Πασκάλ Μπρυκνέρ: Η Δημοκρατία δεν έχει χρεοκοπήσει

«Πιστεύω ότι ο Τσίπρας απέφυγε τα χειρότερα. Αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για επιτυχία! Απλώς, γλιτώσατε τη μεγάλη δυστυχία. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η Ελλάδα βλέπει το φως στο τέλος του τούνελ. Έκανε  ένα βήμα μπροστά. Για την ώρα δεν έχει τελειώσει. Θέλει χρόνο για να δείτε καλύτερες μέρες», προβλέπει από την άλλη μεριά της τηλεφωνικής γραμμής και το διαμέρισμά του στο Παρίσι, με την καθαρή φωνή και τα αγγλικά που δεν έχουν απαλλαχτεί από το γαλλικό  accent, ο  Πασκάλ Μπρυκνέρ, ένα από τα πιο λαμπερά και νηφάλια ευρωπαϊκά μυαλά, φιλόσοφος και λογοτέχνης μαζί (μεταξύ άλλων, συγγραφέας και του μνημειώδους «Τα μαύρα Φεγγάρια του έρωτα», που γύρισε ταινία ο Πολάνσκι), προτού έρθει στη χώρα μας, για να μιλήσει για τη Δημοκρατία.

Η συζήτηση  για τη χρεοκοπία της ως πολίτευμα ή όχι, αναπόφευκτα μάς οδηγεί στο εύθραυστο μέλλον της Ευρώπης. «Η εσωτερική διάσπαση της Ευρώπης είναι περισσότερο επικίνδυνη για εμάς απ’ τις παραξενιές του Ντόναλντ Τράμπ», τόνισε κάποια στιγμή της κουβέντας ο γάλλος συνομιλητής μας, που παρότι λέει ότι ο μοναδικός ηγέτης που μπορεί να ανορθώσει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα είναι ο Εμμανουέλ Μακρόν, δεν τον διαχωρίζει από τον Όρμπαν και τον Σαλβίνι στους χειρισμούς για το μεταναστευτικό.

  «Ο Ερντογάν είναι επικίνδυνος, γιατί είναι γείτονάς σας», υπογράμμισε, απόλυτος, λίγο προτού με αποχαιρετίσει.

Έρχεστε ξανά στην Ελλάδα, κύριε Μπρυκνέρ, για να μιλήσετε για τη Δημοκρατία. Πιστεύετε ότι ως πολιτικό σύστημα αντέχει όλους τους κραδασμούς, τις αντιφάσεις;

Οι εναλλακτικές είναι η δικτατορία και η τυραννία. Δεν υπάρχει , επομένως, εναλλακτική. Πιστεύω στη Δημοκρατία, ακόμη και αν χρειάζεται αλλαγές και βελτιώσεις.

Οι ευρωπαϊκές  -και όχι μόνο- δημοκρατίες παρατηρούμε να  υποχωρούν, να χρεοκοπούν υπό το βάρος της  Ακροδεξιάς, του Νεοφασισμού και του ρατσισμού, που σαρώνουν τον τελευταίο καιρό την ευρωπαϊκή ήπειρο, σε ένα ντόμινο τρόμου.

Η Δημοκρατία δεν έχει χρεοκοπήσει, απλά περνάει μια δύσκολη φάση. Ο Φασισμός δεν έχει  καταλάβει την εξουσία, με εξαίρεση  τη Ρωσία . Αν και δεν μπορώ να ταυτοποιήσω απόλυτα το καθεστώς του κυρίου Πούτιν. Και στην Τουρκία το ίδιο συμβαίνει. Στη Γαλλία, ειδικά, η Ακροδεξιά είναι νεκρή.

Νεκρή;

 Η Μαρίν Λεπέν  οδηγήθηκε στο θάνατο. Ο Μακρόν την εκτέλεσε. Μπορεί να έχουμε  δυσκολίες, αλλά η Δημοκρατία, πιστέψτε με, δεν τέλειωσε.

