ΑΣΚΛΗΠΙΟΣ ΖΑΜΠΕΤΑΣ: “ΟΙ ΤΡΥΠΕΣ ΔΙΑΛΥΘΗΚΑΝ ΣΤΟ ΖΕΝΙΘ. ΗΜΑΣΤΑΝ ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΕΜΕΝΟΙ ΠΡΙΝ ΤΟ ΤΕΛΟΣ”

Για να κερδίσει μια θέση στο πάνθεον της εγχώριας ιστορίας του ροκ θα ήταν αρκετοί και μόνοι τους οι Mushrooms, η ζόρικη κιθαριστική μπάντα που συνίδρυσε στις αρχές της δεκαετίας του ’80 στη Θεσσαλονίκη και πρόλαβε να κυκλοφορήσει δύο ιστορικά και ανεπανάληπτα άλμπουμ – «η σπουδαιότερη rock ’n’ roll μπάντα που γέννησε αυτός ο τόπος» σύμφωνα με τον γνωστό και μη εξαιρετέο Χρήστο Δασκαλόπουλο. 

Υπήρξαν όμως και οι Τρύπες -όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό- κιθαρίστας των οποίων ήταν από το ’91 μέχρι το απρόσμενο, ξαφνικό και σκιώδες, όπως λέει στη μεγάλη συνέντευξή του στο NEWS 24/7, τέλος τους.

Νωρίτερα υπήρξε και ο Νίκος Παπάζογλου με την περίφημη Λοξή Φάλαγγα, ενώ μετά την αλλαγή της χιλιετίας υπήρξαν, μεταξύ άλλων, οι Γκέτο, οι Ghost Note Project, πιο πρόσφατα οι Seahorse, πλέον και οι The Love Underground, μουσικά σχήματα που είτε είχαν κάποτε είτε έχουν τώρα κάτι πολύ ενδιαφέρον να πουν. 

Όλα αυτά μέσα στα τελευταία 40 και πλέον χρόνια, με τον Ασκληπιό Ζαμπέτα να αποτελεί εμβληματική μορφή -πάντα χαμηλών τόνων, πάντα δημιουργικά ανήσυχος- στην καρδιά της περιβόητης σκηνής της Θεσσαλονίκης.

Αυτή είναι η ιστορία της ζωής του.

Θυμάσαι ποιο ήταν το πρώτο τραγούδι που έπαιξες ποτέ μόνος σου στην κιθάρα;
Πήρα την πρώτη μου κιθάρα στα 14 με λεφτά από τα κάλαντα – κλασική φάση δηλαδή. Μια μαύρη ΕΚΟ ήταν. Με τον αδερφό μου είχαμε μια μπάντα που λεγόταν Zab Brothers και παίζαμε blues – ή έτσι νομίζαμε. Ο αδερφός μου μερικές φορές έπαιρνε ακόμα και στίχους από ρεμπέτικα και τα διασκευάζαμε σε δωδεκάμετρα. Eίχε τσιμπήσει μερικά στιχάκια και από κάτι βιβλία του Ηλία Πετρόπουλου. Σίγουρα θα είχα παίξει παλιότερα κι άλλα τραγούδια, το πρώτο όμως που θυμάμαι να παίζω μπροστά σε κοινό ήταν το “Summertime blues” του Έντι Κόχραν. Μη νομίζεις, η μπάντα δεν φτούρησε πολύ. Το μεγαλύτερο πράγμα που κάναμε ήταν που ανοίξαμε μια συναυλία του Άσιμου εδώ στα πανεπιστήμια. Ήταν η εποχή με το νόμο-πλαίσιο στα πανεπιστήμια, γινόταν μεγάλο «βράσιμο». Σε ένα live, μάλιστα, σε ένα μικρό στέκι στην Τούμπα, έρχεται ένας τύπος και μας λέει: «Ρε παιδιά, εντάξει, εσείς νομίζετε ότι παίζετε blues…» -τότε είχε μόλις κυκλοφορήσει το Rocket to Russia– «αλλά Ramones έχετε ακούσει»; Καταλαβαίνεις δηλαδή πόσο blues ήταν αυτό που παίζαμε… 

Χωρίς να έχετε καν ακούσει Ramones ακόμη τότε.
Άκουγα όμως πολύ rock ’n’ roll, Τζέρι Λιούις, Έντι Κόχραν, Τσακ Μπέρι. Βάλε και τον κακό ήχο που είχαμε στα live…

Στο κέντρο της Θεσσαλονίκης γεννήθηκες και μεγάλωσες;
Στην Τούμπα έμενα αλλά ήταν η εποχή που περπατούσαμε πολύ. Εννοείται ότι ως έφηβοι περισσότερο στο κέντρο κινούμασταν παρά στην Τούμπα. 

