Δ. Τζανακόπουλος: Οι θεσμοί ήταν αδίστακτοι και το δημοψήφισμα αναπόφευκτο

Ολη η συνέντευξη του Δημήτρη Τζανακόπουλου για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ “Δημοψήφισμα 2015: Η ανατομία μίας ιστορικής στιγμής”.

Γιατί φτάσαμε στο δημοψήφισμα και τι ήταν αυτό που κατέστησε αυτή την επιλογή μονόδρομο;

Η ιστορία ξεκινά στις 25 Γενάρη του 2015. Τότε, λοιπόν, αναλαμβάνει η κυβέρνηση με Πρωθυπουργό τον Αλέξη Τσίπρα και τις πρώτες μέρες της διακυβέρνησης γίνεται ο αναγκαίος έλεγχος στα ταμεία του κράτους. Αυτό που έχει ειπωθεί πάρα πολλές φορές είναι ότι το ενημερωτικό έγγραφο του Υπουργείου Οικονομικών, του Γενικού Λογιστήριου του κράτους, έδειχνε ότι το ταμείο κοκκίνιζε ήδη από τις αρχές Φλεβάρη., Ηταν στα όρια του, πράγμα το οποίο σήμαινε ότι βρισκόμασταν σε κατάσταση που ενδεχομένως ήταν αδύνατο να πληρωθεί το σύνολο των μισθών και των συντάξεων του Φεβρουαρίου.

Άρα λοιπόν η κυβέρνηση Σαμαρά άφησε ένα όχι απλώς άδειο ταμείο, αλλά ένα ταμείο το οποίο βρισκόταν στο μείον. Αυτή είναι μία όψη της πραγματικότητας. Η δεύτερη όψη ήταν ότι προφανώς με αυτή την κατάσταση στο δημόσιο ταμείο ήταν αδύνατο να πληρωθούν και οι εξωτερικές υποχρεώσεις της χώρας, το δημόσιο χρέος της δηλαδή, οι δόσεις των δανείων αλλά και ομόλογα τα οποία έληγαν σε συγκεκριμένες ομοιρομηνίεςκαι οι δόσεις προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Και την ίδια στιγμή, στις 28 Φεβρουαρίου του 2015 έληγε και η ισχύ της δανειακής σύμβασης, η οποία είχε υπογραφεί από την προηγούμενη κυβέρνηση. Αυτό δεν ήταν ένα απλό νομικό γεγονός, διότι από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και από τον Ντράγκι τότε υπήρχε ο ισχυρισμός ότι εφόσον η Ελλάδα δεν καλύπτεται από πρόγραμμα, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει τη χρηματοδότηση από τον ELA, από τον μηχανισμό δανειοδότησης των ελληνικών τραπεζών.

Αρα οι πιέσεις ήταν ασφυκτικές από πολλές και διαφορετικές μεριές. Υπήρχε η αδυναμία να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις του δημοσίου και σε ό,τι αφορά δημοσίους υπαλλήλους και συνταξιούχους και σε ό,τι αφορά το εξωτερικό χρέος και φυσικά υπήρχε και το πρόβλημα της χρηματοδότησης, της ρευστότητας των ελληνικών τραπεζών.

Μια πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση, η οποία κατά τη γνώμη μου ήταν διαμορφωμένη με τέτοιο τρόπο, με σχέδιο από τη μεριά της προηγούμενης κυβέρνησης, του Αντώνη Σαμαρά και της κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ, αλλά και από τη μεριά των Ευρωπαίων. Γνώριζαν ότι το όριο της διακυβέρνησης Σαμαρά, με τον οποίο είχαν υπογράψει τη δεύτερη δανειακή σύμβαση, ήταν η εκλογή Πρόεδρου της Δημοκρατίας το 2015. Δεν είναι τυχαίο ότι η δανειακή σύμβαση που είχαν υπογράψει έληγε στις 28 Φλεβάριου του 2015.

Όλα αυτά ήταν μελετημένα, τα γνώριζαν πάρα πολύ καλά και είχαν επιλέξει αυτή τη γραμμή της ναρκοθέτησης των προσπάθειων της επόμενης κυβέρνησης. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015 ήταν προδιαγεγραμμένη ήδη από το 2012-2013.

Από εκεί και πέρα νομίζω ότι θα πρέπει να μείνουμε σε διάφορες ημερομηνίες σταθμούς. Μια ημερομηνία σταθμός είναι η λεγόμενη Συμφωνία- Γέφυρα. Αυτή ήταν μία έμπνευση του τότε Υπουργού Οικονομικών του Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος θέλοντας να αποφύγει την άμεση χρεοκοπία, η οποία επαπειλούνταν για τις 28 Φλεβάρη επέλεξε τη στρατηγική της Συμφωνίας Γέφυρας, ώστε να δοθεί χρόνος για να διαπραγματευτούμε ένα πρόγραμμα με τους εταίρους. Η Συμφωνία Γέφυρα πράγματι υπογράφεται από την ελληνική κυβέρνηση στις 28 Φλεβάρη.

