ΘΑΝΟΣ ΤΟΚΑΚΗΣ: “ΣΤΗΝ ΚΩΜΩΔΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΥΠΟΦΕΡΕΙ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ Ο ΑΛΛΟΣ ΝΑ ΓΕΛΑΣΕΙ”

Ηθοποιός με έντονο σκηνικό αποτύπωμα, σκηνοθέτης με σαφή προσωπική ματιά και δημιουργός που αναζητά διαρκώς τη σύνδεση ανάμεσα στο γέλιο και την ανθρώπινη συνθήκη, κινείται εδώ και χρόνια ανάμεσα στο θέατρο, τον κινηματογράφο. Ο λόγος για τον Θάνο Τοκάκη.

Γεννημένος στην Αθήνα το 1980 και απόφοιτος της Δραματικής Σχολής του Εθνικού Θεάτρου, ο Θάνος Τοκάκης έχει συνεργαστεί με σημαντικούς δημιουργούς της ελληνικής σκηνής, ενώ έχει τιμηθεί με το Βραβείο Χορν το 2011 και με το Βραβείο Β’ Ανδρικού Ρόλου της Ελληνικής Ακαδημίας Κινηματογράφου το 2020.

Τώρα επιστρέφει στη σκηνοθεσία με τον «Έναν υπηρέτη, δύο αφεντικά» του Richard Bean, στο Θέατρο Ιλίσια, μια από τις πιο επιτυχημένες σύγχρονες βρετανικές κωμωδίες, που συνομιλεί με την παράδοση της commedia dell’ arte και τον κόσμο του Κάρλο Γκολντόνι.

Με πρωταγωνιστές τον Γιώργο Χρυσοστόμου  και τη Γρηγορία Μεθενίτη, ο Θάνος Τοκάκης μεταφέρει στη σκηνή μια ιστορία για έναν άνθρωπο που προσπαθεί να επιβιώσει υπηρετώντας δύο αφεντικά ταυτόχρονα.

Μία κωμωδία για τις κοινωνικές φιλοδοξίες, την ανάγκη αποδοχής και τον διαρκή αγώνα του ανθρώπου να βρει τη θέση του μέσα σε έναν χαοτικό κόσμο. Μια φάρσα με ξέφρενο ρυθμό, σωματικότητα και στοιχεία παράλογου, αλλά και με ένα υπόγειο κοινωνικό σχόλιο που βρίσκεται πολύ κοντά στις ανησυχίες του ίδιου του σκηνοθέτη: ποιον υπηρετούμε τελικά σήμερα και πόσο ελεύθεροι είμαστε μέσα στις επιλογές που κάνουμε;

Ο Θάνος Τοκάκης αναφέρει χαρακτηριστικά για το πώς προέκυψε η επιλογή του έργου: “Είχα έναν σπουδαίο ηθοποιό, τον Γιώργο Χρυσοστόμου, και ήθελα με κάποιον τρόπο να παντρέψω τη δική μου σχέση με την κωμωδία με τη δική του, γιατί θεωρώ ότι έχουμε πάρα πολλά κοινά ως προς αυτό.

Γνωριζόμαστε άλλωστε πολλά χρόνια και έχουμε παίξει μαζί αρκετές φορές. Υπήρχε ήδη μια κοινή θεατρική γλώσσα μεταξύ μας. Έπρεπε, επομένως, να βρω ένα έργο που να μπορεί να χωρέσει και τους δυο μας, αλλά και αυτό που έχουμε αναπτύξει όλα αυτά τα χρόνια πάνω στη σκηνή.

