Διομήδης Σπινέλλης: “Η διαφθορά είναι το σαράκι που τρώει την ελληνική κοινωνία”

Teleiakaipavla.gr στη διαφθορά. Στα πλαίσια του πρόσφατου TEDxAcademy που διεξήχθη την Τρίτη 25 Σεπτεμβρίου στο Μουσείο Μπενάκη, ο Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γενικός Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ανακοίνωσε τη δημιουργία ενός νέου κινήματος πολιτών ενάντια στη διαφθορά.

Οι αντιδράσεις ενθουσιώδεις και θετικές.

Το NEWS247, επισκέφθηκε τον Διομήδη Σπινέλλη, στον φυσικό του χώρο, το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών (ΑΣΟΕΕ)για να μας εξηγήσει τι είναι η πρωτοβουλία του, που αποσκοπεί και πόσο “βαθιά” θα μπει στον αγώνα κατά της διαφθοράς.

Ποιος είναι ο Διομήδης Σπινέλλης

Ο Διομήδης Σπινέλλης, είναι εξέχον μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας, και διευθυντής του εργαστηρίου Πληροφοριακών Τεχνολογιών και Συστημάτων Διοίκησης (γνωστό και ως ISTLab) και της ομάδας Τεχνολογίας Λογισμικού και Ασφάλειας (SENSE). Πολύ γνωστό το έργο του στο TAXISnet, ως Γενικός Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων του υπουργείου Οικονομικών.

Η συνομιλία μαζί του επιλέχθηκε να γίνει σε Ακαδημαϊκό χώρο, αφού όπως μας είπε και ο ίδιος, “είναι πλέον ο φυσικός μου χώρος. Εδώ, στο πλάι των φοιτητών. Δεν θα ήμουν σε καμία περίπτωση μονίμως στο Υπουργείο Οικονομικών”.

ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ στη διαφθορά

Στην ιστοσελίδα αναφέρονται τα εξής: “Είμαστε απλοί πολίτες, μια ομάδα από σας, που αποφάσισαν να πουν δυνατά αυτό που αισθάνονται, να κάνουν δράση την αντίδραση σε μια κατεστημένη συμπεριφορά: Τέλος στη διαφθορά, ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ!”.

“Το ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ είναι μια δράση κατά της διαφθοράς”, μας είπε ο καθηγητής. “Συλλέγοντας ιστορίες και περιστατικά διαφθοράς ανώνυμα από τους πολίτες και τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν σε αυτά, χαρτογραφούμε την έκταση της διαφθοράς στην Ελλάδα, ενώ από την άλλη αναφέρουμε και αυτούς που κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Τις υπηρεσίες δηλαδή που δε χρηματίζονται και δεν παίρνουν λεφτά “κάτω από το τραπέζι. Βέβαια για την ώρα υπερισχύουν οι αρνητικές αναφορές. Παρόλα αυτά, αναδεικνύονται και θετικά περιστατικά που αποδεικνύουν ότι δεν “τα παίρνουν” όλοι οι υπάλληλοι στην Ελλάδα”.

Ποιος είναι ο στόχος;

“Κύριος στόχος μας είναι να δημιουργήσουμε πίεση για τη βελτίωση της εικόνας της χώρας μας. Γνωρίζουμε ότι η χώρα μας τα πάει πάρα πολύ άσχημα στον αγώνα κατά της διαφθοράς, είμαστε προτελευταίοι σε όλη την Ευρώπη στην αντιμετώπιση της μετά τη Βουλγαρία. Εμείς θα εντοπίσουμε τους φορείς και σε περιοδικά διαστήματα, τα στοιχεία θα βγαίνουν προς τα έξω και θα ασκούμε πίεση στην πολιτεία για να κάνει τους ανάλογους ελέγχους. Τα στοιχεία μας είναι πάντα ανοιχτά και διαθέσιμα σε όποιον και όποτε θέλει να τα δει. Πιστεύουμε στην ανοιχτή πρόσβαση των δημόσιων δεδομένων. Εμείς θα τα επεξεργαζόμαστε για να δίνουμε καλύτερης ποιότητας δεδομένα στους φορείς που μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν”.

