Ο ΒΙΚΤΟΡ ΝΟΥΝΙΕΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ Η ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΑΚΟΜΗ ΝΑ ΕΞΑΝΘΡΩΠΙΣΕΙ ΤΟΝ “ΞΕΝΟ”

Στον Βίκτορ Ροντρίγκες Νούνιες δεν του αρέσουν οι συγγραφείς που παρουσιάζουν τον εαυτό τους ως θύμα. 

Ο πολυβραβευμένος Κουβανός ποιητής, μεταφραστής και πρώην δημοσιογράφος, θεωρεί ότι η ποίηση είναι ένας τρόπος να παραμένεις ανθρώπινος μέσα σε έναν κόσμο που χάνει όλο και περισσότερο την επαφή του με την πραγματικότητα.

Το NEWS 24/7 συνάντησε τον Νούνιες στη Θεσσαλονίκη, με αφορμή την επίσκεψη του στη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου για την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου «Άγρια Άλγεβρα» από τις Εκδόσεις Ειρήνη. 

Στη συζήτησή μας, μιλά για τον Αριστοτέλη ως «δάσκαλό» του, τον Πυθαγόρα ως έναν ποιητή των αριθμών και την ποίηση ως μιας ανθρώπινη λύση, σε μια απανθρωποποιημένη καθημερινότητα. 

Έχετε κινηθεί ανάμεσα στην ποίηση, τη δημοσιογραφία και τη μετάφραση. Αυτοί οι διαφορετικοί ρόλοι επηρέασαν τον τρόπο με τον οποίο παρατηρείτε την πολιτική και την κοινωνία διαφορετικά από έναν «παραδοσιακό» συγγραφέα;

Πιθανότατα. Είχα πάντα μια πολύ έντονη πολιτική συνείδηση. Είμαι πολιτικό ζώο – 100% αριστοτελικός.

Μελετώ πολύ φιλοσοφία και ο Αριστοτέλης έκανε μια τεράστια συμβολή μέσα από τον διαλεκτικό τρόπο σκέψης του. Ποτέ δεν με ενδιέφερε αν ήταν ιδεαλιστής ή υλιστής. Για μένα αυτό είναι άσχετο. Εκείνο που έχει σημασία στον Αριστοτέλη είναι ότι, αν τον διαβάσεις προσεκτικά, σου δείχνει πώς να σκέφτεσαι – πώς λειτουργεί η ίδια η διαδικασία της σκέψης.

Μου αρέσουν επίσης πολλές πλευρές της «Ποιητικής» του. Πρόσφατα την ξαναδιάβασα επειδή βρήκα μια πολύ καλή μετάφραση. Είναι μια πολύ σημαντική συμβολή στην κατανόηση της ποίησης.

Η δημοσιογραφία μού έδωσε πολλά, πρώτα απ’ όλα σε επίπεδο τεχνικής — πώς να γράφω. Ως δημοσιογράφος έχεις πάντα μια προθεσμία. Πρέπει να παραδώσεις ένα κείμενο υπό πίεση, κάτι που δεν συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο στην ποίηση. Υπάρχουν προθεσμίες και στην ποίηση, αλλά όχι καθημερινές.

Έμαθα να γράφω υπό πίεση. Έμαθα την οικονομία της γλώσσας. Έμαθα πώς να επικοινωνώ με τους ανθρώπους και η δημοσιογραφία μού επέτρεψε να έχω μια πιο στενή σχέση με την πραγματικότητα.

Εξακολουθώ να χρησιμοποιώ πολύ τη δημοσιογραφία στη γραφή μου, γιατί έχω τη συνήθεια, ως επαγγελματίας, να διαβάζω πολλές εφημερίδες και η επικαιρότητα αποτελεί μία από τις πηγές έμπνευσής μου.

Δεν κάνω πλέον δημοσιογραφία επειδή είμαι πολύ απασχολημένος και δεν έχω χρόνο — όχι επειδή δεν θέλω.