Μιλάς για την εποχή αμέσως μετά τη χούντα.
Ακριβώς. Το ’64 γεννήθηκα. Ήταν πολύ περίεργη εποχή. Ναι μεν ίσχυε αυτό που λέμε μερικές φορές για την Ελλάδα, ερχόταν δηλαδή ακόμη τότε η πληροφορία με δέκα χρόνια καθυστέρηση, ταυτόχρονα όμως ψαχνόταν ο κόσμος. Το έβλεπα και σε μεγαλύτερούς μου που τα χρόνια της χούντας -τότε που εγώ ήμουν ακόμα πιτσιρίκι και δεν με απασχολούσε η μουσική- δεν μπορούσαν να ψαχτούν πολύ. Και ξαφνικά μπορούσαν επιτέλους να αγοράσουν δίσκους εισαγωγής κλπ. 

Μπαίνεις λοιπόν στην εφηβεία και όλοι οι δρόμοι αρχίζουν να σε οδηγούν στο κέντρο της πόλης.
Ναι, κατεβαίναμε με τα πόδια από την Τούμπα μέχρι το Αιγαίο για παράδειγμα, ένα καφενείο όπου μαζεύονταν τα φρικιά. Φίλε, έβλεπα κόσμο που εκείνη την εποχή ήταν πολύ γενναίος για τη Θεσσαλονίκη. Γιατί γενικά η Θεσσαλονίκη ήταν και είναι συντηρητική πόλη. Έβλεπες να κυκλοφορούν τύποι με μακριά μαλλιά, χρωματιστά ρούχα, σκουλαρίκια και γινόταν ντόρος. 

Τους έκαναν μπούλινγκ στο δρόμο;
Ναι, θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, σταμάτησαν ένα παιδί και του τράβηξαν επιτόπου το σκουλαρίκι από το αυτί. 

Κάποιος καθώς πρέπει κύριος της διπλανής πόρτας, φαντάζομαι.
Ναι, ένας τέτοιος τύπος.

Εσύ και οι φίλοι σου σε ποια αισθητική συνομοταξία νιώθατε ότι ανήκετε εκείνη την εποχή;
Ήμασταν λίγο στο ενδιάμεσο. Ήταν η τριετία ’79-’81 που άρχισε να σκάει και στην Ελλάδα το punk. Τότε άρχισα να αγοράζω δίσκους κι έλεγα ναι στο καινούριο, όχι στα ιερά τέρατα της μουσικής, όχι σε μπάντες δηλαδή που άκουγα παλιότερα, όπως οι Who και οι Pink Floyd. Επηρεάστηκα πολύ από την ιδέα του punk. Εντάξει, αδικήσαμε λίγο τα παλιά σχήματα των 70s, αλλά άνοιξε ένας ορίζοντας με καινούριες ιδέες και ακούσματα. 

Να κάνω μια παρατήρηση σε αυτό το σημείο: Τότε οποιοδήποτε μουσικό κίνημα συνοδευόταν από μία ιδεολογία, ας πούμε, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το rock των late 60s είχε μια χίπικη νοοτροπία. Το punk υποτίθεται ότι ήταν πιο αναρχικό. Θυμάσαι τα τελευταία χρόνια κάποια καινούρια μουσική τάση που να δημιούργησε μια ολόκληρη νοοτροπία; Προσωπικά το τελευταίο που θυμάμαι ήταν το rave. Τέλος πάντων…

Ξέρεις ότι ο Τζον Λάιντον, που ως Τζόνι Ρότεν φορούσε μπλούζα με το σλόγκαν “I Hate Pink Floyd”, ομολόγησε κάποτε ότι του άρεσε πολύ το Dark Side of The Moon στα νιάτα του;
Εδώ που τα λέμε οι Floyd παρά τη μεγαλομανία τους, ως προς τη μουσική καθαυτή ίσως να έχουν αφήσει μεγαλύτερη παρακαταθήκη από τους Sex Pistols. Αν τα ζυγίσεις δηλαδή…