«Νίκες» όπως η πρόσφατη στη Σουηδία, με το  17,6% των Ακροδεξιών, είναι αμελητέες;

Το ποσοστό δεν είναι ακόμα μεγάλο. Αν και, καλό θα ήταν να αναρωτηθούμε γιατί η Ακροδεξιά δυναμώνει;

 ‘Εχετε την απάντηση;

Γιατί οι κυβερνήσεις έχουν κάκιστες  πολιτικές και δεν ακούνε τους ανθρώπους,

όπως είδαμε να συμβαίνει και στη Γερμανία.Το μεγαλύτερο ρεκόρ στα χρονικά της διακυβέρνησης της κυρίας Μέρκελ είναι ότι κατόρθωσε να βάλει το ακροδεξιό  ΑfD, τους Νεοναζί,  στο Κοινοβούλιο.

Η ’Ανγκελα Μέρκελ είναι υπεύθυνη;

Είναι γεγονός!Φυσικά η Ακροδεξιά προϋπήρχε, αλλά της έδωσε την δικαιολογία να  ξαναμπεί στο Κοινοβούλιο, μια πολύ επικίνδυνη εξέλιξη για τη Γερμανία. Δεν είναι λόγος αυτός για να απελπιστούμε, αλλά για να αγωνιστούμε. Και πρέπει να είμαστε πιο επαρκείς στις πολιτικές που υϊοθετούμε.

Αναφέρατε ότι ο Πρόεδρος Μακρόν «εκτέλεσε» τη Μαρίν Λεπέν. Θα είναι, πιστεύετε, ο ευρωπαίος πολιτικός που θα μπορέσει να ανορθώσει την πολιτική Ευρώπη, όπως ευαγγελίζεται;Kαι ειδικά σήμερα, που η Ευρώπη έχει κατακερματιστεί;

 Ξεχνάτε ότι  η Ευρώπη πάντοτε ήταν  διχασμένη! Σήμερα είναι ξεκάθαρο. Χρειαζόμαστε ένα νέο ηγέτη. Κι ο μοναδικός που βλέπω για την ώρα να υπάρχει είναι ο Εμμανουέλ Μακρόν. Μόνο ο Μακρόν έχει μια φιλοδοξία. Δεν ξέρω, βεβαίως, αν θα πετύχει. Η ‘Ανγκελα Μέρκελ δεν θα γίνει σύμμαχός του, γιατί αγωνιά να διασώσει την θέση της κι, ως εκ τούτου, είναι τρομερά προσεκτική. Η Γερμανία ανέκαθεν υπήρξε ιδιοτελής. Το είδαμε με την Ελλάδα, τον τρόπο που σας φέρθηκε. Η Γερμανία δεν θα κάνει τίποτα υπέρ της Ευρώπης ως σύνολο, παρά μόνο υπέρ της ίδιας αποκλειστικά. Το  project του γάλλου Προέδρου για την επίλυση της  μαζικής  εισροής μεταναστών  από την Αφρική είναι ο εγκλωβισμός τους σε hot spot  στην Αφρική, στη Νιγηρία και  στη Σενεγάλη.  Δεν ειναι τόσο βάρβαρος όσο ο Σαλβίνι κι ο ‘Ορμπαν, αλλά  ο στόχος τους είναι ο ίδιος ακριβώς.Επομένως, δεν θα πρέπει να υπερβάλλουμε  για τις διαφορές μεταξύ Μακρόν και ‘Ορμπαν.

Yπάρχει λύση για το μεταναστευτικό, που συνεχίζει να αιμορραγεί; Ειδικά όταν βλέπουμε  οι Βρυξέλλες να αντιμετωπίζουν το ζήτημα  τόσο υποκριτικά ;