Η μετάφραση μού έδωσε μια άλλη οπτική: πώς να μεταφέρεις ένα νόημα σε μια διαφορετική γλώσσα και μέσα από έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, γιατί κάθε γλώσσα είναι ένας τρόπος σκέψης.

Αυτό επηρεάζει ακόμη και τον τρόπο με τον οποίο γράφω ποιήματα στα ισπανικά. Συχνά σκέφτομαι πώς θα μπορούσε να μεταφραστεί ένας στίχος στα αγγλικά και μερικές φορές αλλάζω λέξεις ώστε να είναι πιο μεταφράσιμες. Όταν γράφω ποίηση σήμερα, γνωρίζω ότι το ποίημα μπορεί κάποια μέρα να μεταφραστεί σε άλλη γλώσσα και θέλω να είναι όσο το δυνατόν πιο οικουμενικό.

Είπατε ότι είστε πολύ απασχολημένος. Μπορείτε να εξηγήσετε γιατί ένας ποιητής μπορεί να είναι τόσο απασχολημένος;

Καταρχάς, θέλω να ολοκληρώσω βιβλία. Έχω συσσωρεύσει πολύ υλικό επειδή γράφω κάθε μέρα.

 

Τι είδους υλικό;

Σημειώσεις. Κρατώ σημειώσεις κάθε μέρα. Έχω τετράδια γεμάτα σημειώσεις από πολλά χρόνια.

Ένα από τα πράγματα που απολαμβάνω περισσότερο είναι να διαλέγω τυχαία ένα τετράδιο, χωρίς χρονολογική σειρά, και να διαβάζω όσα έγραφα τότε. Δημιουργώ μια σχέση με το πρόσωπο που έγραψε εκείνες τις σημειώσεις – ένα πρόσωπο που δεν είμαι πια εγώ.

Αυτός ο άνθρωπος δεν υπάρχει πια. Είναι κάποιος άλλος.

Μέσα από αυτόν τον διάλογο προκύπτουν βιβλία.

Θέλω να συνεχίσω να γράφω και έχω ακόμη πολλά τετράδια που θέλω να ξαναδώ και να εξερευνήσω. Είναι διασκεδαστικό για μένα γιατί κάποιες φορές ξανανακαλύπτω υλικό που είχα εντελώς ξεχάσει. Συχνά δεν θυμάμαι καν ότι το είχα γράψει.

Είναι ενδιαφέρον. Είναι ένα παιχνίδι. Η γραφή έχει μια παιγνιώδη πλευρά.

Víctor Rodríguez NúñezΑναφέρατε ότι δεν βρεθήκατε στην εξορία, αλλά ότι ζείτε και γράφετε ανάμεσα στην Κούβα και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Πώς βλέπετε σήμερα την έννοια της εξορίας; Παραμένει κυρίως πολιτική ή έχει γίνει περισσότερο υπαρξιακή λόγω της παγκοσμιοποίησης;

Για μένα η εξορία δεν είναι πρωτίστως πολιτική.

Πήγα στις Ηνωμένες Πολιτείες όχι επειδή με καταδίωκε η κουβανική κυβέρνηση. Δεν διώχθηκα ποτέ. Δεν μου αρέσουν οι συγγραφείς που παρουσιάζουν τον εαυτό τους ως θύμα. Δεν είμαι θύμα.

Έχω υποφέρει πολύ, αλλά δεν θέλω να γίνω θύμα.

Η ποίηση απαιτεί ειλικρίνεια και πρέπει να είσαι ειλικρινής απέναντί της. Η δέσμευσή μου είναι απέναντι στην ποίηση.

Αυτό δεν σημαίνει ότι υποστηρίζω πλήρως την κουβανική κυβέρνηση. Έχω κριτική στάση απέναντί της. Ζω στις Ηνωμένες Πολιτείες και έχω επίσης κριτική στάση απέναντι στην αμερικανική κυβέρνηση.

Αυτό που θέλω είναι να παραμείνω όσο πιο ανεξάρτητος γίνεται. Και η ανεξαρτησία απαιτεί αγώνα.