Τότε, λοιπόν, πίσω στα late 70s-early 80s που αρχίσατε να μαζευόσαστε στο κέντρο, πηγαίνατε όλοι στα ίδια μέρη ή η κάθε «φυλή» είχε το δικό της στέκι;
Υπήρχαν συγκεκριμένα στέκια αλλά το κέντρο της Θεσσαλονίκης ήταν γενικά σημείο αναφοράς για πολλές διαφορετικές «φυλές». Στην Προξένου Κορομηλά, για παράδειγμα, πιο κάτω από το Μπερλίν, ήταν μια ντίσκο που πήγαιναν τα τσινάρια, όπως τους λέγαμε. Εγώ και η παρέα μου, εκτός από το Berlin, πηγαίναμε κυρίως στο Αιγαίο και μετά συνεχίζαμε στο Αχίλλειο, όπου μπορούσες δηλαδή να καθίσεις με τον ίδιο καφέ πολλή ώρα, ήταν βασικό κριτήριο. Τα βράδια, αργά, μαζευόμασταν σε πάρκα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα πάρκο κυκλοφοριακής αγωγής με δρομάκια για ποδήλατα δίπλα στο Makedonia Palace. Εκεί μαζεύονταν διάφορες παρέες. Εμείς παίζαμε κιθάρες, πιο πέρα ήταν κάτι αλάνια από τον Επτάλοφο που έκλεβαν μηχανάκια και μαρσάραν. Κάπως αρμονικά όμως ήμασταν όλοι. 

Δεν υπήρχαν εντάσεις και μανούρες;
Στην πόλη συνυπήρχαν οι «φυλές». Υπήρχε ώσμωση γιατί υπήρχαν πολλοί κοινοί γνωστοί. Οι πάνκηδες, για παράδειγμα, γνωρίζονταν με τους χεβιμεταλάδες. Εντάξει, γίνονταν μια στο τόσο καβγάδες, όπως ο κλασικός κάθε αποκριά που πλακώνονταν τα φρικιά με τα τσινάρια. Αλλά ήταν λίγο γραφικοί όσοι έκαναν τέτοια σκηνικά. Εκείνο τον καιρό είχα αρχίσει να κατεβαίνω στην Αθήνα και άκουγα διάφορα για φασαρίες πχ με skinheads. Στη Θεσσαλονίκη δεν υπήρχε αυτό, καμία σχέση. Σε εσάς εκεί κάτω αυτές οι συρράξεις είχαν γίνει λίγο σαν σπορ. 

Μίλησες για ώσμωση. Κατά τη γνώμη μου, ίσως γιατί δεν γίνεται αλλιώς λόγω του μεγέθους της πόλης και του ότι εκ των πραγμάτων στο κέντρο της θα συνυπάρξουν γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς -ίσως μάλιστα και μέσα στο Μπερλίν τα ξημερώματα, ακόμη και ένας πάνκης με έναν λαϊκό-, αυτή είναι η λέξη-κλειδί όσον αφορά ένα κρίσιμο ποσοστό της κοινωνικής ζωής και της νεανικής κουλτούρας στη Θεσσαλονίκη.
Τώρα δεν ξέρω σε ποιο βαθμό συμβαίνει, πάντως όσον αφορά τη δική μου γενιά ίσως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι αυτή η ώσμωση όντως συνέβαινε ήταν ο Νίκος Παπάζογλου. Αυτό που έκανε ο Νίκος δεν θα μπορούσε να γίνει πουθενά αλλού, το θεωρώ εντελώς σαλονικιώτικο αυτό το πράγμα. Ήταν λαϊκοί, ρεμπέτες, ροκάδες, παλιά φρικιά με νοοτροπία χίπηδων… Σάμπως ο Νίκος με τη Βαρβάρα (σ.σ. η σύζυγος του εκλιπόντα) τι ήταν; Χίπηδες δεν ήταν; Με τα χεράκια τους είχαν χτίσει το σπίτι τους, είχαν και άλογα. Ξέρεις πόσες ιστορίες μας έλεγε η Βάρβαρα για τότε που γυρνούσαν την Ευρώπη με το παλιό τους Volkswagen; Όλο αυτό το πράγμα με κάποιο περίεργο τρόπο έδενε. Δεν μπορώ να πω ότι υπήρχε κοινή συνισταμένη. Αλλά ό,τι έκανε η κάθε μία, εμπεριείχε και τις υπόλοιπες.