Το συγκεκριμένο έργο το είχα εντοπίσει ήδη από την περίοδο του Covid και μου είχε αρέσει πάρα πολύ η διασκευή. Μου αρέσει και ο Γκολντόνι, αλλά με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και όλα τα πολιτικά στοιχεία που έχουν προστεθεί σε αυτή την εκδοχή. Μου φάνηκε πολύ γοητευτική αυτή η διαδρομή: από το ιταλικό έργο στη βρετανική διασκευή και από εκεί σε μια ελληνική εκδοχή με εμάς τους δύο. Έτσι, βήμα βήμα, κάποια στιγμή αποφασίσαμε ότι αυτό είναι το έργο που θέλουμε να κάνουμε”.

Τι “παίρνει” η βρετανική διασκευή από τον Γκολντόνι και πώς το διαβάζεις εσύ σήμερα;

Ο Γκολντόνι έχει πολύ μεγάλη σχέση με την εποχή του, καθώς στην Ιταλία εκείνης της περιόδου βλέπουμε σε μεγάλο βαθμό την άνοδο της αστικής τάξης. Νομίζω ότι τόσο ο ίδιος, όσο και ο Μολιέρος, κάνουν κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον: ουσιαστικά συμβάλλουν στη δημιουργία μιας αστικής συνείδησης.

Παίρνουν τη μεσαία τάξη και, κατά κάποιον τρόπο, την ωθούν προς τα πάνω. Και ένας από τους τρόπους με τους οποίους το κάνουν είναι “κοροϊδεύοντάς” την. Μέσα από αυτή τη σάτιρα τελικά της δίνουν υπόσταση και την κάνουν ορατή.

Όταν αυτό “περνά” στους Βρετανούς, αποκτά ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η Αγγλία είναι μια χώρα που παραδοσιακά λειτουργεί πολύ έντονα μέσα από την έννοια των κοινωνικών τάξεων. Από τη βασιλεία μέχρι ολόκληρη την κοινωνική της σύνθεση, η ταξική ταυτότητα είναι πολύ βαθιά ριζωμένη.
Ταυτόχρονα, όμως, οι Βρετανοί διαθέτουν έναν τρομακτικό αυτοσαρκασμό. Και αυτός ο συνδυασμός —η ισχυρή ταξική συνείδηση μαζί με την ικανότητα να γελούν με τον ίδιο τους τον εαυτό— είναι κάτι που μου ταιριάζει πάρα πολύ.

Άρα θα γελάσουμε;

Θέλω να πιστεύω πως ναι.

Ο όρος «αφεντικό» σήμερα έχει ιδιαίτερο βάρος. Τι είναι αυτό που προσπαθείτε να αναδείξετε μέσα από την παράσταση;

Δε θέλω επουδενί να σηκώσω το δάχτυλο απέναντι σε κανέναν. Δεν μου αρέσει, ως δημιουργός, να λέω «εμείς είμαστε οι σωστοί, οι άλλοι είναι οι εχθροί και κοιτάξτε τώρα πώς τους κοροϊδεύουμε». Δεν έχει νόημα να κάνεις έτσι θέατρο.

Θεωρώ πρώτα απ’ όλα τον εαυτό μου μέρος του κόσμου που παρουσιάζουμε. Δεν κοιτάζω έναν «άλλον» κόσμο από απόσταση. Κι εγώ έχω μεγαλώσει μέσα σε μια μεσοαστική πραγματικότητα, δεν μπορώ ξαφνικά να παρουσιάσω τον εαυτό μου σαν κάτι εντελώς διαφορετικό.

Το πρώτο πράγμα, λοιπόν, που με ενδιαφέρει είναι να καταλάβω τι πάει λάθος. Γιατί κάτι πάει λάθος στην κοινωνία μας, στη χώρα μας, στον δυτικό πολιτισμό γενικότερα. Γι’ αυτό και ο “υπηρέτης” που θέλουμε να παρουσιάσουμε δεν είναι ούτε ο καημενούλης που όλοι λυπούνται ούτε ο παμπόνηρος τύπος που καταφέρνει να τους ξεγελάσει όλους και να επιβιώσει. Είναι ένας άνθρωπος που υποφέρει πάρα πολύ.