Ιταλία κι  Ελλάδα πληρώνουν το τίμημα  για την ανυπαρξία μεταναστευτικής πολιτικής από την Ε.Ε..Υπάρχουν δυο τρόποι  για να δεις το μεταναστευτικό.  Υπάρχει η ηθική της καταδίκης και η ηθική της ευθύνης. ‘Οταν οι μετανάστες μέσω θαλάσσης προσεγγίζουν της ακτές της Ευρώπης φυσικά πρέπει  να τους δεχτείς, να τους ταϊσεις, να τους περιθάλψεις να τους ζεστάνεις και να τους διαχωρίσεις μεταξύ προσφύγων και οικονομικών μεταναστών.  Αλλά η ηθική  της ευθύνης ζητά να έχεις πολιτική για το μεταναστευτικό . Κι αυτό μπορεί να γίνει μονο κεντρικά, από τις Βρυξέλλες. Μπορεί ο Σαλβίνι να μην έχει τα εργαλεία και να είναι απρόθυμος για οτιδήποτε,  αλλά κι η Ευρώπη δεν έχει κάνει τίποτα εδώ και 15 χρόνια, ενώ είχαμε τη Λαμπεντούζα και την Ισπανία, μετά την Ελλάδα και τώρα την Τουρκία ξανά.

Το 40% περίπου των μεταναστών προέρχονται από την Αλβανία και τη Γεωργία. ‘Οπως είπε ο Μακρόν, πρέπει να  ξεχωρίσουμε τους αληθινούς πρόσφυγες που διαφεύγουν από  εμπόλεμες ζώνες και φυλακές, από αυτούς που απλά μεταναστεύουν γιατί θέλουν να ζήσουν στη Δύση.

Τι θα συμβεί στο ενδεχόμενο μέσα σε μια δεκαετία η Ευρώπη να γεμίσει ‘Ορμπαν;

Είναι ένα ρίσκο. Ναι, μπορούν οι ακροδεξιές δυνάμεις να καταλάβουν τα ευρωπαϊκά κοινοβούλια και να επικρατήσουν, στο τελος. ‘Εχετε δίκιο. Μπορούν να νικήσουν. Αλλά έχουμε ακόμη ένα ισχυρό όπλο που χρησιμοποιήθηκε στην Ελλάδα. Λέγεται χρήμα! Ευρωπαϊκές επιδοτήσεις. Μπορούν να κλείσουν οι στρόφιγγες  για τους Ούγγρους, οι οποίοι, αφού μισούν τόσο πολύ την Ευρώπη γιατί παραμένουν σ’ αυτή; Μπορούν να φύγουν! Και πρέπει να κατανοήσει και η Ε.Ε. ότι υπάρχει κι η λύση που λέγεται  διαζύγιο. Μπορεί να πάρει διαζύγιο με κάποιες χώρες –μέλη,  όπως συμβαίνει σε όλους τους μοντέρνους γάμους. Γι’αυτό το λόγο το Brexit είναι τόσο σημαντικό για μας.

Με προλάβατε. Ποιος θα το έλεγε ότι το Βrexit θα έχει εξελιχθεί σε ένα τόσο  αργόσυρτο ευρωπαϊκό πονοκέφαλο! Γιατί δεν τελειώνει;

Αυτό που συμβαίνει είναι η επιστροφή στην Αρχή της Κυριαρχίας. Oι Bρετανοί  ψηφοφόροι έδειξαν ότι θέλουν την ανεξαρτησία, με την πεποίθηση ότι η ζωή θα συνεχίσει όπως πριν χωρίς την Ευρώπη. Στην πορεία διαπίστωσαν ότι η  βρετανική οικονομία απειλείται, αφού πολυεθνικές μετακομίζουν στη Γερμανία, τη Γαλλία, την  Ολλανδία. Κι έτσι το όνειρο μετατράπηκε σε εφιάλτη. Η Μέι δεν πέτυχε μια καλή συμφωνία, δεν υπήρξε ικανός συνομιλητής -διαπραγματευτής με τις Βρυξέλλες . Κι είναι μεγάλη η πολιτική ευθύνη για τη διακήρυξη νέου δημοψηφίσμος. Το 2019 είναι το deadline. Άγνωστο τι θα γίνει μέχρι τότε. Μέχρι στιγμής οι Βρετανοί δεν ζουν τις καταπληκτικές στιγμές  που περιμέναν. Η Βρετανία αποδείχτηκε πως έκανε μεγάλο σφάλμα και ότι το όνειρο της ανεξαρτησίας ήταν μια παιδική αφέλεια.