Έχουν μεσολαβήσει δύο ή τρία Eurogroups για να καταλήξουμε εκεί. Το μεγάλο πρόβλημα της Συμφωνίας Γέφυρα ήταν ότι δεν περιλάμβανε καμία απολύτως χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου, δηλαδή υπογράψαμε μια συμφωνία επέκτασης Δανειακής Σύμβασης χωρίς ταυτόχρονα να εξασφαλίσουμε οποιαδήποτε είδους χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου για να μπορέσουμε να αποπληρώσουμε δανειακές υποχρεώσεις και εξωτερικές υποχρεώσεις του ελληνικού δημοσίου,

Αυτό, κατά τη γνώμη μου, ήταν ένα μεγάλο λάθος του τότε Υπουργού Οικονομικών, αφού στην πραγματικότητα δεν αξιοποιήσαμε ένα διαπραγματευτικό όπλο που είχαμε εκείνη την περίοδο. Αυτό το όπλο ήταν προφανώς ότι η Ελλάδα αποτελούσε συστημικό κίνδυνο για την Ευρωζώνη και εξ αυτού του λόγου προχώρησε και ο Ντράγκι στις πρώτες εβδομάδες της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα στο πρώτο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Όλα αυτά δεν είναι τυχαία γεγονότα. Έρχονται στην πραγματικότητα ως αποτέλεσμα της ανόδου της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και αποτελούν μια στρατηγική από τη μεριά του ευρωπαϊκού συστήματος έτσι ώστε να προστατευτεί από το συστημικό κίνδυνο τον οποίο αποτελεί η Ελλάδα.

Η Συμφωνία-Γέφυρα κερδίζει χρόνο αλλά κερδίζει χρόνο κυρίως για τους θεσμούς και λιγότερο για την ελληνική κυβέρνηση. Διότι όσο περνάει ο καιρός αυτό το οποίο γίνεται είναι ότι τα ταμειακά διαθέσιμα του ελληνικού δημοσίου μειώνονται αφού βρέθηκαν στο μεταξύ λύσεις για τη στήριξη της ρευστότητας του ελληνικού δημοσίου.

Ωστόσο αυτό το οποίο γινόταν ήταν ότι έπρεπε να χρησιμοποιούνται τα ταμειακά διαθέσιμα για αποπληρωμές εξωτερικών υποχρεώσεων και φυσικά για την εξυπηρέτηση των υπολοίπων υποχρεώσεων του ελληνικού δημοσίου. Άρα ο χρόνος έτρεχε και έτρεχε εναντίον μας. Πράγμα το οποίο αποτελούσε μια μελετημένη στρατηγική από τη μεριά των θεσμών της Τρόικας αλλά και του Υπουργείου Οικονομικών της Γερμανίας.

Ο Σόιμπλε, ο οποίος ήξερε πάρα πολύ καλά αυτή τη στρατηγική, ήταν ο εμπνευστής της ήδη από τις αρχές της δεκαετίας. Τρώω όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο, εξαντλώ τις δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας και εξαναγκάζω στην πραγματικότητα την κάθε κυβέρνηση να κάνει αυτό που θέλω εγώ. Η διαφορά ήταν ότι οι μεταρρυθμίσεις τις οποίες πρότεινε ο Σόιμπλε ήταν εντός του πολιτικού πλαισίου και της πολιτικής ιδεολογίας των προηγούμενων κυβερνήσεων. Η λογική της εσωτερικής υποτίμησης και της περικοπής δημοσίων δαπανών και η λογική της αύξησης της φορολογίας ιδιαίτερα σε μισθωτούς και συνταξιούχους μαζί με αυτή των ιδιωτικοποιήσεων δεν ήταν ξένες ούτε προς το ΠΑΣΟΚ ούτε προς τη Νέα Δημοκρατία.

