Ελλάδα: Το ζήτημα των επανορθώσεων δεν έχει διευθετηθεί

Συνέντευξη στον Hans von der Hagen

Ο Ομοσπονδιακός Πρόεδρος Steinmeier βρίσκεται στην Ελλάδα στο πλαίσιο επίσημης επίσκεψης. Στις συνομιλίες του με τον Πρόεδρο Προκόπη Παυλόπουλο και τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα συζητήθηκαν και οι επίμαχες ελληνικές αξιώσεις για επανορθώσεις. Το Βερολίνο θεωρεί το θέμα των επανορθώσεων ως λήξαν. Η Αθήνα όχι. Γίνεται λόγος για πολλές εκατοντάδες δις Ευρώ. Είναι πράγματι δίκαιες οι αξιώσεις αυτές της Ελλάδας;

Ο ιστορικός Karl Heinz Roth έχει την απάντηση. Για περισσότερα από 40 χρόνια ερευνά την ιστορία της ναζιστικής δικτατορίας και της κατοχής στην Ευρώπη. Το 2007 δημοσίευσε, μαζί με τον Hartmut Rübner, ένα βιβλίο για το θέμα των επανορθώσεων, που βρήκε μεγάλη απήχηση και το οποίο σύντομα θα εκδοθεί και στα ελληνικά.  

Εφημερίδα: Κύριε Roth, ήδη κατά την τελευταία του επίσκεψη, ο Ομοσπονδιακός Υπουργός Steinmeier είπε ότι, από απόψεως Διεθνούς Δικαίου, το θέμα των επανορθώσεων έχει λήξει για τη Γερμανία. Η Ελλάδα το βλέπει διαφορετικά. Ποιος έχει δίκιο;

Karl Heinz Roth: Η ελληνική πλευρά έχει δίκιο – το ζήτημα των επανορθώσεων δεν έχει τελειώσει. Το ζήτημα είχε μέσω διαφόρων συμφωνιών αναβληθεί μέχρι την σύναψη Συνθήκης Ειρήνης. Αυτή η de facto Συνθήκη Ειρήνης συνήφθη με τις τέσσερις συμμαχικές δυνάμεις το 1990 – η Συνθήκη 2 συν 4. Στη Συνθήκη αυτή, το ζήτημα των επανορθώσεων εξαιρέθηκε. Οι μικρότεροι σύμμαχοι των τεσσάρων συμμαχικών δυνάμεων, που δεν ήταν συμβαλλόμενα μέρη στη Συνθήκη, δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν. Ως εκ τούτου, το δικαίωμα τους για επανορθώσεις εξακολουθεί να υφίσταται άνευ περιορισμών.

Όμως η γερμανική πλευρά επιχειρηματολογεί λέγοντας ότι οι αξιώσεις έχουν λήξει ήδη από το 1960. Γιατί;

Το 1960 συνήφθη με την Ελλάδα μια λεγόμενη «Σφαιρική Σύμβαση» (Globalabkommen). Επρόκειτο για μια σύμβαση περί αποζημιώσεων, σύμφωνα με την οποία διατέθηκαν στην Ελλάδα 115 εκ. Μάρκα για να διανεμηθούν στα θύματα του Εθνικοσοσιαλισμού. Από αυτό επωφελήθηκε μια ομάδα άνω των 100.000 χιλιάδων ατόμων. Τούτο σημαίνει ότι κάθε άτομο έλαβε κατά μέσον όρο μια μοναδική πληρωμή 1.000 Μάρκων περίπου – δηλ., ουσιαστικά, ένα ποσό ελεημοσύνης. Το αποφασιστικό αντεπιχείρημα κατά της επίσημης γερμανικής θέσης είναι ότι η Ελλάδα σε μία πρόσθετη δήλωση στη Συμφωνία αυτή δήλωσε σαφώς ότι τα δικαιώματα για επανορθώσεις δεν θίγονται με την καταβολή αποζημιώσεων. Παράλληλα, υπήρξαν επίσης ελάχιστες πληρωμές στο πλαίσιο του αρχικά τεθέντος ζητήματος επανορθώσεων μεταξύ του 1946 και 1951. Οι πραγματικές αξιώσεις για αποζημιώσεις της Ελλάδας όμως δεν θίγονται από αυτές.