Όταν άρχισες να συχνάζεις στο κέντρο, υπήρχαν κάποιες μπάντες που είχατε με την παρέα σου σε μεγάλη εκτίμηση;
Τότε, στα 15-16 μου, υπήρχε έντονη σκηνή στην πόλη. Θυμάμαι για παράδειγμα τους ΝΕΜΟ, τη μπάντα που έπαιζε ο Πάνος Τόλιος (σ.σ. μετέπειτα ντράμερ στα Ξύλινα Σπαθιά και αδερφός του Γιώργου Τόλιου από τις Τρύπες). Ήταν πολύ γνωστοί. Φαντάσου ότι έπαιζαν με άλλες μπάντες στο θεατράκι της ΧΑΝΘ, χωρητικότητας 700-800 ατόμων, και γέμιζε. Γινόταν κατάσταση. Και στα πανεπιστήμια γίνονταν τότε, στην αλλαγή της δεκαετίας, συναυλίες με πολύ κόσμο. Φίλε, ήταν όλοι πολύ καλοί μουσικοί, με κατάρτιση. Νομίζω ότι ήταν η γενιά που χάθηκε λόγω χούντας. Δεν μπόρεσε να εκφραστεί και αμέσως μετά τη χούντα, μπήκε στα μπουζούκια.

Να ανοίξουμε το κεφάλαιο της πρώτης σου κανονικής μπάντας, των International Comedy;
Ήταν η εποχή που ακούγαμε πολύ Bauhaus. Κάναμε πολλές συναυλίες αλλά δεν προλάβαμε να δισκογραφήσουμε πολύ αν και είχαμε υλικό. Συμμετείχαμε σε μια συλλογή της εταιρίας CVR του Χρίστου Βατσέρη. Μετά ηχογραφήσαμε δυο κομμάτια για την Creep του Μπάμπη Δαλίδη αλλά τελικά δεν κυκλοφόρησαν. Η μπάντα κράτησε δυο-τρία χρόνια. Δεν είχαμε προφανώς κάποιο μακροχρόνιο σχέδιο. Είχαμε όμως ανατρεπτική διάθεση. Είχαμε βιολί στο σχήμα, κάτι που δεν έβλεπες συχνά τότε. Αυτό που θυμάμαι πιο έντονα είναι ότι είχαμε όρεξη να συνομιλήσουμε μεταξύ μας δημιουργικά. Θα μου πεις έτσι δεν συμβαίνει με τις μπάντες; Φέρνεις πχ μια ιδέα που θυμίζει Bunnymen και υπονοείς κάτι. Οπότε ο άλλος θα πει κάτσε να βάλω λίγο noise, να το κάνουμε πιο Birthday Party, υπονοώντας με τη σειρά του κάτι άλλο. Αυτή η κουβέντα, η ανταλλαγή, είναι πολύ βαθιά, δεν είναι απλά σημειολογική. 

Γιατί αυτό που θα φέρεις στη συζήτηση λέει κάτι για την αισθητική σου. Και η αισθητική σου λέει κάτι για σένα.
Ακριβώς. Και η αισθητική μπορεί να είναι έως και κοινωνική κριτική. Οι International Comedy πάντως μπορεί να είχαν dark στίχους, αλλά η αίσθηση γενικά της μπάντας δεν ήταν τόσο dark. Οι διασκευές που παίζαμε ήταν Zounds και Killing Joke. Βάζω σαν σημαδιακές ημερομηνίες το ’81 που τελείωσα το σχολείο, τότε βρεθήκαμε με τους Comedy, και το ’84 γιατί τότε ξεκινήσαμε με τους Mushrooms. Πάνω κάτω οι παρέες ήταν οι ίδιες. Δηλαδή ο Γιώργος Ατματζίδης, ο ντράμερ των Mushrooms, για ένα διάστημα είχε παίξει και με τους Comedy. Δεν πέρασε πολύς καιρός μετά τους Comedy, μπορεί και στο εξάμηνο επάνω να ξεκινήσαμε τις πρόβες με την επόμενη μπάντα.