Γιατί ανώνυμες οι καταγγελίες;

Το NEWS247 έδωσε το λόγο στο κοινό του. Λίγες ώρες πριν τη συνομιλία με τον καθηγητή, αναγνώστες έθεσαν τα ερωτήματα τους. Ένα από τα κυριότερα, ήταν “γιατί οι καταγγελίες να είναι ανώνυμες και πως ελέγχεται η αξιοπιστία τους”.

“Μιλάμε για αναφορές, όχι καταγγελίες. Άρα η ανωνυμία προστατεύει τα πρόσωπα. Δε φυλάμε κανένα προσωπικό δεδομένο. Στόχος είναι να συλλέξουμε στοιχεία ομαδοποιημένα για φορείς. Έχουμε τεχνικά μέσα που διασφαλίζουν την ανωνυμία χωρίς να κρατάμε αρχεία. Μας ενδιαφέρει να συλλέξουμε στοιχεία για φορείς, όχι να στοχοποιήσουμε πρόσωπα. ‘Όποιος θέλει να κάνει μια επώνυμη καταγγελία μπορεί να πάει στους αρμόδιους φορείς της Πολιτείας”.

Πως διασφαλίζεται το εγχείρημα από κακόβουλες “επιθέσεις” και απόπειρες δυσφήμισης φορέων;

“Πίστη δικιά μου είναι ότι τα καλά στοιχεία διώχνουν τα κακά. Μπορεί κάποιος να κάνει μια κακόβουλη αναφορά, αλλά επί του συνόλου θα χαθεί μέσα στις σοβαρές αναφορές. Αυτό ήδη φαίνεται. Παράδειγμα είναι οι αναφορές για τα νοσοκομεία που συμβαδίζουν με τις έρευνες της Διεθνούς Διαφάνειας Ελλάς που θέτουν τα νοσοκομεία στην κορυφή της διαφθοράς. Ενδιαφέρον παρουσιάζουν βέβαια και οι θετικές υποθέσεις για τα νοσοκομεία, όπου οι άνθρωποι ευγνωμονούν τους γιατρούς που δεν παίρνουν φακελάκια για δύσκολες εγχειρήσεις”.

Θα συνεργαστείτε με το edosafakelaki.org;

“Ενημερώθηκα μόλις δύο ημέρες αφότου βγήκαμε στον “αέρα”. Είναι μια προσπάθεια που παρουσιάζει ενδιαφέρον. Η διαφορά είναι ότι πρόκειται για μια κλειστή πλατφόρμα, ενώ η δική μας είναι εντελώς ανοιχτή. Σαφώς και θέλουμε να συνεργαστούμε με κοινή επεξεργασία στοιχείων”.

“Αισιοδοξούμε ότι ο αγώνας μας, τα ξενύχτια μας, θα οδηγήσει σε κάτι θετικό, σε πίεση και αλλαγή των πραγμάτων”.

Είναι στο DNA του Έλληνα η διαφθορά;

“Όχι δεν το πιστεύω. Δεν είναι προδιαγεγραμμένη η μοίρα μας. Όταν υπάρχουν τα κατάλληλα κίνητρα, παρουσιάζουμε θετική εικόνα. Παράδειγμα είναι το Μετρό που λειτουργεί άψογα, ή το ότι πλέον φοράμε ζώνη όταν οδηγούμε. Άρα χρειάζονται κίνητρα και ευαισθητοποίηση και να μη βάζουμε τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Σίγουρα το κράτος μπορούσε να κάνει κάτι παραπάνω. Από τη στιγμή που μόνο του δεν το κάνει, εμείς θα το πιέσουμε. Άλλωστε το κράτος πρέπει να κάνει αυτά που ζητάνε οι πολίτες του. Το δικό μας αίτημα είναι να μειωθεί η διαφθορά και πιστεύω ότι το κράτος θα δράσει αναλόγως”.

Οι έλεγχοι δεν προχωρούν και αυτό μας φέρνει πρώτους στη διαφθορά, αναφέρει ο κ. Σπινέλλης και συμπληρώνει: “Η πίεση μέχρι τώρα δεν ήταν η ανάλογη. Ο κρατικός μηχανισμός επίσης δεν είχε κίνητρα. Η γραφειοκρατία είναι επίσης πρόβλημα και ο τρόπος που δουλεύουν οι πειθαρχικές επιτροπές. Τίποτα όμως δεν είναι οριστικό, όλα μπορούν να αλλάξουν. Η λύση είναι να απλοποιηθούν πολλά πράγματα και να εντοπίσουμε την πηγή των προβλημάτων”.

