυρος είναι λαϊκό θέατρο και όχι λαϊκίστικο.

Τι σημαίνει για εσάς «λαϊκό»;

Σημαίνει ότι απευθύνεται σε μια πολύ μεγάλη γκάμα ανθρώπων. Έχει χώρο και για τον διανοούμενο και για τον ειδικό, αλλά και για τον άνθρωπο που έρχεται από το Λυγουριό ή από οποιοδήποτε χωριό της Αργολίδας για να παρακολουθήσει μια παράσταση.

Αυτό το στοιχείο το χάσαμε σταδιακά μέσα στα χρόνια. Θα μπορούσε ίσως να υπάρχει ένα φεστιβάλ πειραματικού θεάτρου ή διαφορετικές κατηγορίες παραστάσεων, ώστε ο θεατής να ξέρει τι πρόκειται να δει και η επικοινωνία να είναι πιο στοχευμένη. Να δοκιμάζονται μεν πράγματα, αλλά ταυτόχρονα να υπάρχει μια φιλική στάση απέναντι στο κοινό, το οποίο πολλές φορές προσπερνάμε. Περιμένουμε να μας αποθεώσει χωρίς εμείς να κάνουμε τη βασική χειρονομία: «Ελάτε, σας καλούμε να δοκιμάσετε αυτό που δημιουργήσαμε».

Ο τέλειος οικοδεσπότης. Και ένας καλός άνθρωπος που αγαπά κοινό και συνεργάτες.

Μπα, κάποια στιγμή κατάλαβα πως δεν είμαι τόσο καλός άνθρωπος όσο πίστευα. Γύρω στα 20, μου βγήκε συγκλονιστικός θυμός – έσπαγα πράγματα, χτυπούσα κόσμο. Ηταν έκπληξη και για μένα να δω ξαφνικά ότι έχω ένα θηρίο μέσα στο σπίτι μου, μέσα μου. Και ότι πρέπει να το ταΐζω σταθερά, ώστε να μην έρθει κάποια στιγμή να με φάει. Προσπαθώ, λοιπόν, να μην έχω πολλά απωθημένα.

Είναι πολύ σοβαρή συνειδητοποίηση αυτή με πολλές πόρτες που δεν προλαβαίνουμε να ανοίξουμε…

Για αυτό, ας επιστρέψουμε σε αυτό που είπατε για τον «Ίωνα». Με ποιον τρόπο επιλέγετε τα έργα σας;
Με διάφορους, αλλά με το συγκεκριμένο έργο έχω μεγάλη ιστορία. Ήταν ένα έργο που μου είχε προτείνει ο Νίκος Κούρκουλος λίγο πριν πεθάνει, όταν ακόμη ήμουν νέος. Του είχα πει ότι δεν αισθανόμουν έτοιμος να κάνω τραγωδία στην Επίδαυρο. Μου είχε απαντήσει: «Έχεις έτοιμα πάρα πολλά μέσα στη συνείδησή σου. Ό,τι θελήσεις, οποιαδήποτε στιγμή θελήσεις, έλα και πες μου να το κάνουμε μαζί. Αρκεί να προλάβω». Δεν πρόλαβε…

Επιπλέον, κάποια στιγμή και η Κατερίνα Ευαγγελάτου μού είχε προτείνει να κάνω μια διασκευή του. Ψάχνοντας, λοιπόν, τι θα κάναμε στην Κύπρο, θεώρησα ότι ταίριαζε σε μια περίοδο κατά την οποία δεν ήμουν σε φάση να κάνω μια βαριά τραγωδία. Με ενδιέφερε αυτό το μεικτό είδος που αντιπροσωπεύει το έργο. Το θεωρώ ένα πολύ καλό έργο και ταυτόχρονα είναι ένα έργο που έχει παιχτεί σπάνια. Δημιουργήθηκε, λοιπόν, μια συγκυρία που μου έλεγε «κάν’ το».