Με τον κλασικό τρόπο ξεκίνησαν και οι Mushrooms. Ανταλλάζαμε κασέτες ή δανείζαμε βινύλια – κακό αυτό γιατί πολλά έμειναν αγύριστα, έχω χάσει πολλά, έχω βρεθεί βέβαια και με άλλων. Nοικιάζαμε τότε ένα σπίτι για να αράζουμε, το έκαναν αυτό οι παρέες εκείνη την εποχή. Είναι φυσιολογικό όταν είσαι όλη μέρα μαζί με μια παρέα ακούγοντας μουσικές να θέλεις να κάνεις και τα δικά σου τραγούδια. Τότε, μάλιστα, λέγαμε για πλάκα μεταξύ μας ότι κάνουμε τραγούδια για να ακούσουμε κάτι καλό. 

Είχατε εξαρχής αποφασίσει πώς θα ήσασταν ηχητικά;
Θέλαμε τα κομμάτια μας να υπηρετούν μια συγκεκριμένη αισθητική, της post-punk εποχής. Αυτό φαινόταν και στις διασκευές που παίζαμε. Θέλαμε να αναδείξουμε τη σκηνή που προτιμούσαμε. Εκείνη την εποχή μας άρεσαν πολύ από Velvet Underground μέχρι Echo and the Bunnymen, αργότερα και οι Dream Syndicate. Στο μυαλό μας είχαν κάτι κοινό όλα αυτά. Δεν ξέρω αν σήμερα μπορεί κάποιος να το πιάσει αλλά τότε ήταν ξεκάθαρο για εμάς: αυτός ήταν ο ήχος μας. 

Πώς ήταν οι πρώτες σας συναυλίες;
Επειδή παίζαμε για φίλους στην αρχή, υπήρχε μια αίσθηση ότι θα πας σε live των Mushrooms για να περάσεις ωραία, να ακούσεις μουσική που σου αρέσει. Δεν είχε να κάνει με το αν παίζαμε σωστά. Υπήρχε ένας κόσμος κοντά μας που γούσταρε την αισθητική της μπάντας. Λίγο πιο μετά, αφότου είχαμε πια κατέβει και στην Αθήνα -που τότε είχε πολλά καλά συγκροτήματα που ψάχνονταν σε διαφορετικές τάσεις- μαζευόταν στις συναυλίες και κόσμος που δεν ξέραμε. Τότε άρχισα να καταλαβαίνω ότι υπάρχει κόσμος που πραγματικά γουστάρει τους Mushrooms. Την αίσθηση από τα live ακόμη τη θυμάμαι. Ήταν πολύ έντονα. Το μόνο που έχει μείνει βιντεοσκοπημένο είναι από τη Δράμα, ένα από τα χειρότερα μας γιατί ήταν μαλωμένος ο Pluto (σ.σ. Γιώργος Αντωνιάδης, φωνητικά) με τον Κώστα (σ.σ. Τρυψάνη, μπάσο). Παρ’ όλα αυτά, ρε Θεοδόση, αν και δεν ήταν η καλύτερη στιγμή μας, αν δεις το βίντεο θα καταλάβεις ότι η μπάντα ήταν ζόρικη. 

Δεν μπορώ πάντως να πω ότι η όποια επιτυχία των Mushrooms στην Αθήνα, τότε που κατεβαίναμε για να παίξουμε στο AN, άλλαξε τα πράγματα στη Θεσσαλονίκη. Συνεχίστηκε εδώ η φάση όπως είχε ξεκινήσει. Γνωστοί και φίλοι έρχονταν. Στην Αθήνα όμως μας δέχτηκε αμέσως η σκηνή. Αισθανόμασταν ωραία γιατί με όχημα και διαβατήριο τη μουσική κατά κάποιο τρόπο μπήκαμε σε μια μεγαλύτερη κοινότητα. Δεν είναι τόσο ότι αισθάνεσαι σημαντικός, όσο ότι ανοίγει το μυαλό σου. Γίνεσαι άνθρωπος του κόσμου, όπως μου έλεγε κάποτε ο Ρασούλης. Αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο λίγο πιο σφαιρικά, δεν κολλάς στις μικρότητές σου.