Η διαφθορά και η αντιμετώπιση της πρέπει να είναι προτεραιότητα κάθε Κυβέρνησης, προσθέτει ο κ. Σπινέλλης. Υπάρχει όμως διαφθορά στο πολιτικό πεδίο; “Προσωπική συνδιαλλαγή δεν έχω με πολιτικά πρόσωπα για να ξέρω. Πιστεύω όμως στην ελληνική δικαιοσύνη και ελπίζω να κινηθεί γρήγορα και σωστά για να μην υπάρχουν καν υπόνοιες χρηματισμού πολιτικών”.

Τελικά, μαζί τα φάγαμε;

Η επόμενη ερώτηση που τέθηκε, είχε να κάνει με την περιβόητη φράση που απασχολεί εδώ και καιρό τη δημόσια σφαίρα. “Υπάρχει μία βάση εδώ. Τους πολιτικούς εμείς τους εκλέγουμε. Το πελατειακό κράτος που δημιούργησε πολλά από τα προβλήματα της χώρας, είναι και δική μας επιλογή. Επίσης, στο κομμάτι της φοροδιαφυγής, είναι κατά ένα μικρό μέρος υπεύθυνος για το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας μας. Η φράση όμως είναι ισοπεδωτική. Υπάρχουν πολλοί που κάνουν σωστά τη δουλειά τους, πληρώνουν τους φόρους τους, δεν βάλανε κανένα στο δημόσιο από το “παράθυρο” και αδικούνται από μια τέτοια διαπίστωση”.

Πρότυπα κράτη για το εγχείρημα του καθηγητή, είναι τα βορειοευρωπαϊκά κράτη.

Η εμπειρία από την ΓΓ Πληροφοριακών Συστημάτων

Ποια πράγματα απογοήτευσαν όμως τον κ. Σπινέλλη πριν τον οδηγήσουν στην παραίτηση του από τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων;

Υπενθυμίζεται ότι ο καθηγητής Διομήδης Σπινέλλης, από τη θέση του επικεφαλής της ΓΓΠΣ όπου είχε την ευθύνη για την μηχανοργάνωση των εφοριών και του υπουργείου Οικονομικών, είχε καταγγείλει τα ανείσπρακτα πρόστιμα εις βάρος πρατηριούχων.

“Δεν υπήρχε μόνο ένα πράγμα που με ενόχλησε, αν και όπως έχω πει πολλές φορές, παραιτήθηκα για προσωπικούς λόγους. Θα ήθελα πολλά πράγματα να ήταν διαφορετικά. Θα ήθελα περισσότερα εργαλεία για να κάνω καλύτερη τη δουλειά μου, καλύτερες αμοιβές για τους συνεργάτες που δουλεύουν σωστά, λιγότερη γραφειοκρατία, αποτελεσματικότερη δυνατότητα εκμετάλλευσης της πληροφορικής. Θα ήθελα μεγαλύτερη διάθεση αλλαγής αυτών των πραγμάτων”.

“Καταλαβαίνω τον άνθρωπο που κινδυνεύει και μπαίνει στο δίλημμα του να δώσει φακελάκι, να εμπιστευτεί τη ζωή του ανθρώπου του σε κάποιον που παρανομεί”, ανέφερε στη συνέχεια ο κ. Σπινέλλης, απαντώντας σε σχετική ερώτηση του NEWS247. “Θέλω μια Ελλάδα που μετά από μερικά χρόνια, θα αντιμετωπίζει φαινόμενα διαφθοράς σαν εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις”.

Θα μπορούσε να θεωρηθεί το teleiakaipavla.gr  “κίνηση αποπροσανατολισμού”;

“Σε καμία περίπτωση. Αντίστοιχα παραδείγματα από χώρες του εξωτερικού αποδεικνύουν ότι sites που έδωσαν στοιχεία στη δημοσιότητα έκαναν καλό. Οδηγός για αυτό που κάνουμε είναι το λογισμικό ανοιχτού κώδικα. Λύσεις δίνονται από πολλούς ανθρώπους που μέσω διαδικτύου έχουν οργανωθεί και έχουν δώσει συστήματα όπως το Linux, το Firefox ή το Android. Αυτός είναι ο οδηγός μας”, απαντά ο κ. Σπινέλλης.