Γενικώς πάντως, ως προς τα κριτήρια με τα οποία επιλέγω έργα, να πω πως διαβάζω, σκέφτομαι και είμαι συνέχεια σε αυτή τη διαδικασία. Και όταν κάτι με ερεθίζει, το ακολουθώ. Μετά καταλαβαίνω γιατί συνέβη.

Ερμηνεύετε εκ των υστέρων τις επιλογές σας, δηλαδή;

Καταλαβαίνω ότι βρισκόμουν σε κάποια συγκεκριμένη φάση και γι’ αυτό ακολούθησα την εκάστοτε ανάγκη μου. Πηγαίνω λίγο με το ένστικτο. Όσες φορές έχω ακολουθήσει τη λογική, η επιλογή έχει αποτύχει.

Αλήθεια;

Ναι. Πολύ συχνά μπορεί να σκεφτείς λογικά: «Αυτό είναι ένα έργο που αυτή την εποχή θα είναι επίκαιρο», «αυτό τώρα έχει λόγο ύπαρξης». Μπούρδες… Είναι τόσο στεγνό και αποστειρωμένο να επιλέγεις έτσι, που τελικά δεν το αγαπάς καν αφού το κάνεις επειδή θεωρείς ότι πρέπει.

Συνεπώς λειτουργείτε εκτός πλαισίου.

Κάπως έτσι… Όταν ανεβάζω δικά μου έργα, δεν ξέρω πώς να τα σκηνοθετήσω. Δεν ξέρω τι ακριβώς ήθελα να πω γιατί δεν μπορώ να δω καθαρά. Κάτι αντίστοιχο μου έχει συμβεί και με τον «Κο Ζυλ», ένα έργο που έχω γράψει εγώ. Για ένα ξένο έργο, όμως, μπορώ να μιλάω με τις ώρες – στο δικό μου υπάρχει ένα πολύ άμεσο καθρέφτισμα για να μπορώ να έχω την ίδια ψυχραιμία.

Άρα μπαίνει ένα εσωτερικό άγχος μεγαλύτερο όταν το έργο είναι δικό σας;

Προφανώς. Γενικά, όταν κάτι είναι δικό σου, το κομμάτι της συνείδησης που απελευθερώνεται δεν είναι εύκολο να γίνει αναγνωρίσιμο σε εσένα. Πρέπει να πάρεις απόσταση για να δεις το δικό σου έργο. Παρόλα αυτά, το διασκεδάζω πάρα πολύ. Γενικά απολαμβάνω πολύ τη δουλειά μου τον τελευταίο καιρό.

Τον προηγούμενο καιρό είχατε αμφιβολίες;

Αμφιβολίες, αμφισβήτηση. Είχε πλάκα πάντως που κάποια τέτοια στιγμή κρίσης, είπα στην ψυχοθεραπεύτριά μου: «Κάνω μια δουλειά που δεν βοηθάει αρκετά τον κόσμο». Και μου απάντησε: «Ποιος σου είπε ότι ο κόσμος θέλει βοήθεια;». Ένα σημαντικό κατώφλι που διέσχισα ήταν ότι άρχισα να καταλαβαίνω πως δεν υπάρχει αυτό το αυστηρό ιδεολόγημα που μας ανακουφίζει από τις τύψεις, ότι κάνουμε κάτι απλώς επειδή είναι ευχάριστο. Γιατί το θέατρο είναι ευχαρίστηση, έχει απόλαυση, έχει ηδονή.

Αν δεν το κάνεις έτσι, αν δεν νιώθεις ότι μοιράζεσαι χαρά, όση δυσκολία κι αν έχει, κάτι χάνεται. Έχω, λοιπόν, την ευκαιρία να κάνω μια δουλειά που αγαπάω και που με απελευθερώνει, που με κάνει να νιώθω ανάλαφρα. Γιατί να τρώγομαι ναρκισσιστικά; Υπάρχουν άγχη, υπάρχουν πράγματα που σε δυσκολεύουν, που σε πηγαίνουν πίσω, αλλά δεν χρειάζεται να φορτώνεις και άλλα που δεν ισχύουν. Δεν χειρουργούμε και εγκεφάλους… ένα έργο ανεβάζουμε.