Ενδεχομένως θα ήθελαν όλες εκείνες οι κυβερνήσεις μια πιο ήπια προσαρμογή αλλά στην ουσία των μεταρρυθμίσεων δεν νομίζω ότι υπήρχε ιδεολογική διαφορά με την στρατηγική και της Κομισιόν και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Ο χρόνος λειτουργεί εναντίον μας και την ίδια στιγμή υιοθετείται η λεγόμενη λύση των τεχνικών κλιμακίων που θα συζητούσαν επί της ουσίας των μεταρρυθμίσεων στις οποίες θα έπρεπε να δεσμευτεί η Ελληνική Κυβέρνηση για να μπορέσει να υποστηρίξει μια νέα δανειακή σύμβαση και την πληρωμή του χρέους αλλά, παράλληλα, και μια ενδεχόμενη από τη μεριά μας ρύθμιση του δημοσίου χρέους. Προφανώς από τη μεριά των θεσμών αυτό το οποίο τέθηκε ως βάση της συζήτησης χωρίς να το λένε ευθέως ήταν οι μεταρρυθμίσεις της πέμπτης αξιολόγησης, του προγράμματος δηλαδή του Σαμαρά.

Ποια ήταν η κατάσταση με την πέμπτη αξιολόγηση; Αν δείτε την έκθεση της Τρόικας τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο του 2014. μετά δηλαδή τις ευρωεκλογές και κάποιες μονομερείς ενέργειες που είχε κάνει τότε ο Πρωθυπουργός ο Αντώνης Σαμαράς, έλεγαν ότι το πρόγραμμα είναι αναντίστρεπτα εκτός πορείας και ότι απαιτούνται μέτρα άμεσα για το 2015 ύψους 8 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Σας θυμίζω ότι για το 2016 ο στόχος πρωτογενούς πλεονάσματος ήταν 4,5% με βάση την προηγούμενη συμφωνία ενώ για το 2015 αν δεν κάνω λάθος ήταν 3% . Αυτές ήταν οι απαιτήσεις της Τρόικας. Οταν μιλάμε για μέτρα 8 δισεκατομμυρίων ευρώ, μιλάμε για περίπου 4% με βάση το ΑΕΠ της τότε περιόδου. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό σχεδόν αδύνατο να το υλοποιήσει οποιαδήποτε κυβέρνηση. Δηλαδή να πάρει άμεσα εμπροσθοβαρή μέτρα που θα αρχίσουν να εφαρμόζονται από την ημέρα της ψήφισης τους τις τάξεις των 8 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Οι απαιτήσεις στα τεχνικά κλιμάκια του Χίλτον και των Βρυξελλών ήταν τεράστιες. Ηταν αδύνατο να υλοποιηθούν από τον οποιοδήποτε και φυσικά εντελώς έξω από οποιαδήποτε δική μας δέσμευση απέναντι στον ελληνικό λαό, καθώς αυτό το οποίο είχαμε πει ότι θα διεκδικήσουμε είναι το τέλος της λιτότητας.

Αυτό το 3,5% το οποίο έγινε αποδεκτό από εκεί και πέρα ως βάση συζήτησης ήταν ένα υπερβολικό νούμερο. Αν θέλετε μια αυτοκριτική διάθεση. Ηταν ένα υπερβολικό νούμερο που δέχτηκε η τεχνική ομάδα το οποίο βεβαίως ήταν πολύ καλύτερο σε σχέση με την προσαρμογή την οποία προέβλεπε η συμφωνία Σαμαρά.

Επομένως μια δεύτερη στιγμή που αναγνωρίζω ως προβληματική είναι ακριβώς η αποδοχή αυτού του αριθμού. Θα μπορούσε να υπάρξει μια επεκτατική πολιτική μετά το 2015 μια δημοσιονομική επεκτατική πολιτική με αποκατάσταση των αδικιών και της πίεσης των μισθωτών και της μεγάλης κοινωνικής πλειονότητας με ένα πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 1%.

Να σημειώσω όμως και κάτι ακόμα. Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας όταν αναλάβαμε την κυβέρνηση έχει περίπου 12 δισεκατομμύρια ευρώ ταμειακά διαθέσιμα, τα όμως με μια ακατανόητη απόφαση του τότε υπουργού οικονομικών αποδόθηκαν στην Τρόικα.

Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, ήταν ένα μεγάλο πλήγμα για την ελληνική οικονομία. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να βρεθεί μια λύση για την αξιοποίηση αυτών των ταμειακών διαθεσίμων για την εξυπηρέτηση ιδιαίτερα εξωτερικών υποχρεώσεων.

Όλα δείχνουν να λειτουργούν εναντίον μας. Οι Ευρωπαίοι από την άλλη μεριά σε κανένα σημείο των όλων συζητήσεων δεν φτάνουν να πουν ότι αυτή είναι η συμφωνία. Αν σας αρέσει πάρετε την, αν δεν σας αρέσει, χρεοκοπήστε.