Πιστεύω, άλλωστε, ότι στην κωμωδία πρέπει κάποιος να υποφέρει πολύ για να μπορέσει ο άλλος να γελάσει. Τουλάχιστον αυτή είναι η κωμωδία που ενδιαφέρει εμένα.
Και ο συγκεκριμένος άνθρωπος υποφέρει για τους λάθος λόγους. Υποφέρει για να φτάσει ψηλά. Για να ανέβει στην κοινωνική σκάλα. Και αυτό είναι κάτι που με αφορά και προσωπικά πάρα πολύ.

Ποιον υπηρετούμε σήμερα; Γιατί αισθανόμαστε διαρκώς ότι πρέπει να ανέβουμε, να φτάσουμε κάπου ψηλότερα, να πλησιάσουμε αυτή την εικόνα της τέλειας, λαμπερής ζωής;

Αυτό που με απασχολεί πολύ τον τελευταίο καιρό – και γι’ αυτό κάνω μια κριτική στον δυτικό πολιτισμό, ακόμη και στην ταινία που έχω κάνει – είναι η ίδια η έννοια της ελευθερίας.

Πόσο ελεύθεροι είμαστε πραγματικά σήμερα; Λέμε ότι είμαστε ελεύθεροι, αλλά όταν πρέπει να υπάρχουμε μέσα σε έναν κόσμο που καθορίζεται σε τεράστιο βαθμό από το Instagram και από πράγματα που πριν από μερικά χρόνια θα μας φαίνονταν αδιανόητα, ποιες είναι τελικά οι πραγματικές επιλογές μας;

Εγώ, πάντως, αμφισβητώ πολύ τις δικές μου επιλογές, γιατί ζούμε μέσα σε έναν κόσμο που ουσιαστικά σου λέει: «Δεν θέλεις να είσαι μέρος αυτού; Ωραία. Τότε θα είσαι μόνος σου».

Και ο άνθρωπος φοβάται τρομερά τη μοναξιά. Ιδίως σήμερα, που σε πολύ μεγάλο βαθμό ετεροπροσδιορίζεται μέσα από τα social media, μέσα από το βλέμμα των άλλων.

Οπότε ποιες είναι πραγματικά οι επιλογές μας;

Το ίδιο ερώτημα υπάρχει και στο θέατρο. Αν, για παράδειγμα, το θέατρο κατευθύνεται προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση κι εγώ θέλω να κάνω κάτι εντελώς διαφορετικό, η απάντηση μπορεί να είναι: «Κάν’ το. Απλώς δεν θα έρθει κανείς να το δει». Και τότε τι κάνω εγώ μέσα σε αυτό;

Πού τελειώνει η ελευθερία μας και πού αρχίζει η υπηρεσία μας προς τους άλλους λοιπόν. Πώς συνομιλεί αυτό το κείμενο με το σήμερα; Το εμβολιάζεις με σύγχρονα στοιχεία;

Έχω βάλει αρκετά σύγχρονα στοιχεία. Επίσης με ενδιαφέρει πολύ το παράλογο στην κωμωδία, αυτή η περιοχή όπου η πραγματικότητα αρχίζει να ξεφεύγει και να αποκαλύπτει κάτι βαθύτερο.

Αντλούμε αρκετά από την παράδοση της παράλογης κωμωδίας και ειδικά από τους Monty Python, τους οποίους θαυμάζω πολύ για τον τρόπο με τον οποίο παίρνουν μια καθημερινή συνθήκη και την οδηγούν στα άκρα. Υπάρχει ένα στοιχείο παραλόγου, αλλά ταυτόχρονα πίσω από αυτό υπάρχει πάντα μια πολύ καθαρή ματιά πάνω στην κοινωνία και στους ανθρώπους.