Ασφαλώς… Καλά, εμείς οι δημοσιογράφοι είμαστε ακόμη χειρότεροι που θεωρούμε ότι κάνουμε κάτι πολύ σπουδαίο.

Εγώ, για παράδειγμα, νομίζω ότι τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχω απέναντι στα μικρά παιδιά που έρχονται να δουν παραστάσεις μου χωρίς να γνωρίζουν ποιος είμαι ή τι κάνω. Οι παιδικές παραστάσεις διαμορφώνουν συνειδήσεις και με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ακούω τις αντιδράσεις των παιδιών μέσα από τους γονείς τους ή από τα ίδια.

Γιατί για ένα παιδί, δεν είσαι εσύ – είναι μόνο η δουλειά σου. Απαλλάσσεσαι, λοιπόν, από το ναρκισσιστικό κομμάτι του «εγώ το έκανα» και λες: κάτι επικοινώνησε, κάτι από αυτό που εμένα με μάγεψε και με λύτρωσε σε κάποιες στιγμές της ζωής μου μπορώ να το μεταφέρω. Και έτσι κρατάω κάτι ζωντανό.

Ωραία! Πάμε πάλι στον Κύριο Ζυλ. Γιατί άντρας;

Γιατί όχι;

Γιατί όμως;

Γιατί η πατριαρχία έχει γίνει ένα «μαντζούνι». Φυσικά και υπάρχει, φυσικά και έχει συζητηθεί, αλλά δεν έχει συζητηθεί αρκετά η ζημιά που κάνει η πατριαρχία στον ίδιο τον άντρα. Με επηρέασε πολύ το βιβλίο της Γαλλίδας φιλοσόφου και ιστορικού, Elisabeth Badinter το «ΧΥ, Η ανδρική ταυτότητα». Στο βιβλίο αυτό υποστηρίζει με έναν καταπληκτικό τρόπο ότι το ασθενές φύλο είναι το αρσενικό.

Το αρσενικό, που προσπαθεί συνεχώς να αποδείξει την αξία του, ενώ βρίσκεται μπροστά στο θαύμα της γέννησης, προνόμιο της γυναίκας. Είχα διαβάσει το βιβλίο πριν από πολλά χρόνια και κάποια στιγμή, ξαναδιαβάζοντας κάποιες σελίδες, αναζητώντας κάτι συγκεκριμένο, μου ξαναβγήκε μπροστά. Παράλληλα, διάβαζα, και τη «Δεσποινίδα Τζούλια» και σκεφτόμουν να την ανεβάσω.

Αναρωτήθηκα: «Και αν το έκανα διαφορετικά; Τι θα άλλαζε αλήθεια;». Αρχισα να κάνω μια απόδοση με μικρά στοιχεία διασκευής και όλο το πράγμα πήρε φωτιά από μια λεπτομέρεια που έχει να κάνει με την έναρξη του έργου, έναν χορό δηλαδή της κόρης του κόμη με έναν υπηρέτη.

Αναζητώντας το πώς θα μπορούσαν να χορέψουν δύο άνδρες αν έκανα τη διασκευή χωρίς γυναίκες, ανακάλυψα πως υπάρχει μόνο ένας νορβηγικός παραδοσιακός χορός, ο Halling, όπου χορεύουν άνδρες μαζί και αρκετά δυναμικά μάλιστα. Και είπα: «Αυτό είναι. Αυτό χρειάζομαι». Άρχισα να προσθέτω στοιχεία και να αναπροσαρμόζω το κείμενο ώστε να ταιριάξει. Οπότε και τόνισα ότι είναι ένα έργο βασισμένο στη «Δεσποινίδα Τζούλια» – με ενοχλεί όταν κάποιος αλλάζει έργα και δεν το δηλώνει σωστά.