Αν υποστηρίζεις την κουβανική κυβέρνηση, ακόμη κι αν είναι φτωχή, θα λάβεις ορισμένα προνόμια — ταξίδια, εκδόσεις, στήριξη. Αν υποστηρίζεις την αμερικανική κυβέρνηση, θα λάβεις χρήματα, βραβεία, αναγνώριση.

Δεν τα χρειάζομαι αυτά.

Θέλω να δώσω τη δική μου μάχη και να αναγνωριστώ ως ένας έντιμος συγγραφέας.

 

 

Ποια είναι η μάχη σας;

Πιθανότατα η μάχη μου είναι με τον εαυτό μου. Προσπαθώ κάθε μέρα να γίνομαι καλύτερος – καλύτερος ποιητής και καλύτερος άνθρωπος. Η ποίηση δεν αφορά το να γράφεις κάτι όμορφο ή αιχμηρό. Η ποίηση δεν είναι απλώς θέμα λέξεων.

Η ποίηση είναι ένας από τους σημαντικότερους ανθρώπινους πόρους για να αντιμετωπίζουμε την αντιξοότητα.

Κάθε είδους αντιξοότητα: τη φύση, τους σεισμούς, τους τυφώνες, τα ηφαίστεια, τους πολέμους, τις δικτατορίες, τα κοινωνικά προβλήματα.

Και την προσωπική αντιξοότητα επίσης.

Πρέπει να αντιμετωπίσεις τον θάνατο ανθρώπων που αγαπάς. Πρέπει να αντιμετωπίσεις την εγκατάλειψη. Πρέπει να αντιμετωπίσεις τη θνητότητα. Και μετά υπάρχει ο στίχος.

Ο στίχος δεν είναι απλώς μια γραμμή γραμμένη στο χαρτί. Είναι μια μονάδα νοήματος και ήχου. Και το “verse” είναι το αντίθετο του “adverse”. Το “ad” σημαίνει αντίθεση. Μου αρέσει αυτή η σύνδεση.

Ο στίχος είναι ο συνδυασμός εικόνας και ήχου. Η ενέργεια που παράγεται όταν το νόημα και ο ήχος ενώνονται.

Πολλά από τα ποιήματά σας ασχολούνται με τα σύνορα, την εκτόπιση και την αίσθηση του «ενδιάμεσου». Σε μια εποχή όπου η μετανάστευση αντιμετωπίζεται όλο και περισσότερο ως ζήτημα διαχείρισης πληθυσμών, τι μπορεί να προσφέρει η ποίηση που δεν μπορεί να προσφέρει η δημοσιογραφία ή η πολιτική;

Πιστεύω ότι πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν έχουν πλέον καθαρά οικονομικές ή πολιτικές λύσεις. Χρειαζόμαστε ποιητικές λύσεις.

Και με αυτό εννοώ ανθρώπινες λύσεις.

Πρέπει να θυμόμαστε ότι, πέρα από όλες τις διαφορές μας, είμαστε ανθρώπινα όντα. Αυτό πρέπει να έρχεται πρώτο. Αυτό είναι που αποκαλώ ποιητική λύση. Μια ανθρώπινη λύση.

Τη μέρα που η ισραηλινή κυβέρνηση θα συνειδητοποιήσει πλήρως ότι οι Παλαιστίνιοι είναι άνθρωποι όπως και οι ίδιοι, θα το σκεφτούν δύο φορές πριν ρίξουν βόμβες.

Το ίδιο ισχύει παντού.

Φανταστείτε τον εαυτό σας κάτω από αυτές τις βόμβες. Φανταστείτε ότι θα μπορούσαν να είναι τα δικά σας παιδιά. Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι μια τεράστια κρίση απανθρωποποίησης.

Χρειάζεται επειγόντως να ξαναγίνουμε ανθρώπινοι. Και η ποίηση μπορεί να βοηθήσει σε αυτό.

Η ποίηση είναι μια γέφυρα. Η ποίηση διασχίζει σύνορα.