Αυτό το στοιχείο προσπαθούμε να φέρουμε και στη δική μας παράσταση: να μην είναι απλώς μια φάρσα που λειτουργεί μόνο ως μηχανισμός γέλιου, αλλά ένα σύμπαν όπου το κωμικό συναντά το παράξενο και το παράξενο αποκαλύπτει κάτι αληθινό για την εποχή μας.

Και φαίνεται ότι η ομάδα των ηθοποιών ταιριάζει πολύ σε αυτή τη συνθήκη.

Ναι, και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Είμαι πραγματικά πολύ τυχερός με την ομάδα των ηθοποιών. Το λέω και το εννοώ. Υπάρχει μια κοινή γλώσσα και ενέργεια και μια κοινή αισθητική που βοηθούν πάρα πολύ το συγκεκριμένο έργο. Αλλιώς δεν γίνεται. Αν δεν υπάρχει κοινή αισθητική, την κάτσαμε.

Η αισθητική, πάντως, είναι βασικό πράγμα..
Είναι πολύ βασικό. Και όσο μεγαλώνω, τόσο περισσότερο καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει πάντα «σωστό» και «λάθος». Κάποτε νευρίαζα. Έλεγα: «Μα πώς γίνεται να αρέσει αυτό το θέατρο ή αυτή η ταινία;». Τώρα το βλέπω αλλιώς.

Κάποια πράγματα σε αφορούν και κάποια όχι. Δεν σημαίνει ότι είναι σωστά ή λάθος. Είναι διαφορετικά.
Και νομίζω ότι όλοι έχουμε περάσει κάποια στιγμή από εκείνη τη φάση που λες «δεν με καταλαβαίνει ο κόσμος, δεν καταλαβαίνει τι προσπαθώ να κάνω». Μερικές φορές μπορεί να ισχύει. Μερικές φορές, όμως, απλώς αυτό που κάνεις δεν αφορά τον άλλον. Και αυτό είναι απολύτως θεμιτό.

Εσύ γελάς εύκολα;

Γελάω και μάλιστα με πολύ αντικρουόμενα πράγματα. Μπορεί να γελάσω με κάτι και αμέσως μετά να ντραπώ που γέλασα.

Και αυτό ακριβώς μου αρέσει να αναζητώ στις κωμωδίες μου. Εκείνη τη στιγμή που λες: «Δεν έπρεπε να γελάσω τώρα». Το γέλιο για μένα έχει κάτι από σκανταλιά. Σαν να έχεις κάνει κάτι λίγο απαγορευμένο.

Τώρα που έχεις γίνει πατέρας, φαντάζομαι ότι γελάς και με άλλα πράγματα. Γιατί συχνά ως γονείς καταλήγουμε να κάνουμε ακριβώς εκείνα που κάποτε κοροϊδεύαμε.

Ακριβώς. Έρχεται η πραγματικότητα, σου χτυπάει την πόρτα και σου λέει: «Να, εδώ είμαστε». Και ξαφνικά δεν μπορείς να πιστεύεις ότι εσύ θα είσαι η εξαίρεση.

Έχεις συνειδητοποιήσει τη μεταμόρφωση αυτή; Το πέρασμα από το να είσαι ο γιος στο να γίνεσαι εσύ ο πατέρας;

Ακόμη μου φαίνεται περίεργο. Γυρίζω στο σπίτι, βλέπω αυτό το πλάσμα να κοιμάται δίπλα μου και σκέφτομαι πόσο τρομερό είναι όλο αυτό. Καταλαβαίνω πλέον γιατί οι άνθρωποι θέλουν να μιλούν συνέχεια για τα παιδιά τους. Εμένα, όμως, με συγκλονίζει κυρίως τι σημαίνει όλο αυτό για την ανθρώπινη φύση.

Το να υπάρχει ένα παιδί μέσα στο σπίτι σου είναι από τη μία ένα θαύμα που το βλέπεις να συμβαίνει μπροστά στα μάτια σου και, από την άλλη, μια τεράστια ευθύνη. Μαζί με την πατρότητα άρχισε να μου βγαίνει και κάτι πολύ πρωτόγονο: ένα ένστικτο σαν να είμαι ο αρχηγός της φυλής.