Απλώς συνεχίζουν τη στρατηγική της εξάτλησης του χρόνου λέγοντας ότι υπάρχει χρόνος για συζητήσεις. Και ξέρετε, όσο περνάει ο καιρός σε αυτή τη διαπραγματευτική πορεία όπου εμείς πιεζόμαστε οικονομικά έντονα γίνονται διαρκώς μικρά βήματα υποχώρησης. Κάθε μικρό βήμα υποχώρησης συσσωρεύεται στο προηγούμενο, άρα οι υποχωρήσεις αρχίζουν να γίνονται πια σημαντικές.

Κάποια στιγμή πράγματι τον Ιούνιο του 2015 τα ταμειακά διαθέσιμα εξαντλούνται.Φτάνει ο κόμπος στο χτένι για να το πούμε έτσι. Δεν αποπληρώνεται μία δόση του δανείου στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Εν τω μεταξύ μία εβδομάδα πριν οι οίκοι αξιολόγησης έχουν βγάλει μια νομική γνωμοδότηση ότι μια τέτοια στάση πληρωμών απέναντι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν συνιστά πιστωτικό γεγονός.

Επομένως δεν υπάρχει άτακτη χρεοκοπία της χώρας γιατί στην πραγματικότητα οι δόσεις προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν αποτελούν ομόλογα με την τεχνική έννοια του όρου. Είναι ακριβώς αυτό που λέει ο όρος δόσεις δανείου. Επομένως δεν έχουμε χρηματοπιστωτικό γεγονός.

Τον Ιούνιο λοιπόν βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση. Αυτό οδηγεί την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τον Γιούνκερ τότε αλλά και τους υπόλοιπους εκπροσώπους σε ένα ιδιότυπο take it or leave it. Τι σημαίνει αυτό; Ότι χοντρικά παίρνουν το πρόγραμμα το οποίο πρότειναν στα τεχνικά κλιμάκια οι ευρωπαϊκοί θεσμοί στο οποίο προσθέτουν και πράγματα τα οποία εμείς δεν είχαμε δεχτεί.

Λένε έτσι ότι αυτό είναι το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να περάσετε και σε αντάλλαγμα αυτού του προγράμματος θα πάρετε μία επέκταση ή μάλλον μία νέα δανειακή σύμβαση 6 μηνών. Αυτό. Χωρίς καμία ρύθμιση του χρέους και με την χρηματοδότηση να είναι της τάξης των 10-12 δισεκατομμυρίων, όσα χρειαζόταν το ελληνικό δημόσιο για να αποπληρώσει τις εξωτερικές του υποχρεώσεις μέχρι το τέλος του χρόνου.Σας θυμίζω ότι στα μέσα Ιουλίου έληγε ένα πολύ μεγάλο ομόλογο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας το οποίο αν δεν πληρωνόταν θα οδηγούνταν η χώρα σε άτακτη χρεοκοπία.

Επομένως, χοντρικά μας προτείνουν ένα πολύ βαρύ μνημονιακό πρόγραμμα με εμπροσθοβαρείς περικοπές και φόρους ώστε να υπάρξει μία δανειακή σύμβαση που θα έληγε στο τέλος του 2015.

Αυτή ήταν η πρόταση που τέθηκε σε δημοψήφισμα. Δηλαδή, όλο το μνημόνιο και μία δανειακή σύμβαση της τάξης των έξι μηνών.

Εδώ πρέπει να επιμείνουμε διότι αποδοχή αυτής της πρότασης θα σήμαινε ότι με την υπογραφή μας αρχίζουν οι συζητήσεις για την επόμενη δανειακή σύμβαση που θα έφερνε νέα μέτρα.

Αυτό ήταν κάτι που η τότε κυβέρνηση και ο Αλέξης Τσίπρας δεν μπορούσαν να το αποδεχθούν και υπό αυτή την έννοια το δημοψήφισμα έγινε μονόδρομος. Αν διαβάσετε το ερώτημα του δημοψήφισματος λέει ακριβώς αυτό, το αν αποδεχόμαστε αυτή την πρόταση πακέτο που έχει προέλθει από την Τρόικα.

Τι γίνεται από τη στιγμή της ανακοίνωσης του δημοψήφισματος; Πως εσείς το μαθαίνετε; Ποια είναι η ατμόσφαιρα εντός της κυβέρνησης; Φαντάζομαι ότι ήταν στιγμές έντονης πίεσης και άγχους…

Εγώ το μαθαίνω γιατί ο Πρωθυπουργός ανακοινώνει το δημοψήφισμα στο Υπουργικό Συμβούλιο αμέσως μετά την επιστροφή του από τις Βρυξέλλες όπου βρισκόταν. Ημουν Γενικός Γραμματέας του Πρωθυπουργού, οπότε με ενημερώνει και μου ζητά να επικοινωνήσω και με τον Γενικό Γραμματέα της Κυβέρνησης ώστε να συγκληθεί το Υπουργικό Συμβούλιο.