Αν είναι ένα έργο βασισμένο σε κάτι άλλο, πρέπει να αναλαμβάνεις την ευθύνη της δραματουργίας σου. Ήδη είχα γράψει ένα έργο που είχε ανέβει στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος μέσα στην πανδημία. Πάντα έγραφα, αλλά κυρίως παιδικά έργα. Αποφάσισα, λοιπόν, να το αφήσω να πάει όπου πάει. Και νομίζω ότι έκανα καλά.

Τι σχόλια ακούτε;

Ακραία. Ξέρετε, δεν είναι ένα γκέι έργο όπως πολλοί θεωρούν, παρότι ένα ζευγάρι στο τρίγωνο είναι ομοφυλόφιλο. Στην πραγματικότητα το έργο αφορά έναν ευρύτερο κοινωνικό και πολιτικό προβληματισμό. Κυρίως, όμως, έκανα μια μικρή χρονική μετατόπιση, το τοποθέτησα στο 1933-1934, πριν από τον πόλεμο, την περίοδο της ανόδου του ναζισμού και με τον ιδιαίτερο τρόπο που επέδρασε η Σουηδία εκείνη την εποχή.

Ετυχε, μάλιστα, σε ένα ταξίδι που είχα κάνει στη Σουηδία έναν χρόνο πριν, να ανακαλύψω ότι η χώρα ήταν ουδέτερη μεν αλλά με φιλογερμανική στάση εκείνη την περίοδο δε. Και έτσι συνειδητοποίησα ότι η ανάγκη ανόδου που έχει ένας άνθρωπος ο οποίος έχει νιώσει καταπιεσμένος μπορεί να οδηγήσει πολύ πιο εύκολα στον φασισμό απ’ όσο νομίζουμε. Έχουμε ταυτίσει την εργατική τάξη και τους αγρότες με την Αριστερά, αλλά στην πραγματικότητα ο κίνδυνος του ολοκληρωτισμού μπορεί να εμφανιστεί παντού.

Είναι πολύ δύσκολο αυτή η ωριμότητα, που στην ουσία είναι μια αστική κατάκτηση, να πείσει έναν άνθρωπο ότι όλη αυτή η ταπείνωση που έχει βιώσει δεν θα λυθεί από έναν σωτήρα, από έναν ηγέτη που θα έρθει και θα κάνει θαύματα.

Πάντως δεν είναι τυχαίο ότι και ο Τρότσκι ερχόταν από μια πολύ εύπορη οικογένεια, όπως και άλλοι επαναστάτες. Και ο Τσε Γκεβάρα, ο Λένιν.

Οι επαναστάτες συχνά ήταν, αν όχι αριστοκράτες, σίγουρα αστοί. Πλην του Στάλιν. Ασχέτως αυτού, πιστεύω είναι ότι η φαλλοκρατική διάθεση και ο φασισμός έχουν συγγένειες. Και φαλλοκράτης μπορεί να είναι κάποιος ανεξαρτήτως φύλου.

Με πληγώνει πολύ το γεγονός ότι η γυναίκα πολλές φορές επιτίθεται στη θηλυκότητά της. Εμένα, λοιπόν, το έργο αυτό με ενδιέφερε στη συνολική του βάση και έτσι το κατέγραψα. Επηρεασμένος, βεβαίως, και από κάποια δικά μου άγχη που έχουν να κάνουν περισσότερο με την κοινωνική πίεση που βλέπεις πλέον παντού: πολύ θυμό, πολλή ματαίωση, πολύ αδόμητη σκέψη.

Πολύ συναίσθημα χύμα, χωρίς κατεύθυνση. Το συναίσθημα είναι το πιο ευάλωτο και πιο μεταβλητό πράγμα στον κόσμο: τώρα σε αγαπάω, τώρα σε μισώ. Δεν μπορείς να χτίσεις κάτι συγκροτημένο βασισμένος μόνο στις συναισθηματικές σου αντιδράσεις. Και κάπως έτσι είναι και το έργο.