Η Ευρώπη κινδυνεύει από τον Ντοναλντ Τραμπ;

Ο Τράμπ είναι επικίνδυνος και απειλή για την ίδια του την χώρα. ‘Εχει μια πολύ παράλογη  συμπεριφορά προς την Ευρώπη.  Τη μια είναι θετικός, την άλλη θέλει να απαλλαχτεί και από το ΝΑΤΟ και την Ευρώπη. Δεν βλέπω να διατρέχει κάποιο κίνδυνο εκπαραθύρωσης για την ώρα. Εκεί που πρέπει να  στρέψουμε το βλέμμα είναι στις ενδιάμεσες εκλογές, το Νοέμβρη, για το Κονγκρέσο.

Θα είναι τόσο κρίσιμες;

Πολύ, παρότι  ο Τράμπ παραμένει δημοφιλής στη βάση του. Δεν έχει «τελειώσει» ακόμα. Η εσωτερική διάσπαση της Ευρώπης είναι περισσότερο επικίνδυνη για εμάς από τις παραξενιές του Ντόναλντ Τράμπ.

Ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν αυτή τη στιγμή βάλλει συγχρόνως κατά των ΗΠΑ και των Ευρωπαίων. Μέχρι πού θα μπορούσε να φτάσει, πέραν των λεονταρισμών;

Ο Ερντογάν είναι επικίνδυνος, γιατί είναι γείτονάς σας. Ο Ερντογάν είναι εθνικιστής, εξοπλίζει το ISIS και τους Τζιχαντιστές και ανήκει στη μουσουλμανική αδελφότητα. Έχει φυλακίσει όλους  τους πολιτικούς  αντιπάλους του από το Κουρδιστάν και θέλει να αναβιώσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Είναι πολύ επικίνδυνος. Πιστεύω πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί μαζί του και να παρακολουθούμε τι πρόκειται να συμβεί στο μέτωπο της Συρίας.

Η Ελλάδα τα κατάφερε; Ο Αλέξης Τσίπρας πέτυχε να βγάλει την χώρα από τα Μνημόνια;

Πιστεύω ότι ο Τσίπρας απέφυγε τα χειρότερα. Αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για επιτυχία! Απλώς, γλιτώσατε τη μεγάλη δυστυχία. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι η Ελλάδα βλέπει το φως στο τέλος του τούνελ. Έκανε ένα βήμα μπροστά. Για την ώρα δεν έχει τελειώσει. Θέλει χρόνο για να δείτε καλύτερες μέρες.

Σε ένα τόσο ταραγμένο κόσμο, ένα κόσμο σε κρίση, υπάρχει χώρος για τον έρωτα; Οι άνθρωποι ερωτεύονται ακόμη και άνεργοι, απλήρωτοι, όταν αδυνατούν πληρώσουν νερό, ρεύμα, τηλέφωνο;

 Πάντα!αυτό συνέβαινε, αυτό θα συνεχίσει να συμβαίνει.

Μιλάμε για τη Δημοκρατία. Ο έρωτας μπορεί να είναι αληθινά δημοκρατικός;

Ποτέ! Δημοκρατία κι έρωτας είναι δυο διαφορετικά θέματα.  Η ερωτική ζωή ενός ανθρώπου  δεν μπορεί να έχει σχέση με κανένα πολιτικό καθεστώς. Κι ακόμη κι ο έρωτας μπορεί να είναι πρόσφυγας.

*Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ συμμετέχει στο «Democracy and Books Weekend»,  που διοργανώνεται, από τις 14 ως τις 16 Σεπτεμβρίου, για 4η χρονιά στην Costa Navarino, σε συνεργασία με το New York Times «Athens Democracy Forum».Στη φετινή διοργάνωση συμμετέχουν επίσης  ο περιβαλλοντολόγος και πρώην Ευρωβουλευτής Stanley Johnson, η Group Editor in Chief του εκδοτικού οίκου Bloomsbury Alexandra Pringle, ο πολιτικός επιστήμονας και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ Daniel Ziblatt και ο συγγραφέας και ιδρυτής του Ινστιτούτου Nexus Rob Riemen.