Προφανώς δεν θα μπορούσα εγώ να πω τίποτα σε κανέναν πριν το ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός. Στη συνέχεια συγκαλεί το Υπουργικό Συμβούλιο και ανακοινώνει ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Αυτό ζητούν θεσμοί και η γερμανική κυβέρνηση υπό την υψηλή καθοδήγηση του Σόιμπλε.

Πάντοτε η γερμανική κυβέρνηση προσπαθούσε να τηρεί τα προσχήματα, δηλαδή να λέει ότι εμείς δεν έχουμε αρμοδιότητα να μιλήσουμε για τις λεπτομέρειες του προγράμματος, δεν έχουμε αρμοδιότητα να μιλήσουμε για την ουσία της Δανειακής Σύμβασης, την οποία θα υπογράψετε κτλ. Καταλαβαίνετε ότι αυτά όλα είναι στο πλαίσιο μιας δημόσιας τοποθέτησης. Δεν υπήρχε τίποτα το οποίο η γερμανική κυβέρνηση δεν είχε υπό την υψηλή εποπτεία της και υπό την προέγκρισή της. Και αυτό το λέω μετά λόγου γνώσης.

Ανακοινώνεται λοιπόν το δημοψήφισμα. Είναι, πράγματι, μια στιγμή οριακή και για την ελληνική κοινωνία και για την ελληνική οικονομία. Στη συνέχεια ακολουθεί το κλείσιμο των τραπεζών για το οποίο κατηγορείται η τότε ελληνική κυβέρνηση, η οποία, ωστόσο δεν είχε καμία άλλη επιλογή.

Στην πραγματικότητα αυτός που έκλεισε τις ελληνικές τράπεζες δεν ήταν ούτε ο υπουργός οικονομικών, ούτε ο πρωθυπουργός, ούτε η ελληνική κυβέρνηση. Αυτός που έκλεισε τις ελληνικές τράπεζες ήταν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Για να είμαστε καθαροί, ήταν επιλογή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στο πλαίσιο ακριβώς των πιέσεων που ασκούνταν προς την ελληνική κυβέρνηση.

Αυτό δείχνει το πόσο αδίστακτοι ήταν κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ώστε να εξαναγκάσουν την ελληνική κυβέρνηση σε μία υποχώρηση που θα αποτελούσε παράδειγμα και για οποιονδήποτε άλλον θα σκεφτόταν να αμφισβητήσει τις βασικές συντεταγμένες της αρχιτεκτονικής της Ευρωζώνης και αυτού που ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμό στο εσωτερικό της Ευρώπης για να πιάσουμε και την πολιτική ουσία των πραγμάτων.

Είχαν αποφασίσει ότι η Ελλάδα θα γίνει παράδειγμα προς αποφυγή για οποιονδήποτε τολμήσει να διανοηθεί ότι μπορεί να αμφισβητήσει το νεοφιλελεύθερο δόγμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, για όποιον τολμήσει να αμφισβητήσει την πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης, της λιτότητας, των περικοπών και της φορολογικής αφαίμαξης μισθωτών και συνταξιούχων. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα που καθοδηγεί τους θεσμούς και όλη η διαπραγματευτική τους δεινότητα κατευθύνεται στην επίτευξη αυτού του σκοπού.

Μπορεί καμία χώρα να μην ήταν σε τόσο δύσκολη θέση όσο η Ελλάδα εκείνη την περίοδο αλλά δεν θα τη χαρακτήριζε κανείς και χρυσή περίοδο της ευρωπαϊκής οικονομίας. Και η Πορτογαλία βρισκόταν σε εξαιρετικά δύσκολη θέση και η Ισπανία βρισκόταν σε εξαιρετικά δύσκολη θέση και η Γαλλία βρισκόταν σε εξαιρετικά δύσκολη θέση. Και φυσικά η Ιταλία.

Είχαμε δηλαδή προγράμματα λιτότητας διαφορετικής έντασης στο σύνολο σχεδόν των ευρωπαϊκών χωρών του νότου. Επομένως αυτό που ήθελαν να αποφύγουν ήταν ακριβώς αυτό το ντόμινο της έκρηξης κοινωνικών και πολιτικών αγώνων το οποίο θα αμφισβητούσε τη λιτότητα.

Όλη αυτή η στρατηγική, την οποία ακολουθούν για να μας πιέσουν και να πιέσουν και τον ελληνικό λαό να αποδεχθεί την πρόταση, στοχεύει όχι μόνο το να καταστήσει την Ελλάδα παράδειγμα προς αποφυγή αλλά και να καταστήσει την ελληνική κυβέρνηση παρένθεση. Διότι μια πιθανή αποδοχή αυτής της συμφωνίας, θα οδηγούσε αμέσως μετά την υπογραφή της σε έναρξη διαπραγματεύσεων για νέα δανειακή σύμβαση. Η Ελλάδα δεν είχε καμία δυνατότητα να βγει στις αγορές τον Ιανουάριο του 2016 για να αρχίσει να ικανοποιεί τις εξωτερικές της υποχρεώσεις.

