Ο Τραμπ, το twitter και η δημοκρατία: Πού σταματούν τα δικαιώματα, πού αρχίζει η ασυδοσία

O Tραμπ και το twitter
O Tραμπ και το twitter AP

To Νews24/7 συνομιλεί με τον καθηγητή Δημοσίου Δικαίου Γιάννη Τασόπουλο για τα δικαιώματα και την ελευθερία της έκφρασης την εποχή της παντοδυναμίας του διαδικτύου με αφορμή τον "αποκλεισμό" του Ντόναλντ Τραμπ από τα social media.

Από τη στιγμή που το twitter (αλλά και τα υπόλοιπα μεγάλα social media) έδειξαν την πόρτα της οριστικής εξόδου στον Ντόναλντ Τραμπ άνοιξε παγκοσμίως μία πολύ μεγάλη συζήτηση για τη λογοκρισία, τα όρια των εταιριών-γιγάντων που δραστηριοποιούνται στο διαδίκτυο και τη δημοκρατία στον 21ο αιώνα. Η αλήθεια είναι ότι οι απαντήσεις κάθε άλλο παρά εύκολες είναι καθώς τα νερά μπορούν να χαρακτηριστούν αχαρτογράφητα. Στην κουβέντα που είχε το News24/7 με τον Γιάννη Τασόπουλο, Καθηγητή Δημοσίου Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών επιχειρήθηκε να φωτιστούν πτυχές που έως τώρα παραμένουν σχετικά αθέατες στο δημόσιο διάλογο για το ζήτημα.

Mήπως οι γίγαντες του ίντερνετ αποκτούν σιγά σιγά εξουσίες οι οποίες κάποια στιγμή δεν θα μπορούν να περιοριστούν;

Η περίπτωση του αποκλεισμού του προέδρου Τραμπ από το Twitter είναι νομίζω όλως εξαιρετική. Όταν ένα ζήτημα είναι τόσο αμφιλεγόμενο και δύσκολο όσο ο αποκλεισμός προσώπων από τις πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης, τότε πρέπει να το αντιμετωπίζεις με πολύ συγκεκριμένο και "στενό" τρόπο, για να αποφύγει η νομική ανάλυση επικίνδυνες γενικεύσεις. Επειδή απέκλεισαν τον Τραμπ, δεν σημαίνει ότι έχουν λευκή επιταγή να λογοκρίνουν τον καθέναν οι εταιρίες υψηλής τεχνολογίας που ελέγχουν τις πλατφόρμες επικοινωνίας.

Στη συγκεκριμένη συγκυρία όμως, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, είχαν δικαίωμα να εμποδίσουν τον Τραμπ;

Αν με ρωτάτε, νομίζω πως ναι. Δεν ήταν μία αυθαίρετη κίνηση. Αν αυτό λέει κάτι, σε τελική ανάλυση το Τwitter χάνει "αποκλείοντας" τον Τραμπ. Αλλά όσο είναι υπερβολικό να πεις ότι επρόκειτο για οργανωμένο πραξικόπημα, άλλο τόσο λάθος είναι να θεωρήσεις ότι επρόκειτο για μία μεμονωμένη διαδήλωση που “ξέφυγε”. Ο Τραμπ προκάλεσε τα γεγονότα αυτά και τα ενθάρρυνε ενεργά πριν εκδηλωθούν. Δεν ισχυρίζομαι, συνεπώς, ότι γενικά δικαιούνται οι μεγάλες εταιρίες του διαδικτύου να παίρνουν τέτοιου είδους μέτρα, χωρίς φραγμούς. Είναι, επίσης, τελείως διαφορετικό να αποκλειστεί ο Τραμπ που είναι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ και εντελώς διαφορετικό ο αποκλεισμός οποιουδήποτε άλλου ιδιώτη. Ο Τραμπ είναι φορέας της κρατικής εξουσίας, ο ιδιώτης όχι. Αυτές λοιπόν είναι παράμετροι που πρέπει να συνεκτιμηθούν στη συγκεκριμένη περίπτωση. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που πρέπει κανείς να λάβει υπόψη. Πώς αυτοί οι παράγοντες ισορροπούν και συσχετίζονται σε δεδομένη περίπτωση; Δεν είναι πρόσφορη μία απλουστευτική (“λαϊκίστικη”) θεώρηση του πράγματος.

Είναι όντως μία ακραία περίπτωση η περίπτωση Τραμπ...

Ακριβώς, αυτό θέλω να πω, είναι ακραία η περίπτωση.

Οπαδοί του Τραμπ στο Καπιτώλιο
Οπαδοί του Τραμπ στο Καπιτώλιο AP


Το ερώτημα είναι βέβαια πως θα συμπεριφερθούν τα δίκτυα σε ανάλογα περιστατικά στο μέλλον, όχι αυτής της σπουδαιότητας βέβαια....