Οπότε, σαν να το εκλογικεύετε;

Σαν να παίζω λίγο με εσωτερικές ανατροπές. Δηλαδή ότι αυτό που δείχνει κάποιος δεν είναι πάντα αυτό που κρύβει μέσα του. Ίσα ίσα, πολλές φορές συμβαίνει το αντίθετο. Υποθέτω πως με έναν τρόπο μπήκα σε έναν διάλογο με το αυθεντικό έργο. Κράτησα σε μεγάλο βαθμό το πνεύμα του και άφησα τον εαυτό μου ελεύθερο να γράψει, ακόμη και σε ένα ύφος που δεν ήταν απαραίτητα ταυτισμένο με το πρωτότυπο. Άλλαξα επίσης το φινάλε. Στο έργο του Στρίντμπεργκ, η δεσποινίς Τζούλια αυτοκτονεί, γεγονός που μου φάνηκε πολύ «εύκολο» και μελοδραματικό. Αφήνω τα πράγματα ανοιχτά και αόριστα. Εν κατακλείδι, αισθάνθηκα καλά που το έκανα και νομίζω ότι επικοινώνησα με μια μερίδα κοινού που με ενδιέφερε πολύ. Θα δούμε και φέτος τι θα γίνει.

Ωραία, πάμε τώρα στο «Όνειρο».

Άλλη μία απόπειρα ανακατέματος. Περνάω αυτή τη φάση μάλλον.

Πώς φθάσατε και εκεί;

Μου το είχε προτείνει παλαιότερα ο Χουβαρδάς για το Εθνικό, αλλά δεν ήθελα άλλο Σαίξπηρ τότε, ενώ το είχα κάνει μία φορά στον Καναδά και μία φορά στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.

Στον Καναδά; Πάμε εκεί μια βόλτα πριν;

Ναι, πηγαινοερχόμουν άλλωστε εκεί για μια δεκαετία. Στην αρχή ήταν συναρπαστικά. Μετά άρχισαν και βγαίνουν και τα όχι τόσο ωραία πράγματα, όπως το ακραίο politically correct. Υπάρχει κάτι το οποίο δεν εξελίσσεται εκεί γιατί οι άνθρωποι είναι πολύ συντηρητικοί. Είναι πολύ φιλικοί, πολύ δεκτικοί, αλλά δεν προχωράς.

Επεμβατικοί, δηλαδή, δεν νιώθεις ελεύθερος;

Είναι πολύ καχύποπτοι απέναντι σε οτιδήποτε δεν γνωρίζουν. Δεν λέω ότι πέρασα άσχημα. Μια χαρά πέρασα, και τις προτάσεις μου αποδέχτηκαν και ωραίες συνεργασίες έκανα. Αλλά δεν έχεις κάποιο άλλο ερέθισμα, πέρα από το να γνωρίσεις άλλους ανθρώπους. Αυτό που με εντυπωσίασε, όμως, είναι ο επαγγελματισμός των ηθοποιών, που είναι τρομακτικός. Βέβαια μιλάμε και για άλλες αμοιβές παντού.

Ο επαγγελματισμός είναι θέμα χρημάτων ή φιλοσοφίας ενός λαού;

Θα πληρωθούν όπως πρέπει, αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, ο επαγγελματισμός είναι θέμα νοοτροπίας. Ολο πάντως το σταρ σύστεμ τους λειτουργεί σε άλλη λογική, πιο συνετή και σεμνή. Για παράδειγμα, έκανα την «Ηλέκτρα» του Σοφοκλή με μία από τις μεγαλύτερες ηθοποιούς τους η οποία αποτέλεσε μεγάλη έκπληξη για μένα – ήταν μια απολύτως φυσιολογική, γειωμένη γυναίκα, που έπαιρνε περίπου 5.500 ευρώ την εβδομάδα αλλά ήταν πολύ σεμνή.