Εδώ το ερώτημα είναι γιατί δεν αποδεχθήκαμε τη λύση την οποία πρότεινε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ πριν την ανάληψη της διακυβέρνησης από τον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάμαι τον τότε αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, τον κύριο Βενιζέλο, να λέει ότι θα μας υπογράψει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πιστοποιητικό βιωσιμότητας του χρέους έτσι ώστε να μπορέσουμε να πάμε σε πιστοληπτική γραμμή.

Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, θα ήταν η απόλυτη καταδίκη της χώρας όχι για τις επόμενες δύο γενιές αλλά για τις επόμενες πέντε γενιές. Τι είναι η πιστοληπτική γραμμή; Είναι μια γραμμή στήριξης της ελληνικής οικονομίας, στήριξης ρευστότητας για να αποπληρώνεις το χρέος σου ήι μια μορφή εγγύησης για να αποπληρώνεται το χρέος. Δηλαδή εφόσον δεν έχεις εσύ τη δυνατότητα να το πληρώσεις έρχεται η πιστοληπτική γραμμή και σου δίνει τους αναγκαίους πόρους για να αποπληρώσεις συγκεκριμένες δανειακές υποχρεώσεις με μνημόνιο. Μαζί με μνημόνιο βέβαα. Και φυσικά χωρίς ρύθμιση του χρέους. Το χρέος θα έμενε ως έχει. Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι στην πραγματικότητα θα προετοιμαζόταν το έδαφος για μόνιμο μνημόνιο.Το δίλημμα Μέρκελ τότε ήταν ότι το δημοψήφισμα αφορά το ευρώ, ενώ ήταν πάρα πολύ σαφές από τη δική μας μεριά ότι δεν έχουμε κανένα τέτοιο σκοπό.

Κερδίζετε το δημοψήφισμα κόντρα στα προγνωστικά μ’ ένα εκπληκτικό ποσοστό.Ποια το ήταν το κλίμα στο Μαξίμου μετά το αποτέλεσμα; Το ρωτάω αυτό γιατί έχει ειπωθεί και γραφτεί ότι το αποτέλεσμα σας προκάλεσε, στην πραγματικότητα, θλίψη… 

Με βλέπετε και γελάω, γιατί εγώ δεν θυμάμαι τι είπα τέτοιο. Θα σας πω πρώτα ποιο ήταν το κλίμα την εβδομάδα του δημοψηφίσματος.

Προφανώς υπήρχε πολύ μεγάλος προβληματισμός. Υπήρχαν ακόμα και στελέχοι του κόμματος που αναρωτιόντουσαν αν ήταν ορθή η επιλογή. Υπήρχε μια αγωνία για το που μέχρι μπορεί να το τραβήξουν οι αντισυμβαλλόμενοι μας. Οι πιέσεις ήταν τεράστιες. Κυκλοφορούσαν ακόμα και φήμες για απόσυρση του δημοψηφίσματος.

Σας θυμίζω ότι τις τελείωσε ο Αλέξης Τσίπρας με ένα διάγγελμά του. Μ’ αυτό απαντά και στο τελεσίγραφο Μέρκελ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε μ’ ένα δημοψήφισμα το οποίο αφορά το ευρώ. Και εξηγεί ότι δεν πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται για ένα δημοψήφισμα το οποίο αφορά τη συγκεκριμένη πρόταση-πακέτο η οποία έχει έρθει από την Τρόικα.

Εκεί τελειώνει η φημολογία περί πιθανής απόσυρσης δημοψήφισματος η οποία οφείλω να πω ότι είχε δημιουργήσει πολύ μεγάλη ένταση και μία αίσθηση πλήρους απροσδιοριστίας. Όχι μόνο στον πολιτικό κόσμο, ούτε μόνο στην κυβέρνηση, αλλά και στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Μέχρι τότε, μέχρι την Πέμπτη δηλαδή, οι δημοσκοπήσεις σας θυμίζω έδιναν ποσοστά 50-50.

Την Παρασκευή όμως γίνονται οι δύο συγκεντρώσεις, του ναι και του όχι. Η μεν συγκέντρωση του ναι ήταν μάλλον άτονη και άμαζη. Η δε συγκέντρωση του όχι ήταν η πιο εντυπωσιακή και η πιο συγκινητική στιγμή που εγώ έχω βιώσει στην ενήλικη πολιτική μου ζωή.