Υφίσταται διαφορά μεταξύ αποζημιώσεων και επανορθώσεων;

Ουσιαστικά όχι. Επανορθώσεις είναι υλικές αποζημιώσεις για εγκλήματα πολέμου, τα οποία διέπραξε μια κατοχική δύναμη κατά την διάρκεια του πολέμου σε βάρος του άμαχου πληθυσμού. Κατά την διάρκεια της Κατοχής στην Ελλάδα έχασαν την ζωή τους βίαια 350.000 άνθρωποι, περισσότεροι από 500.000 υπέστησαν ανεπανόρθωτες βλάβες. 1.000 δήμοι και κοινότητες καταστράφηκαν εκ των οποίων (περίπου) 100 ολοσχερώς. Και σε αυτές τις 100 περιπτώσεις, ως επί το πλείστον, δολοφονήθηκαν όλοι οι κάτοικοι υπό κτηνώδεις συνθήκες. Σε αυτά προστέθηκαν η οικονομική λεηλασία της χώρας και η πολιτική της καμένης γης κατά την αποχώρηση των στρατευμάτων. Έτσι καταστράφηκε το 80% των υποδομών.

Πόσο υψηλή ήταν η αρχική αξίωση των Ελλήνων για επανορθώσεις;

Το αρχικό ποσό καθορίστηκε από την Διασυμμαχική Διάσκεψη περί Επανορθώσεων στο Παρίσι τέλη του 1945 – 7,2 δις δολάρια του 1938. Το ποσό αυτό υπολογίζεται έκτοτε με διαφορετικούς τρόπους και μετατρέπεται σε Ευρώ. Ανάλογα με την μέθοδο υπολογισμού προκύπτουν τεράστια ποσά. Το Ελεγκτικό Συνέδριο της Ελλάδας αναφέρει ποσά μεταξύ 269 δις και 278 δις Ευρώ. Όμως, η ελληνική πολιτική δεν δημοσίευσε ποτέ τη σχετική γνωμοδότηση. Δημοσιεύτηκε, ως λεγόμενη «γκρίζα βιβλιογραφία», από μια εφημερίδα σε ειδική έκδοση 1000 αντιτύπων και ως εκ τούτου επισήμως θεωρείται απόρρητη.

Στο ποσό των 280 δις Ευρώ φθάνει κανείς αποκλειστικά και μόνο από την αναγωγή στο σημερινό επίπεδο τιμών;

Όχι, το Ελεγκτικό Συνέδριο πρόσθετα υπολόγισε τους τόκους όπως αυτούς ενός δανείου. Αλλά, ακόμη και εάν, για την αναπροσαρμογή των 7,2 δις δολαρίων, θέσει κανείς ως καθοριστικό γνώμονα την εξέλιξη του κόστους ζωής, προκύπτει το ποσό των 190 δις Ευρώ περίπου. Αυτός είναι ο απολογισμός της κατοχικής τρομοκρατίας και δείχνει, πόσο ασύλληπτο υπήρξε το μέγεθος της καταστροφής.

Πόσα από αυτά έχει πληρώσει η Γερμανία μέχρι σήμερα;

Θέτοντας ως βάση 190 δις Ευρώ, η Γερμανία δεν έχει πληρώσει ούτε το 5%.

Δεν οδηγούν τέτοιοι αριθμοί στον εκ προοιμίου χαρακτηρισμό των αξιώσεων της Ελλάδας, τόσο στην κοινή γνώμη, όσο και στο Βερολίνο, ως ψευδαίσθηση;

Οπωσδήποτε δημιουργούν δυσαρέσκεια και για τον λόγο αυτό είναι αντιπαραγωγική η συνεχής αναφορά των αριθμών αυτών. Πρέπει να τους αντιμετωπίζει κανείς με μεγαλύτερη προσοχή, δεδομένου ότι ξεπερνούν τη λογική. Σε αντίθετη περίπτωση, όλη η ιστορία της Κατοχής οδηγείται σε μία αντανακλαστική απώθηση και τότε, δεν χρειάζεται πλέον να λάβει υπόψη κανείς, όσα πραγματικά συνέβησαν εκεί. Είναι σαφές: Τα έξοδα των επανορθώσεων δεν μπορούν να καλυφθούν πλήρως. Το ζητούμενο είναι να συμφωνηθεί δια διαπραγματεύσεων ένα ποσοστό αυτών που θα χρησιμοποιηθεί πραγματικά για μια υλική αποζημίωση της ελληνικής οικονομίας και αυτών που επέζησαν, καθώς και των απογόνων των θυμάτων της Κατοχής.  