“Προσωπικό ενδιαφέρον, ανάγκη, και η κοινή γνώμη με ώθησαν να δημιουργήσω το teleiakaipavla.gr”

Ποια ήταν τα κίνητρα του κ. Σπινέλλη; “Κατάλαβα ότι η διαφθορά είναι ένα σαράκι που τρώει την κοινωνία μας. Η αλλαγή πρέπει να γίνει με πυξίδα την πάταξη της”.

“Δεν έχουμε πολιτικά κίνητρα”

Ένα ερώτημα που αναδύεται μετά τη δημοσιοποίηση του εγχειρήματος του καθηγητή και των συνεργατών του, είναι το αν και κατά πόσο στοχεύουν στο να μετασχηματιστούν μελλοντικά σε ένα πολιτικό κίνημα και να πολιτευτούν.

“Δε μας ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Θέλουμε να μείνουμε έξω από τον χώρο της πολιτικής ακριβώς για να μπορούμε να ασκούμε μεγαλύτερη πίεση”.

Ισχύει το 4-4-2*;

“Είναι κάτι που δεν έφερα εγώ πρώτος στην επιφάνεια. Το είχε φέρει πρώτος ο τότε προϊστάμενος των εφορειών τότε, ο Δημήτρης Γεωργακόπουλος το 1996, και το είχα αναφέρει σαν παράδειγμα του πως δουλεύουν ορισμένες υπηρεσίες. Δεν ξέρω πως σκέφτεται η Ομοσπονδία Εφοριακών Υπαλλήλων και κατέθεσε μήνυση εναντίον μου. Θα έπρεπε να δουν τι πρέπει να κάνουν για να αντιμετωπίσουν τα φαινόμενα διαφθοράς, όχι να “σκοτώνουν” αυτόν που μιλάει για τα προβλήματα”.

Πως σχολιάζετε την εξίσωση φόρου για τα καύσιμα; Θα αντιμετωπιστεί το λαθρεμπόριο;

“Φεύγει από την αγορά ένα μεγάλο κομμάτι όγκου πετρελαίου το οποίο έβγαινε με χαμηλότερη τιμή, το πετρέλαιο για θέρμανση, και αυτό κατέληγε να χρησιμοποιείται για άλλους σκοπούς, για κίνηση κλπ. Αυτό αφαιρείται από την αγορά. Υπάρχουν και άλλα είδη όμως που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για υγρά καύσιμα, όπου μπορεί να υπάρξει ακόμα το λαθρεμπόριο”.

Είναι η διαφθορά ευρύτερο γνώρισμα του καπιταλιστικού συστήματος;

“Όχι δεν θα το έλεγα. Φαινόμενα διαφθοράς εντοπίστηκαν και σε χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού”, απάντησε ο κ. Σπινέλλης.

*Ο πρώην γενικός γραμματέας Πληροφορικών Συστημάτων του υπουργείου Οικονομικών, ο Διομήδης Σπινέλλης, είχε μιλήσει τον περασμένο Δεκέμβριο για τον κανόνα 4-4-2 αναφερόμενος στη διάβρωση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού. Όπως είχε εξηγήσει τότε, ο ελεγκτής έκανε έκπτωση 40% επί του προστίμου στον φορολογούμενο όποτε διαπίστωνε παράβαση, έβαζε στην τσέπη του το άλλο 40% και το υπόλοιπο 20% ήταν το τελικό έσοδο που κατέληγε στα κρατικά ταμεία.

Με αφορμή τις ανακοινώσεις Σπινέλλη σε εκείνη την εκδήλωση με θέμα “Φοροδιαφυγή και κοινωνική δικαιοσύνη”, τέσσερις μήνες αργότερα η Πανελλήνια Ομοσπονδία Εφοριακών Υπαλλήλων κατέθεσε μήνυση εναντίον του για δυσφήμηση του κλάδου τους.

Διαβάστε για το “παρασκήνιο” της παραίτησης.

Περισσότερες πληροφορίες για το εγχείρημα του κ. Σπινέλλη, μπορείτε να βρείτε εδώ