Ήταν αδιανόητο το κλίμα, αδιανόητη αποφασιστικότητα, συγκινητικές στιγμές, μια τεράστια συγκέντρωση υποστήριξης, και προς την κυβέρνηση. Συνήθως οι συγκεντρώσεις έχουν το χαρακτηριστικό ότι γίνονται ενάντια στις κυβερνήσεις. Αυτή η τεράστια αποφασιστική και μαχητική συγκέντρωση ήταν μια συγκέντρωση στήριξης της κυβέρνησης.
Ήταν ένα συμβάν στην κυριολεξία. Μια αλλαγή των συντεταγμένων άσκησης πολιτικής.

Παρόλα αυτά, επειδή γνωρίζουμε ότι ο κόσμος του ναι ήταν ο κόσμος που υποστήριζε το σύστημα, το νεοφιλελευθερισμό και πάνω απ΄όλα αυτό το ψευδεπίγραφο «Μένουμε Ευρώπη», είχαν συσπειρωθεί γύρω του οι γερασμένες δυνάμεις της Ελλάδας. Το παλιο πολιτικό σύστημα, οι οργανικοί διανοούμενοι της παραδοσιακής εξουσίας και του παραδοσιακού δικομματισμού, οι μεγάλες επιχειρήσεις.

Είχαμε και περιστατικά ακραίων εκβιασμών και σε τράπεζες και σε μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους του ιδιωτικού τομέα, που ασκούσαν σχεδόν τρομοκρατία προς τους εργαζόμενους για να μην ψηφίσουν υπέρ του όχι.

Γενικώς μια πολύ τεταμένη κατάσταση. Κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει το αποτέλεσμα με δεδομένο και το γεγονός ότι οι δημοσκόποι μιλούσαν για πιθανότητες 50-50. Δεν ξέρω τον λόγο για τον οποίο έγινε αυτό, αν ήταν κάποιο μεθοδολογικό λάθος ή αν πράγματι το κλίμα άλλαξε από την Πέμπτη και μετά ή άλλαξε μετά την τεράστια, μαχητική και αποφασιστική συγκέντρωση.

Οταν βγαίνει το 62-38, θυμάμαι ένα πανηγυρικό κλίμα. Αγκαλιές, κλάματα συγκίνησης, έναν πολύ μεγάλο ενθουσιασμό. Δεν μπορώ να φανταστώ για ποιο λόγο έχει ειπωθεί κάτι διαφορετικό. Σας λέω αυτό που θυμάμαι εγώ. Προφανώς αυτός ο ενθουσιασμός πηγαίνει μαζί με την αγωνία της επόμενης μέρας.

Δεν είναι ότι έχει τελειώσει η υπόθεση αυτή με τη νίκη στο δημοψήφισμα. Επομένως προφανώς θα υπήρχε και προβληματισμός για το ποια θα ήταν η κίνηση της κυβέρνησης την επόμενη μέρα.

Δεν κερδίσαμε εκλογές για να πούμε ότι ωραία την επόμενη μέρα ξεκινάει ο νικητής των εκλογών να συγκροτεί κυβέρνηση και επιλέγει υπουργούς και προετοιμάζεται για τις προγραμματικές δηλώσεις. Η επόμενη μέρα ήταν μέρα συνέχισης της μάχης. Θα πρέπει να μην καταλαβαίνεις τι σου γίνεται αν δεν είσαι προβληματισμένος για το τι θα κάνεις στη συνέχεια.

Καταλήξαμε σε μια συμφωνία για μια νέα δανειακή σύμβαση, σε ένα νέο μνημόνιο το οποίο έφερε τη διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ. Πήγαμε ξανά σε εκλογές και το αποτέλεσμα ήταν αυτό που ξέρουμε.Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πραγματικά αυτή η επιλογή του δημοψήφισματος πιστεύετε ότι δικαιώνεται ιστορικά.

Θα σας πω κάτι το οποίο δεν είναι δική μου σκέψη. Το είπε η Άγγελα Μέρκελ αρκετά χρόνια μετά. Τόνισε, λοιπόν, ότι η κίνηση του δημοψήφισματος, και ήμουν αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυρας, ήταν η καλύτερη διαπραγματευτική κίνηση που έχει δει ποτέ εκτός από τις δικές της. Κάποιοι ήθελαν να υποτιμήσουν αυτή την πολύ μεγάλη νίκη του ελληνικού λαού, γιατί ήταν νίκη του ελληνικού λαού.