Είχαν και άλλες χώρες παρόμοια προβλήματα με τους Γερμανούς;

Ναι. Η Ελλάδα δεν είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Ακόμη και όσον αφορά το λεγόμενο κατοχικό δάνειο για το οποίο έχει αρχίσει τώρα πάλι αντιπαράθεση και το οποίο, σύμφωνα με νέες εκτιμήσεις μας, ανερχόταν σε 720 εκ. Ράιχσμαρκ που σήμερα, σύμφωνα με το Ελεγκτικό Συνέδριο, υπολογίζονται σε δέκα δις Ευρώ. Έλληνες ιστορικοί, υπό την ιδιότητά τους ως σύμβουλοι της Ελληνικής Κυβέρνησης,  επανέλαβαν πολλές φορές την τελευταία εικοσαετία «Ας αφήσουμε το ζήτημα των επανορθώσεων, γιατί οδηγεί σε απατηλές προσδοκίες, και ας συγκεντρωθούμε στην επιστροφή του κατοχικού δανείου». Ισχυρίζονται ότι μόνο η Εθνική Τράπεζα της Ελλάδας αναγκάστηκε να χορηγήσει στις γερμανικές κατοχικές δυνάμεις δάνειο. Όμως αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι Εθνικές Τράπεζες της Ολλανδίας, της Νορβηγίας, της Ουκρανίας, της Πολωνίας και του Βελγίου αναγκάστηκαν να κάνουν το ίδιο.

Έχουν πάρει οι χώρες αυτές τα δάνειά τους πίσω;

Όχι. Φυσικά το έχουν απαιτήσει και αυτές, αλλά σε αντίθεση με την Ελλάδα, γνώρισαν, τουλάχιστον ορισμένες από τις χώρες αυτές, μια απρόσκοπτη ανοικοδόμηση, και για τον λόγο αυτό, το ζήτημα των επανορθώσεων δεν ήταν πλέον για αυτές ζωτικής σημασίας. Η Ελλάδα, αντιθέτως, περιέπεσε μετά το τέλος της Κατοχής στο επίπεδο μιας αναπτυσσόμενης χώρας και υπέφερε για πολλές δεκαετίες λόγω των συνεπειών της κατοχής – ουσιαστικά μέχρι και σήμερα. 

Και επιβάλλει τη θέση της η Γερμανία, έτσι απλά, με αυτή την άκαμπτη στάση;

Όχι πάντα. Π.χ. υπήρξαν ορισμένες ειδικές συμφωνίες με επιζήσαντες των στρατοπέδων συγκέντρωσης και με απογόνους θυμάτων των στρατοπέδων συγκέντρωσης που ήταν κάτοχοι αμερικανικών διαβατηρίων. Στις περιπτώσεις αυτές ακόμα και κατά τις δεκαετίες του 1990 και του 2000 διεξήχθηκαν όντως, ξεχωριστές διαπραγματεύσεις για αποζημιώσεις. Τότε, το Υπουργείο Εξωτερικών των Η.Π.Α. είχε παρέμβει δυναμικά και κατεβλήθησαν αποζημιώσεις ύψους, κατά μέσον όρο, άνω των 100.000 δολαρίων. Η περίπτωση αυτή δείχνει μια τελείως άνιση μεταχείριση, όσων πράγματι μπορούν να ασκήσουν πίεση στην Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση. Τούτο είναι το γενικό πρόβλημα, ότι δηλαδή οι ομοσπονδιακές κυβερνήσεις και τα επιτελεία των εμπειρογνωμόνων τους συμπεριελάμβαναν πάντα το ζήτημα των επανορθώσεων στους συσχετισμούς της εξωτερικής τους πολιτικής. Εκεί, όπου θα είχαν πράγματι μειονεκτήματα, εάν συνέχιζαν την αρνητική τους στάση, ενέδωσαν. Αυτό είναι ύπουλο.