Με το παιδί αποκτάς έναν καινούργιο ρόλο, σχεδόν ενστικτώδη. Και δεν μιλάω ακόμη για την αγάπη. Η αγάπη είναι κάτι που χτίζεται, που έρχεται σταδιακά. Ειδικά για έναν άντρα, νομίζω ότι η σύνδεση είναι διαφορετική. Η σχέση της μητέρας με το παιδί έχει εξαρχής άλλη σωματικότητα, άλλη αφετηρία.

Ο πατέρας το παρακολουθεί αρχικά λίγο περισσότερο απ’ έξω και προσπαθεί να βρει τον δικό του τρόπο να συνδεθεί. Κι εκεί καταλαβαίνεις ότι η αγάπη μπορεί να είναι φροντίδα, παρουσία, ευθύνη. Ότι χτίζεται μέσα από αυτά. Και αυτό είναι μεγαλειώδες. Εμένα με εντυπωσιάζει πάρα πολύ.

Να επιστρέψουμε, λοιπόν, στην παράσταση. Τι θα δούμε επί σκηνής; Πώς είναι στημένοι οι ρόλοι;

Καταρχάς, το έργο είναι γραμμένο για περισσότερους από έξι ηθοποιούς. Εμείς είμαστε έξι — και αυτό είναι κάτι που σχολιάζουμε μέσα στην ίδια την παράσταση.Έτσι, αλλάζουμε ρόλους. Σκηνοθετικά έχω συνδέσει τη φάρσα, στη σύγχρονη εκδοχή της, με κάτι από το τσίρκο. Με ενδιαφέρει αυτή η εξωστρέφεια, το άνοιγμα προς το κοινό, ένα θέατρο που δεν κλείνεται στον εαυτό του, αλλά προσκαλεί τον θεατή μέσα στο σύμπαν της παράστασης.

Άρα και η γλώσσα μας είναι πιο ανοιχτή, πιο μεγάλη, πιο σωματική. Δεν υπάρχει αυτό που έχουμε μάθει να αποκαλούμε ρεαλισμό ή νατουραλισμό. Είναι ένα σύμπαν σαφώς επηρεασμένο αισθητικά από την commedia dell’arte, ακόμη και στις χρωματικές του παλέτες. Για μένα η commedia dell’arte έχει να κάνει με το sitcom.

Και, φυσικά, υπάρχει η φάρσα. Πόρτες που ανοίγουν και κλείνουν διαρκώς – οι Άγγλοι έχουν τεράστια παράδοση σε αυτό. Η πόρτα είναι σχεδόν κυρίαρχο στοιχείο της παράστασης. Από εκεί και πέρα, όμως, προσπαθούμε να μπολιάσουμε όλο αυτό με ένα δεύτερο και ένα τρίτο επίπεδο. Υπάρχουν πράγματα που θέλω προσωπικά να μοιραστώ με το κοινό.

Πριν είπες ότι προσπαθείς να καταλάβεις «τι πάει λάθος». Τι θεωρείς ότι πάει λάθος σήμερα;

Πόση ώρα έχουμε; (γέλια) Κάτι πάει πολύ λάθος στον κόσμο μας. Και ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής είναι, για μένα, ο τρόπος με τον οποίο συνδεόμαστε – ή μάλλον δεν συνδεόμαστε – μεταξύ μας.

Ο ατομισμός έχει ξεφύγει πια από τα όρια μιας υγιούς ατομικότητας και έχει φτάσει στα όρια του ναρκισσισμού. Έχει χτυπήσει ταβάνι.