Νομίζω ότι το δημοψήφισμα, έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, ήταν αναπόφευκτο. Αν με ρωτάτε αν θα μπορούσαν να είναι καλύτερες συνθήκες εντός των οποίων θα γινόταν το δημοψήφισμα, σας λέω ότι ναι, εφόσον ήθελες να υλοποιήσεις μια πολιτική η οποία θα ανταποκρίνεται στις δεσμεύσεις σου απέναντι στον ελληνικό λαό, με κυριότερη τη δέσμευση για να μπει τέλος στη λιτότητα.

Οι προϋποθέσεις θα μπορούσαν να είναι καλύτερες αν ήταν καλύτερη αυτή η Συμφωνία Γέφυρα, αν υπήρχε δηλαδή μια χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου. Αυτή είναι η εκτίμησή μου μετά από τόσα χρόνια.

Τώρα σε ότι αφορά το αν δικαιώθηκε ή δεν δικαιώθηκε το δημοψήφισμα με την επιλογή που έγινε μετά. Κοιτάξτε, με το χρόνο να τρέχει, η Συμφωνία που ήρθε σε ό,τι αφορά τη Δανειακή Σύμβαση ήταν σαφώς καλύτερη. Δεν το συζητάμε αυτό.

Το μεγάλο πρόβλημα αυτής της Συμφωνίας ήταν η πρόβλεψη για 3,5% πλεόνισμα το 2018. Ήταν σαφώς επίσης πιο ήπια η προσαρμογή, δηλαδή τα μέτρα τα οποία προτείνονταν να παρθούν ήταν “σπασμένα” στο χρόνο.

Αυτά έχουν εξηγηθεί αλλά πολλές φορές, ξέρετε, στο δημόσιο διάλογο αλλά δεν δίνεται ιδιαίτερο βάρος. Δεν κάθεται κανείς να συγκρίνει τις συμφωνίες όταν γίνεται πολιτική σύγκρουση, ας πούμε, στη δημόσια σφαίρα.

Επίσης, θα μπορούσαν να προβλέπονται λιγότερες ιδιωτικοποιήσεις. Και φυσικά, ένα μικρότερο πρωτογενές πλεόνασμα θα σήμαινε και αντίστοιχη μείωση των αναγκαίων μέτρων που έπρεπε να παρθούν. Κατά τη γνώμη μου, υπήρχαν περιθώρια για μια καλύτερη συμφωνία σε αυτό το επίπεδο.

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω όμως, ότι ιστορικά, δικαιώνεται. Η έξοδος από το Μνημόνιο είναι ένα δεδομένο πολιτικό γεγονός. Έχουμε περάσει σε μια άλλη πολιτική φάση πια.Θεωρώ ότι οι κινδυνολογίες της Νέας Δημοκρατίας ότι δήθεν η συμφωνία ήταν απολύτως καταστροφική και μη βιώσιμη δεν έχουν κατά κανένα τρόπο δικαιωθεί. Αντίθετα, βλέπουμε τώρα τη Νέα Δημοκρατία να επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα πολύ μεγαλύτερα από εκείνα τα οποία είχαν συμφωνηθεί το 2018.

Αλλά σε κάθε περίπτωση για να δικαιωθεί μία πολιτική επιλογή πρέπει να σκεφτούμε αν επηρέασε αρνητικά ή θετικά τον πολιτικό συσχετισμό. Σήμερα δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν ο πολιτικός συσχετισμός έχει βελτιωθεί ή έχει γίνει χειρότερος για τις δυνάμεις της εργασίας. Ο συσχετισμός για τις δυνάμεις της εργασίας είναι πολύ χειρότερος από ό,τι ήταν το 2015 ή ακόμα και το 2019.

Αλλά δεν ξέρω αν αυτό σχετίζεται με το μνημόνιο αυτό καθ’ αυτό και την συμφωνία που υπογράφηκε το 2015 ή με κινήσεις οι οποίες έγιναν από το 2019 και μετά. Μάλλον σχετίζεται με μια στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ από το 2019 και μετά να προσχωρήσει σε μια θολή ιδεολογία κεντρώας κοπής.

Θα μπορούσε η κυβέρνηση μετά το μνημόνιο, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ μετά το 2019 με μια ήττα η οποία τον καθιστούσε κεντρικό πολιτικό πόλο στην αντιπαράθεση να επιχειρήσει να ξαναπιάσει το νήμα και να ενισχύσει τις υπαρκτές και στενές του σχέσεις με την εργατική τάξη, με τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία, η οποία υπέστη τη μεγαλύτερη ζημιά από την πολιτική της λιτότητας. Αντ’ αυτού, επέλεξε μια πολιτική γραμμή προσχώρησης σε κεντρώα ιδεολογία, πράγμα το οποίο νομίζω ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στις μετέπειτα εξελίξεις του κόμματος.