Φέρει και ίδια η Ελλάδα ευθύνη για το ό,τι μέχρι σήμερα έχει λάβει τόσο λίγα χρήματα;

Και ναι και όχι. Από την μία πλευρά, η χώρα δεν ευθύνεται, αφού όλες οι κυβερνήσεις σε κάθε ευκαιρία δήλωσαν ότι το ζήτημα των επανορθώσεων παραμένει ανοικτό. Από την άλλη πλευρά, έγιναν κατά την αντιπαράθεση και μεγάλα λάθη. Έτσι, αναμείχθηκε το ζήτημα εγκληματιών πολέμου, που είναι θέμα Ποινικού Δικαίου, με το ζήτημα επανορθώσεων, που είναι θέμα Αστικού Δικαίου.   

Με ποιο τρόπο συνέβη αυτό;

Έγινε προσπάθεια να ευαισθητοποιηθεί περισσότερο η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση στο ζήτημα των επανορθώσεων με το να παράσχει η Ελλάδα, τέλη της δεκαετίας του 50, γενική αμνηστία σε όλους τους Γερμανούς εγκληματίες πολέμου. Η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση θεωρούσε την αμνηστία για τους Γερμανούς εγκληματίες πολέμου αυτονόητη. Δεν ήταν καθόλου πρόθυμη να κάνει, λόγω της αμνηστίας, οποιεσδήποτε υποχωρήσεις στο θέμα των αποζημιώσεων.

Ήταν εύλογο επίσης να τεθεί το ζήτημα των επανορθώσεων στις διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε. για τα δάνεια. Συνέβη αυτό;

Υπήρξαν μεν τέτοιες προσπάθειες, αλλά ο πρώην Υπουργός Οικονομικών Βαρουφάκης ήταν αντίθετος και, εξ όσων γνωρίζω, επέβαλε την άποψή του. Και εγώ έχω αλλάξει, εν τω μεταξύ, την γνώμη μου. Οι επανορθώσεις έχουν μια άλλη ηθική διάσταση και δεν ανήκουν στην σφαίρα των οικονομικών. Και είναι ενδιαφέρον ότι η Ελληνική Κυβέρνηση θέτει το ζήτημα τώρα πάλι, μετά την απομάκρυνσή της από το πλαίσιο της Τρόικα. Όχι μόνο η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και η προηγούμενη συντηρητική Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε θέσει το θέμα γύρω στα 2010 στην ημερήσια διάταξη. Παρόμοιες διαδικασίες υπήρξαν και στην Πολωνία – αποτελεί δε και εκεί ένα από τα μεγάλα θέματα.   

Ποιες θα είναι οι επόμενες εξελίξεις;

Μια διακομματική Εξεταστική Επιτροπή της Ελληνικής Βουλής  – στην βάση της γνωμοδότησης του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τις επανορθώσεις του έτους 2014 -, κατήρτισε μια τελική έκθεση, που συντάχθηκε το 2016, αλλά η οποία μέχρι σήμερα έχει κρατηθεί απόρρητη. Οι αριθμοί που δημοσιεύονται εκεί θα μπορούσαν να διαμορφωθούν υψηλότεροι στον βαθμό που η Εξεταστική Επιτροπή του Κοινοβουλίου θα προσέθετε σε αυτούς τις απαιτήσεις αποζημιώσεων για ανθρωπιστικές ζημίες. Κατά πάσα πιθανότητα, η Ελληνική Κυβέρνηση θα κάνει γνωστή την έκθεση εντός του Νοεμβρίου και τότε θα απευθυνθεί δια της επισήμου οδού στην Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση.

Η τελευταία δεν θα ενθουσιαστεί…….    

Αλλά η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση θα έπραττε καλώς, εάν προσέγγιζε τότε την Ελλάδα και έδειχνε κατ’ αρχήν προθυμία για διαπραγματεύσεις. 

Πόσες χώρες θα προβούν τότε στην δήλωση αξιώσεων;

Μερικές. Για τον λόγο αυτό, το ζήτημα των επανορθώσεων πρέπει να λυθεί με μια πολυμερή διαπραγματευτική διάσκεψη. Μια τέτοια διάσκεψη  θα θεωρείτο συμπληρωματική της Συνθήκης 2+4 η οποία θα καθίστατο τότε, επιτέλους, Συνθήκη Ειρήνης.