Σε ωθεί πέρα από τα όριά σου και πέρα από τη σταθερή εικόνα που έχεις για την πραγματικότητα.

Σε βοηθά να δεις τα αντικείμενα, τους ανθρώπους και τα φαινόμενα διαφορετικά.

Η ποίηση αποκαλύπτει ότι πέρα από τον δικό σου τρόπο σκέψης υπάρχουν και άλλες πραγματικότητες.Η ίδια η πραγματικότητα μπορεί να ξεπεράσει τα σύνορα που της επιβάλλουμε.

Κοιτάζοντας πίσω σήμερα, ποια στοιχεία της Αβάνας — κοινωνικά, πολιτικά ή συναισθηματικά — παραμένουν μέσα στη γραφή σας;

Τα πάντα. Και όλα είναι ανακατεμένα μεταξύ τους.

Δεν γράφω πια για ένα μόνο θέμα γιατί δεν θέλω να διαχωρίζω την πραγματικότητα. Έχω δουλέψει πολύ για να αναπτύξω ένα ύφος που να μπορεί να περιέχει πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Δεν γράφω «ερωτικά ποιήματα» ή ποιήματα για ένα μόνο θέμα. Φυσικά, κάθε κείμενο έχει μια εσωτερική γραμμή που το καθοδηγεί, αλλά δεν περιορίζεται σε ένα θέμα.

Η αγάπη μπορεί να εμφανιστεί με πολλούς τρόπους. Η πολιτική μπορεί να υπάρχει μέσα σε οποιοδήποτε κείμενο.

Τα θέματα είναι αλληλένδετα.

Δεν μπορώ να αρνηθώ ότι ανήκω σε μια κουλτούρα και δεν μπορώ να αρνηθώ ότι είμαι περήφανος για την κουλτούρα της χώρας μου. 

Η Κούβα είναι μια μικρή και φτωχή χώρα, μια χώρα που έχει υποφέρει πολύ, αλλά έχει παράξει τεράστια μουσική και λογοτεχνία. Αυτό με κάνει περήφανο. Όταν ζούσα στην Κούβα, θεωρούμουν αυτομάτως Κουβανός συγγραφέας.

Τώρα όμως είμαι συνειδητά Κουβανός συγγραφέας, γιατί έχω γίνει όχι μόνο Κουβανός ποιητής αλλά και, κατά κάποιον τρόπο, ειδικός στην κουβανική ποίηση.

Μπορείτε να μου μιλήσετε για τη σημασία του κόμματος και της τελείας;

Δεν χρησιμοποιώ σημεία στίξης στα ποιήματά μου γιατί η ποίηση είναι προφορική. Η ποίηση είναι μια αρχαία τέχνη.

Ο πιο συνηθισμένος ορισμός της ποίησης είναι ότι αποτελεί λογοτεχνικό είδος. Πιστεύω πως αυτό είναι λάθος, γιατί η ποίηση προϋπήρχε της λογοτεχνίας και ακόμη και της γραφής.

Στοιχεία όπως το μέτρο και η ομοιοκαταληξία προήλθαν από την προφορικότητα, όχι από τη γραφή. Αναπτύχθηκαν ως τρόποι απομνημόνευσης των ποιημάτων πριν αυτά καταγραφούν. Η ποίηση δεν ανήκει αποκλειστικά στη δική μας εποχή. Είναι μια αρχαία, χειροποίητη τέχνη. Και η ποίηση θα επιβιώσει ακόμη και σε ένα μέλλον όπου ίσως να μην υπάρχουν βιβλία. 

Η στίξη εισήχθη αργότερα από τους εκδότες. Παλαιότερα οι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούσαν κόμματα ή τελείες. Υπάρχουν δύο πράγματα που προσπαθώ να κάνω στην ποίησή μου.

Πρώτον, θέλω να αναπαράγω τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε. Η σκέψη έχει συνοχή, αλλά περιέχει και ασυνέχειες και ρευστότητα.

Δεύτερον, θέλω να αναπαράγω την προφορικότητα.