Μου είχε έρθει ένας ηθοποιός που είχε πάρει βραβείο Tony αλλά δεν το «κουβαλούσε» στο ύφος του. Ψύχραιμοι άνθρωποι και προετοιμασμένοι από τους μάνατζέρ τους όταν έρχονταν για να δουλέψουν. Όταν δεν κατανοούσαν κάτι, έλεγαν «Αυτό δεν το κατάλαβα, μπορείς να μου το επαναλάβεις;». Και δεν χρειάστηκε να κάνω δεύτερη φορά παρατήρηση σε άνθρωπο. Με τρεις εβδομάδες πρόβα ήταν έτοιμοι.

Να επιστρέψουμε στο «Ονειρο» μπροστά στο οποίο, λοιπόν, είχατε βρεθεί πάλι πολλές φορές;

Ο τίτλος της παράστασης είναι «Για ένα όνειρο καλοκαιρινής νύχτας» και στην ουσία είναι μια πρόβα εκείνων που θα ανεβάσουν το «Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας». Οπότε παρακολουθούμε το έργο, αλλά παρακολουθούμε και το «απ’ έξω». Κι έτσι ανακαλύψαμε ότι υπάρχουν πολλά έργα μέσα στο έργο, πολλά μπρος-πίσω, πολλά επίπεδα συνειδητότητας. Στο τέλος δεν ξέρεις ποιος είσαι και τι κάνεις. Όπως στα όνειρα, που ανοίγεις μια πόρτα και βγαίνεις αλλού. Υπάρχει κάτι πραγματικό, συνειδητό και μη.

Και η συμφιλίωση με το ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τα πάντα;

Με αυτό είμαι αναγκαστικά συμφιλιωμένος γιατί η δική μου πραγματικότητα έχει πολλές δυσκολίες. Το περίεργο είναι ότι από τότε που συνειδητοποίησα το θέμα της αρρώστιας, περνάω πολύ καλύτερα στην πρόβα. Δεν το λέω μίζερα ή μελοδραματικά.

Δεν το λέτε μελοδραματικά, αλλά βλέπετε πως ο άνθρωπος συνειδητοποιεί την αξία των πραγμάτων όταν συμβεί κάτι κακό…

Και για αυτό δεν αισιοδοξώ: ότι ο άνθρωπος, δηλαδή, θα πάρει το παράδειγμα από μένα και θα αλλάξει. Όχι, δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Αλλά ευτυχώς κάνω μια δουλειά η οποία μπορεί να είναι διέξοδος σε πράγματα που σε κάνουν να αγωνιάς συνεχώς.

Να πω εδώ πως οι σκηνοθετικές σας προτάσεις έχουν πάντα κάτι φρέσκο, ίσως γιατί αγαπάτε και υποστηρίζετε τους νέους ηθοποιούς.

Είμαι λίγο… βαμπίρ.

Ε όχι και βρικόλακας!

Καλός βρικόλακας με την έννοια ότι οι μεγαλύτεροι «πίνουμε λίγο αίμα» από τον νέο για να τονωθούμε. Δεν γίνεται αλλιώς. Ξέρετε, εδώ είναι μικρή η χώρα, πιάνουμε πολύ νωρίς ταβάνι οπότε οι πραγματικά ώριμοι άνθρωποι είναι πολύ λίγοι γιατί εξαντλείται γρήγορα το ποσοστό επιβεβαίωσης. Μετά αρχίζεις και θέλεις, λογικότατα, καλύτερα αμειβόμενες δουλειές, κάτι να για να βελτιωθεί η συνθήκη.