Είμαι πολύ επιφυλακτικός στην προοπτική να αποκτήσουν οι κυβερνήσεις εξουσία παρέμβασης στο διαδίκτυο στο όνομα της ελευθερίας της έκφρασης, έτσι ώστε να λογοκρίνουν πότε ο αποκλεισμός κάποιων απόψεων από αυτό αποτελεί ή όχι δικαιολογημένη συμπεριφορά. Π.χ. το Σύνταγμά μας απαγορεύει ρητά τη λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο. Θα το θεωρούσα πολύ επικίνδυνη εξέλιξη. Φαντάζεστε κάτι ανάλογο με τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα; Μπορεί να υποχρεωθούν ιδιωτικοί φορείς να προβάλλουν τις απόψεις της; Όχι, κατά τη γνώμη μου.

Ο Κασιδιάρης, πάντως, τουιτάρει κανονικά από τη φυλακή...

Ναι. Η περίπτωση Τραμπ βέβαια, ακόμα και σε σχέση με του Κασιδιάρη, είναι πιο ακραία. Ο Τραμπ είναι ένας ηγέτης ο οποίος υπό μία έννοια αφορά όλον τον πλανήτη. Αλλά με αφορμή τον αποκλεισμό του Τραμπ, λες και αυτό που έγινε με τον Αμερικανό πρόεδρο ήταν η πιο μεγάλη προσβολή στην ελευθερία της έκφρασης, θα έρθουν οι κυβερνήσεις να διεκδικήσουν τί; Περιορισμούς φυσικά. Είμαι επί της αρχής 100% υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης. Αυτή περιλαμβάνει και την αρνητική ελευθερία: να έχω δικαίωμα να αρνηθώ και να μην υποχρεούμαι να δημοσιεύσω ή να πω κάτι που δεν θέλω και δεν με εκφράζει.

Το θέμα είναι βέβαια που σταματά η ελευθερία της έκφρασης και που αρχίζει η ασυδοσία...

Προσωπικά φοβάμαι περισσότερο την ασυδοσία των κυβερνήσεων από ότι των εταιριών, επειδή σε σχέση με τις εταιρείες, οι κυβερνήσεις μπορούν να δράσουν και να δώσουν λύση συμβατή με την ελευθερία της έκφρασης, π.χ. διασφαλίζοντας τα δικαιώματα των ιδιωτών (πελατών των εταιρειών) από αυθαίρετους αποκλεισμούς, στο πλαίσιο του ιδιωτικού δικαίου. Στο πεδίο βέβαια του διαδικτύου υπάρχουν πολλά και σοβαρά προβλήματα, π.χ. εμπόδια στην παροχή δικαστικής προστασίας, που χρήζουν αντιμετώπισης. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι υπάρχει σοβαρό ζήτημα με την τεράστια δύναμη που έχουν αποκτήσει οι πλατφόρμες επικοινωνίας. Το κράτος έχει ρόλο ρυθμιστικό έτσι και αλλιώς στις σχέσεις μεταξύ των ιδιωτών. Αλλά άλλο οι ιδιώτες και άλλο οι κυβερνώντες. Στην περίπτωση Τραμπ ουδείς μπορεί να ισχυριστεί ότι το Τwitter ενήργησε αυθαίρετα. Άκουσα τον πρόεδρο με τα ίδια μου τα αυτιά να καλεί τους οπαδούς του να κάνουν αισθητή την παρουσία τους στη διαδήλωση που οδήγησε στα κρίσιμα γεγονότα…

Στρατιώτες έξω από το Καπιτώλιο
Στρατιώτες έξω από το Καπιτώλιο AP


Μήπως το τοπίο το διαδικτυακό χρειάζεται διεθνή ρύθμιση;

Θα είναι δύσκολο να συμφωνήσουν μεταξύ τους τα κράτη. Η Ρωσία του Πούτιν, η Κίνα της μονοκομματικής εξουσίας, η Τουρκία του Ερντογάν. Είναι μεγάλες κρατικές οντότητες αυτές. Οι μόνοι που μπορούν να θέσουν κάποιες ρυθμίσεις συμβατές με την ελευθερία της έκφρασης είναι οι Αμερικάνοι και οι Ευρωπαίοι και βεβαίως χώρες με αντίστοιχη παράδοση. Ας εξορθολογιστεί το πράγμα σε επίπεδο φιλελεύθερης δημοκρατίας τουλάχιστον. Ας βρούμε εντός της παράδοσής μας τις ισορροπίες και μετά να δούμε πώς μπορούν αυτές να γενικευτούν. Υπάρχουν όντως πολύ δύσκολα νομικά ζητήματα.