Οι άνθρωποι-κλειδιά τότε για τους Mushrooms στην Αθήνα ήταν ο Χρήστος Δασκαλόπουλος και ο Πέτρος Κουτσούμπας, σωστά;
Η πρώτη κυκλοφορία των Mushrooms ήταν με τα “Downstairs Drops” και “Damn” σε μια συλλογή με τίτλο Give Bees A Chance του φανζίν Rollin Under του μακαρίτη Μπάμπη Αργυρίου. Έφτασε η κασέτα στην Αθήνα, την άκουσε ο Χρήστος, γούσταρε πολύ και μας έκανε πάσα στον Κουτσούμπα που εκείνο τον καιρό είχε φτιάξει την Pegasus Records και είχε ήδη κυκλοφορήσει τους Anti Troppau Council. Με τον Χρήστο γίναμε αμέσως φίλοι. Τότε για να κάνεις κάτι τέτοιο έπρεπε να είσαι φίλος με τον άλλο. Δεν γινόταν αλλιώς. Είχαμε μεγάλο δέσιμο. 

Πίσω στη Θεσσαλονίκη λίγο αργότερα θα ηχογραφούσατε το ντεμπούτο άλμπουμ σας, Taste Of, με παραγωγό τον Νίκο Παπάζογλου. Όπως και αργότερα στο δεύτερο, το Scarecrow Princes.
Ο Νίκος γούσταρε πολύ τους Mushrooms. Για να καταλάβεις πόσο, μου πρότεινε να παίξω στη δική του μπάντα – η ώσμωση που λέγαμε νωρίτερα. Σκέψου ότι στον δεύτερο δίσκο έχω κάνει τους περισσότερους μικροφωνισμούς από κάθε άλλη ηχογράφηση. Χωρίς πλάκα, θεωρώ ότι είναι από τα πιο ανατρεπτικά παιξίματα που έχω κάνει. Τελειώνοντας την ηχογράφηση του δεύτερου δίσκου μου λέει ο Νίκος: «Ρε φίλε, θες να παίξεις σε μένα;» «Σίγουρα;» του λέω. Ήμουν εντελώς ερασιτέχνης και με κάλεσε να παίξω στη μπάντα με τους πιο σοβαρούς επαγγελματίες μουσικούς της πόλης. 

Για τα live με είχε κιόλας ρωτήσει αν ήθελα να λέει, όταν παρουσίαζε τα μέλη της μπάντας: «Στην κιθάρα ο Ασκληπιός Ζαμπέτας από τους Mushrooms». Νίκο, άσ’το, του είχα πει, ας μην το μπερδέψουμε. Καταλαβαίνεις, ρε Θεοδόση, την αντίληψη που είχαμε με τους Mushrooms εκείνη την εποχή; Σήμερα μπορεί να μου πεις κάποιος: «Ντρεπόσουν να το πεις;» Όχι, δεν ντρεπόμουν, αλλά ήταν δύο διαφορετικοί κόσμοι και νιώθαμε ότι το περιθώριο έπρεπε να το διαφυλάξουμε. Από την πρώτη μέρα όμως με τη μπάντα του Νίκου αισθάνθηκα σαν να ήταν η οικογένειά μου. Ήταν καταπληκτικά άτομα. Πίστευαν όλοι στο όραμά του. Τότε όλοι αυτοί ήταν ακριβοπληρωμένοι μουσικοί, παίζανε με μεροκάματο σαν να λέμε 300 ευρώ σημερινά λεφτά, έξι μέρες τη βδομάδα. Κι όμως παρατούσαν τις δουλειές τους το καλοκαίρι για να κάνουν τουρ με τον Νίκο. Ξεκίνησα μαζί τους το ’89, τότε που ο Νίκος ήταν ήδη στα πάνω του, θυμάμαι ότι κάναμε τη συναυλία στον Λυκαβηττό και ήταν sold-out. Ήταν από τις πρώτες δικές του, σε επίπεδο αυτοοργάνωσης, συναυλίες με τόσο κόσμο. 

Πόσο διαφορετικό ήταν να κατεβαίνεις στην Αθήνα με τους Mushrooms σε σχέση με τον Παπάζογλου;
Εντελώς άλλο πράγμα. Με τη μπάντα του Παπάζογλου έπρεπε να είσαι OK το βράδυ της συναυλίας. Με τους Mushrooms δεν είχαμε τέτοιους περιορισμούς. Ήταν ταξίδι και περιπέτεια.