Γι’ αυτό εγκατέλειψα τα σημεία στίξης και τα κεφαλαία γράμματα.

Στην Ευρώπη και ειδικά στην Ελλάδα, η μετανάστευση επιστρέφει όλο και περισσότερο ως ζήτημα φόβου και ασφάλειας. Πιστεύετε ότι η λογοτεχνία μπορεί ακόμη να εξανθρωπίσει τον «ξένο» ή έχει χάσει αυτή τη δύναμη απέναντι στην πολιτική ρητορική;

Όχι, η ποίηση μπορεί ακόμη να συμβάλει στον αγώνα απέναντι στον φόβο της ετερότητας. Η ποίηση ήταν πάντα με το μέρος του άλλου. Ακόμη και η ίδια η ταυτότητα μπορεί να διαμορφωθεί μόνο μέσα από τους άλλους.

Ο Χέγκελ, που επίσης επηρεάστηκε από τον Αριστοτέλη, μας δίδαξε ότι η ταυτότητα διαμορφώνεται όταν βλέπουμε τον εαυτό μας μέσα από μια άλλη ταυτότητα.

Αυτό είναι η διαλεκτική. Και αυτό μπορεί να προσφέρει η ποίηση.

Η ποίηση υπάρχει σε κάθε γλώσσα και σε κάθε κουλτούρα. Δεν υπάρχουν «ανεπτυγμένες» και «υπανάπτυκτες» χώρες στην ποίηση.

Ένας ποιητής από μια μικρή χώρα μπορεί να είναι εξίσου σημαντικός με έναν ποιητή από μια μεγάλη δύναμη όπως η Κίνα ή οι Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορείς να βρεις έναν ποιητή στη Σλοβενία που να είναι εξίσου σπουδαίος με τον σημαντικότερο Αμερικανό ποιητή.

 

Στις Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουμε μια νέα πόλωση γύρω από τα σύνορα, την ταυτότητα και το νόημα του αμερικανικού έθνους. Ως Κουβανός συγγραφέας που ζει εκεί, αισθάνεστε ότι η πολιτική γλώσσα γίνεται όλο και πιο θεατρική ή συμβολική;

Ναι. Οι Ηνωμένες Πολιτείες περνούν μια πολύ δύσκολη περίοδο.

Η χώρα είχε φτάσει σε ένα σημείο όπου πολλοί την αποδέχονταν ως πολυπολιτισμική, πολυγλωσσική και πολυεθνική. Τώρα υπάρχει μια προσπάθεια επαναφοράς της λευκής υπεροχής και της αγγλικής ως της μοναδικής «νόμιμης» γλώσσας.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα αγγλικά, αλλά θέλω να εκφράζομαι στη δική μου γλώσσα.

Αν ήσασταν Έλληνας και μετακομίζατε εκεί, θα θέλατε και πάλι να γράφετε στα ελληνικά. Γιατί όχι; Μπορείς να είσαι απολύτως Αμερικανός και να γράφεις στα ελληνικά.

Υπάρχουν όμως άνθρωποι που θέλουν να μετατρέψουν το “Make America Great Again” σε ένα όραμα για μια Αμερική λευκή, αγγλόφωνη, ανδρική και ετεροφυλόφιλη.

Όμως η Αμερική δεν είναι μόνο λευκή. Δεν είναι μόνο ανδρική. Δεν είναι μόνο ετεροφυλόφιλη. Και δεν είναι μόνο αγγλόφωνη.

Αυτή η αντίδραση στρέφεται απέναντι στην ανάδυση μιας νέας Αμερικής που διαμορφώθηκε μέσα από το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων της δεκαετίας του ’60, το οποίο έδωσε στους Αφροαμερικανούς ορατότητα και ισχυρότερη φωνή. Το γεγονός ότι ο Ομπάμα έγινε πρόεδρος ενόχλησε βαθιά πολλούς από αυτούς τους ανθρώπους.