Προφανώς, είναι μεγάλα και τα συμφέροντα...

Τεράστια, δεν χωράει αμφιβολία. Και τα πολιτικά και τα οικονομικά.

Μήπως έχουμε γίνει υπερβολικά ευαίσθητοι μ' αυτό που ονομάζουμε πολιτική ορθότητα;

Συμφωνώ απολύτως. Πιστεύω ότι η μεγάλη απειλή από το διαδίκτυο δεν είναι ότι στο μέλλον θα αποκλειστεί ξανά ένας δεύτερος Τραμπ, αλλά το ότι οτιδήποτε εμφανίζεται πρόσφορο να δημιουργήσει μεγαλύτερες συγκρούσεις, εντάσεις και αντιπαραθέσεις, τείνει να λογοκριθεί και να καταγγελθεί από όσους αισθάνονται ότι θίγονται από ριζοσπαστικές ή αιρετικές θέσεις. Το θέμα βέβαια είναι πολύπλευρο. Έχει να κάνει και με τον χαρακτήρα των μέσων που είναι ιδιωτικά και θέλουν δικαιολογημένα να κρατήσουν ένα επίπεδο ευπρέπειας. Αλλά θα μπορούσα να πω ότι παρά την μεγάλη έκταση που έχει πάρει π.χ. η πορνογραφία στο διακδίκτυο, ο πουριτανισμός κατά βάθος είναι σήμερα ασύγκριτα μεγαλύτερος από ότι στα τέλη της δεκαετίας του 70.

Γινόμαστε δηλαδή πιο συντηρητικοί ως κοινωνίες παρά την πρόοδο...

Από μία άποψη, ναι. Συντηρητικοποιούμαστε σε επίπεδο κοινωνικών συμπεριφορών, αλλά εκτιθέμεθα σε πράγματα που προηγουμένως ήταν πιο περιορισμένα. Η πρόοδος της τεχνολογίας αλλάζει τα ήθη από μόνη της.

Δεν μπορώ παρά να κλείσω με μία ερώτηση για τον Τραμπ: Οταν πρωτοεκλέχθηκε είχατε προβλέψει ότι η θητεία του θα είχε αυτήν την τραγική κατάληξη;

Ο Τραμπ δεν είναι σε πλήρη σύγκρουση με το αμερικανικό κατεστημένο. Είναι αποτέλεσμα της δεξιάς στροφής του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, πολύ δεξιάς στροφής μάλιστα. Στο σημείο που βρισκόμαστε εκδηλώνονται αντιδράσεις και από τη μετριοπαθή πτέρυγα του κόμματος. Θα σας έλεγα ότι φοβόμουν ότι ο Τραμπ θα μπορούσε να προκαλέσει και περισσότερα δεινά. Την αμφισβήτηση όμως του εκλογικού αποτελέσματος των προεδρικών εκλογών του Νομεβρίου 2020, ως πολιτική επιλογή, δεν θα μπορούσε εύκολα να την προβλέψει κανείς. Είναι μία ακραία επιλογή, που την καθιστά παράλογη το εύρος της νίκης του Μπάιντεν.

Θα επιστρέψει για το 2024;

Μα γι' αυτό παραπέμφθηκε για δεύτερη φορά. Για να εμποδιστεί αυτό το ενδεχόμενο. Η μετριοπαθής πτέρυγα των Ρεπουμπλικάνων θα χρειαστεί να λάβει σοβαρές αποφάσεις…

Μήπως αναδύεται ένας τρίτος πόλος στην αμερικανική πολιτική ζωή; Ενας ακροδεξιός πόλος;

Δεν μπορώ να το πω αυτό. Πολιτικά αυτό δεν θα συνέφερε τους Ρεπουμπλικάνους γιατί θα καθιστούσε την προσπάθειά τους για επάνοδο στην εξουσία σαφώς πιο δύσκολη. Δεν ανταποκρίνεται και στην αμερικανική ιστορία, στο κομματικό σύστημα των ΗΠΑ. Οι γενικές τάσεις στην αμερικανική πολιτική παράδοση παραμένουν σχετικά σταθερές.

Ο Γιάννης Α. Τασόπουλος, είναι Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών, Διευθ. Εταίρος στη Δικηγορική Εταιρεία “Γιάννης Α. Τασόπουλος και Συνεργάτες”.

Διαβάστε τις Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον κόσμο, με την αξιοπιστία και την εγκυρότητα του News247.gr.

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ: Twitter, Τραμπ, ΗΠΑ, Sunday Edition
SHARE:

24Media Network