Νομίζω ότι πολλές φορές συνδεόμαστε με τους άλλους μόνο και μόνο για να μπορέσουμε να συγκροτήσουμε τη δική μας ταυτότητα. Χρειαζόμαστε τον άλλον για να διαφοροποιηθούμε από αυτόν, για να ξεχωρίσουμε. Κι όταν δεν μπορούμε να φτάσουμε κάτι, συχνά επιλέγουμε να το υποβαθμίσουμε. Το βλέπεις καθημερινά στα social media. Αντί να αναγνωρίσεις κάτι, προσπαθείς να το μικρύνεις για να αισθανθείς εσύ μεγαλύτερος.

Η πραγματική σύνδεση με τους ανθρώπους, όμως, όλο και λιγοστεύει.

Στο θέατρο τι ψάχνεις;

Με ενδιαφέρει ένα θέατρο που αφήνει χώρο. Που δεν εξηγεί τα πάντα. Που εμπιστεύεται τον θεατή.
Νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε μια εποχή όπου πολλές φορές φοβόμαστε την ασάφεια. Θέλουμε όλα να είναι ξεκάθαρα, όλα να δίνονται έτοιμα, να μην υπάρχει τίποτα που να αιωρείται.

Όμως η τέχνη έχει ανάγκη και από αυτό το κενό. Από αυτά που δεν λέγονται. Από αυτά που ο θεατής καλείται να συμπληρώσει μόνος του. Εκεί γεννιέται πολλές φορές και η πραγματική συγκίνηση.

Επίσης το ζητούμενο δεν είναι μόνο να εντυπωσιάσεις. Είναι να αφήσεις κάτι μέσα στον θεατή. Να δημιουργήσεις μια εμπειρία που συνεχίζει να υπάρχει όταν φύγει από την αίθουσα.

Έχεις την αίσθηση ότι λείπει αυτό το στοιχείο από μεγάλο μέρος του σύγχρονου θεάτρου;

Νομίζω ότι υπάρχει ένας κίνδυνος να θεωρήσουμε πως η τελειότητα της εκτέλεσης αρκεί. Ότι αν όλα είναι άψογα τεχνικά, αν όλα λειτουργούν με ακρίβεια, τότε έχουμε απαραίτητα και μια σπουδαία παράσταση.
Δεν είναι πάντα έτσι.

Μπορεί να βλέπεις έναν εξαιρετικό ηθοποιό, μια άψογη παραγωγή, μια τεχνικά αψεγάδιαστη δουλειά και παρ’ όλα αυτά να μη συμβαίνει τίποτα μέσα σου. Και αυτό είναι ίσως το πιο δύσκολο πράγμα να εξηγήσεις: πώς κάτι μπορεί να είναι τέλειο και ταυτόχρονα άδειο.

Πώς βλέπεις τη φετινή θεατρική σεζόν; Είναι ένα στοίχημα για το θέατρο;

Έχω την αίσθηση ότι θα είναι μια δύσκολη χρονιά. Ακούγεται ότι η προσέλευση του κόσμου μπορεί να είναι μειωμένη και ήδη πέρσι, ειδικά από τον Ιανουάριο και μετά, η κατάσταση ήταν αρκετά δύσκολη.
Για εμάς, βέβαια, το γεγονός ότι βρισκόμαστε σε ένα μεγάλο θέατρο είναι ένα επιπλέον στοίχημα. Όταν συμμετέχεις σε μια τέτοια παραγωγή, πρέπει να έχεις επίγνωση του πού θέλεις να την τοποθετήσεις και σε ποιον απευθύνεσαι.

Και ακριβώς γι’ αυτό χρειάζεται προσοχή. Όχι με την έννοια ότι πρέπει να φοβηθείς το κοινό ή να το χαϊδέψεις. Αν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις, πρέπει να το πεις. Αλλά πρέπει να το κάνεις με μαεστρία.
Γιατί αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος να γίνει απλώς μια δήλωση του τύπου «εγώ κάνω το δικό μου και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε». Και αυτό, τελικά, δεν είναι διάλογος με τον θεατή.