Αυτό δεν έρχεται και αρχίζει ο μέσος σκηνοθέτης μιας ηλικίας, ο μέσος ηθοποιός μέσης ηλικίας, να δίνει ο ίδιος τα εύσημα στον εαυτό του. Κι αυτό μπορεί να ξεκινά από κάτι που είναι πολύ δικαιολογημένο, όμως δεν μπορείς να παίρνεις την επιβεβαίωσή σου μόνο από αυτό. Όταν ακούω κάποιον να λέει «με αγαπάει το κοινό μου», μπορώ να αυτοκτονήσω. Αν έχεις ανάγκη από αγάπη, πρέπει να σχετιστείς με ανθρώπους, όχι με τους ανθρώπους ως κοινό. Το κοινό σου σε ανεβάζει και σε κατεβάζει σαν το χρηματιστήριο.

Γι’ αυτό σας λέω, δεν είμαι σίγουρος για το πόσο αγαπάω τους ανθρώπους. Αγαπάω τους ανθρώπους έναν-έναν. Όταν γίνονται αγέλη, δεν τους εμπιστεύομαι. Γενικώς, έχω μεγάλο θέμα με τις συναθροίσεις, με τα κόμματα, τις ομάδες ποδοσφαίρου, όλα αυτά που οδηγούν κάποιον κάπου και του λένε τι είναι καλό για αυτόν πριν το ανακαλύψει ο ίδιος για τον εαυτό του.

Πώς είστε με τους νέους ηθοποιούς; Αυστηρός;

Είμαι και τα δύο.

Και τα δύο;

Ναι. Είμαι αυστηρός, εννοώ απόλυτος με συμπεριφορές όχι τόσο στις πρόβες. Όταν βλέπω να εμφανίζεται αδιαφορία, αδιαφορία του ενός προς τον άλλον… εκεί μπορώ να γίνω πολύ σαρκαστικός. Όταν δω, όμως, λίγη προσπάθεια, όταν δω ευγένεια, όταν δω τη σωστή θερμοκρασία, κάνω τούμπες. Αρχισα βέβαια να καταλαβαίνω ότι δεν πρέπει να κάνω και τόσο πολλές τούμπες, γιατί είναι η φυσική τάση των ανθρώπων να σε θεωρούν δεδομένο και να σε εκμεταλλεύονται λιγάκι…

Ωραία. Πείτε μου τώρα: άνδρες ή γυναίκες συνεργάτες; Τι είναι πιο εύκολο;

Είμαστε μέρος μιας συστημικής ανάλυσης της ψυχολογίας. Θα έλεγα ότι μια γυναίκα με αρκετούς άντρες -δηλαδή, για παράδειγμα, τρεις άντρες ή δύο άντρες- είναι σε μια καλή ισορροπία. Μια γυναίκα με άλλες τέσσερις γυναίκες και τρεις-τέσσερις άντρες είναι δύσκολο.

Στο Top Girls όμως έπαιζαν έξι γυναίκες!

Αυτό ήταν τελείως διαφορετικό – και απίθανη έκπληξη για μένα. Τόσες γυναίκες χωρίς κανέναν ανταγωνισμό! Ήταν τόσο συναδελφικά δεμένες, τόσο ανοιχτές και έτοιμες να βοηθήσουν η μία την άλλη. Και τόσο θηλυκές. Το επισημαίνω γιατί έχει σημασία η γυναίκα να κρατάει και να σέβεται τη θηλυκότητά της. Ζούμε σε μια εποχή που μπλέκονται όλα τούτα και με στενοχωρεί.

Κάποιες αρετές, όπως η τρυφερότητα, που ήταν παραδοσιακά γυναικείες, είναι όμορφο να μην απαξιώνονται στο όνομα του «θα γίνω ένας καινούργιος άντρας». Οι κλειδωμένοι ρόλοι είναι αυτοί που μας βασανίζουν. Αυτό λέω καμιά φορά και για τη διαφορετικότητα. Γιατί τόση φασαρία; Ίσως διαφορετικότητα είναι και εκείνου που δεν θέλει να είναι διαφορετικός.