Ταυτόχρονα, υπάρχει και μια λευκή εργατική τάξη στην Αμερική που έχει εγκαταλειφθεί. Το αμερικανικό κεφάλαιο μετέφερε τη βιομηχανία στο εξωτερικό, στην Κίνα και αλλού, δημιουργώντας ανεργία και κοινωνικό αποκλεισμό. Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους έχασαν όχι μόνο τη δουλειά τους αλλά και την κοινωνική αναγνώριση. Για κάποιους, ο στρατός έγινε η μοναδική δυνατότητα κοινωνικής ανέλιξης.

Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που τμήματα του κινήματος MAGA είναι κατά του πολέμου.

Υπάρχει μια αντίφαση εκεί. Οι άνθρωποι λένε: «Είναι καλό που οι Μαύροι απέκτησαν δικαιώματα, αλλά τι γίνεται με εμένα; Εγώ παραμένω φτωχός». Κι όμως, πολλοί από αυτούς στηρίζουν έναν άνθρωπο όπως ο Τραμπ, που είναι πολυεκατομμυριούχος.

Ο Τραμπ όμως δεν πρόκειται να λύσει τα προβλήματά τους.

Αυτές οι βιομηχανίες δεν πρόκειται να επιστρέψουν, γιατί το κεφάλαιο δεν έχει εθνική πίστη. Μετακινείται απλώς εκεί όπου υπάρχουν μεγαλύτερα κέρδη.

 

Μπορείτε να εξηγήσετε περισσότερο την ιδέα ότι η φύση έχει μια «μυστική άλγεβρα»;

Για να μπορούν τα πράγματα να υπάρξουν, πρέπει να υπάρχει κάποιου είδους τάξη.

Τα κύτταρα δεν μπορούν να αναπτυχθούν χωρίς δομή. Υπάρχει μια λογική πίσω από τη φύση. Όχι επειδή εμείς επιβάλλουμε λογική στη φύση, αλλά επειδή η δική μας λογική προέρχεται από τη φύση.

Υπάρχουν αριθμοί, ρυθμοί, ακολουθίες. Δεν επιστρέφω απλώς στον Πυθαγόρα, αν και θεωρώ ότι ο Πυθαγόρας ήταν μεγάλος ποιητής.

 

Με ποια έννοια;

Είμαι κατά κάποιον τρόπο πυθαγόρειος. Οι αριθμοί είναι εξαιρετικά σημαντικοί για μένα.

Στην ισπανική ποίηση μετράμε τις μετρικές συλλαβές και δουλεύω συνεχώς με αριθμητικές δομές.

Χρησιμοποιώ στίχους πέντε, επτά ή έντεκα συλλαβών και συνδυάζω διαφορετικά μετρικά συστήματα για να δημιουργήσω την ψευδαίσθηση μιας φυσικής συνομιλίας. Αυτό συνδέεται ξανά με την προφορικότητα.

 

Θέλω να σας κάνω μια πιο δημοσιογραφική ερώτηση. Σε μια εποχή fake news, αλγορίθμων και υπερπληροφόρησης, πού πιστεύετε ότι βρίσκεται σήμερα η αλήθεια; Στη μαρτυρία, στην αφήγηση ή στην προσωπική εμπειρία;

Τα fake news δεν είναι κάτι καινούργιο. Υπήρχαν πάντα. Η διαφορά σήμερα είναι ότι υπάρχουν περισσότερα μέσα που μπορούν να τα αναπαράγουν.

Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι όταν πολιτικά πρόσωπα αρχίζουν να πιστεύουν ότι ό,τι λένε γίνεται αυτομάτως πραγματικότητα. Χάνουμε την ίδια την έννοια της πραγματικότητας στην πολιτική ζωή.

Η πραγματικότητα δεν μπορεί να κατασκευάζεται απλώς σύμφωνα με προσωπικά συμφέροντα.

Ως δημοσιογράφοι, συγγραφείς, ποιητές και ανθρώπινα όντα, πρέπει να επαναφέρουμε στη γλώσσα την ικανότητα να λέει την αλήθεια και να προσφέρει μια αληθινή αναπαράσταση της πραγματικότητας.