Η περιπέτεια όμως δεν είχε πια πλάκα όταν μπήκαν τα σκληρά ναρκωτικά στην εξίσωση.
Μέσα σε ένα καλοκαίρι η Θεσσαλονίκη πλημμύρισε πρέζα, έγινε πάρα πολύ γρήγορα. Προφανώς η ηρωίνη κυκλοφορούσε και νωρίτερα, αλλά σε αυτό το κύκλωμα, ας πούμε των ροκάδων, έγινε ό,τι μέσα σε ένα καλοκαίρι. Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια φάση που ψαχνόμασταν να αγοράσουμε κάνα μαύρο και μου λέει ο Γιώργος ότι δεν έχει η άκρη μας, έχει όμως αγγελόσκονη. Ρε ’σύ, δεν θέλω, του λέω. Εγώ θα δοκιμάσω, μου λέει. Σαν τις γαμημένες τις ταινίες που μας πάσαραν τότε. Η πρέζα σύντομα χαλάει μια παρέα. Φέρνει μυστικοπάθεια ακριβώς γιατί έχει αυτή τη συνεχόμενη ανάγκη, πρέπει να εφοδιάζεσαι συνέχεια, μπλέκεις με κυκλώματα, μπαίνεις στην παρανομία, ρυθμίζεις τη ζωή σου γύρω από αυτό. Και καλύπτει ένα σύννεφο τις προσωπικές σου σχέσεις. Εγώ δεν έπινα. Ο Γιώργος έπινε αλλά δεν μου έλεγε πού ήταν όλη μέρα. Κατάλαβες; Χανόμασταν. Είχε διαφορετική ζωή πια. Αυτό κάνει η πρέζα: σου καθορίζει τη ζωή. 

Αυτά τα μπλεξίματα προδιέγραψαν το τέλος των Mushrooms;
Αυτός ήταν ο λόγος που η παρέα έσπασε. Από εκεί που ήμασταν κολλητοί και βρισκόμασταν κάθε μέρα, αραιώσαμε. Βρισκόμασταν μόνο στις πρόβες που γίνονταν όλο και πιο αραιά γιατί κάποιοι είχαν «υποχρεώσεις». Δεν είπαμε ποτέ ότι σταματάμε. Απλά ατόνησε το πράγμα. Έπαιξε ρόλο και το εξής: Είχαμε κάνει ένα demo με τέσσερα κομμάτια -που κυκλοφόρησε τελικά το 2019 από τη Labyrinth of Thoughts (σ.σ. Sinner EP)-, το γράψαμε νύχτα στον Παπάζογλου, κάπως στη ζούλα, με σκοπό να ολοκληρώσουμε κάποια στιγμή το τρίτο μας LP. Όταν όμως κατεβήκαμε να το συζητήσουμε με τη Hitch-Hyke και άλλους στην Αθήνα, φάγαμε μεγάλη απόρριψη. Όχι γιατί δεν άρεσαν τα κομμάτια. Αλλά σε στιλ: Άστο καλύτερο, δεν σας βλέπουμε ικανούς να συνεχίσετε. Με ενόχλησε πάρα πολύ αυτό. Και τώρα, όποτε το σκέφτομαι, με ενοχλεί ακόμη περισσότερο. Είναι κάτι σαν ρατσισμός. Ο καθένας παλεύει με τους προσωπικούς του δαίμονες. Αυτό έκανε και ο Pluto εκείνη την εποχή. Ήταν λίγο κουτσομπολίστικη η αντιμετώπιση από μερικούς. Στην τελική ξέρουμε ένα σωρό μουσικούς που μπορεί να κόλλησαν με την πρέζα αλλά συνεχίσαμε να ακούμε τα τραγούδια τους, δεν μας ένοιαζε τίποτα άλλο. Εδώ όμως στη Θεσσαλονίκη μετά από κάποιο σημείο συζητιόταν αυτό περισσότερο από τα τραγούδια μας. Το θεωρώ λάθος και μάλιστα τραγικό.

Σας είχε κολλήσει, λόγω των περιπετειών του Pluto, η ρετσινιά των αυτοκαταστροφικών;
Ναι κι αυτό έπαιξε ρόλο στη διάλυση των Mushrooms. Όχι ότι δεν είχαν ούτως ή άλλως επηρεαστεί οι μεταξύ μας σχέσεις από όλη αυτή την ιστορία. 

Η οποία, πέρα από τη διάλυση του γκρουπ, το 2000 είχε το χειρότερο τέλος με τον θάνατο του Pluto.
Δυστυχώς ναι. Η αλήθεια είναι ότι με τον Γιώργο εκείνη την εποχή, λίγο πριν το θάνατο του, ήμουν πια αρκετά απομακρυσμένος. Στεναχωρέθηκα, θύμωσα, αλλά να σου πω την αλήθεια πιο πολύ ενοχικά ένιωσα που δεν μπόρεσα να κάνω κάτι για να μη γίνει αυτό που μέσα μας όλοι ξέραμε ότι μάλλον θα γινόταν τελικά. Όσο το σκέφτομαι λογικά ξέρω ότι δεν θα έπρεπε να νιώθω ενοχές, ήταν κάτι που ο Γιώργος είχε επιλέξει. Δεν μπορώ, όμως, νιώθω ενοχές. Τόσο μεγάλο ήταν το συναισθηματικό μας δέσιμο στους Mushrooms. Σκέψου ότι μερικές φορές λέω ότι αυτός που επηρέασε περισσότερο το παίξιμό μου στην κιθάρα ήταν ο Γιώργος Ατματζίδης, ο ντράμερ της μπάντας, που μου έλεγε να παίξω σαν κάτι άναρθρες κραυγές που έβγαζε. Και όντως τα κατάφερνα.

Αναρωτιέσαι καμιά φορά πώς τη γλίτωσες και δεν έμπλεξες όπως ο Pluto και άλλοι φίλοι σου; Από πού πήγαζε δηλαδή αυτή η σύνεση που σου υπαγόρευε ναι μεν να αλητεύεις με τους Mushrooms, από την άλλη όμως να φρενάρεις έγκαιρα για να μην πέσεις σε τοίχο;
Ίσως να οφείλεται σε συγκυρίες, Θεοδόση. Έπαιξε ρόλο, υποθέτω, το ότι με τη γυναίκα μου γνωριστήκαμε κι ερωτευτήκαμε πολύ πριν από όλα αυτά, το ’81. Είχα ένα αίσθημα ευθύνης προς τις πτυχές της ζωής μου που δεν είχαν να κάνουν με τις μπάντες. 

Με τους Mushrooms λες ότι δεν μιλήσατε ποτέ περί διάλυσης, φαντάζομαι όμως ότι υπήρξε κάποια στιγμή που καταλάβατε ότι όντως είχατε φτάσει στο τέλος του δρόμου.
Το ’89 γράψαμε τα τελευταία τραγούδια στον Παπάζογλου, ήταν η χρονιά που παντρεύτηκα. Ξέρεις τι πλάκα μου έκανε ο Νίκος; Ηχογραφούμε τον Μάιο και μου λέει: «Καρντάση, θα παίξεις στην περιοδεία που θα κάνουμε με τη Λοξή Φάλαγγα»; Ναι, λέω, αλλά 14 Σεπτεμβρίου δίνω το τελευταίο μάθημα για πτυχίο και 16 Σεπτεμβρίου παντρεύομαι, κατά τα άλλα είμαι free. Ε, τελικά παίξαμε 12 Σεπτεμβρίου στον Λυκαβηττό και 16 Σεπτεμβρίου στο Θέατρο Δάσους. Παντρεύτηκα και πήγα καπάκι στο live, υπάρχουν φωτογραφίες που είμαι με το γαμπριάτικο κοστούμι, δεν πρόλαβα καν να αλλάξω. 

Συγνώμη, τελειώνει η γαμήλια τελετή και εσύ φεύγεις τρέχοντας για να παίξεις live με τον Παπάζογλου;
Κι όχι μόνο αυτό. Είναι η τελευταία μέρα της Έκθεσης, γίνεται σκοτωμός από κίνηση στη Θεσσαλονίκη, οπότε φωτογραφιζόμαστε με τη γυναίκα μου και με παίρνει με το παπάκι ένας φίλος να με ανεβάσει στο θέατρο Δάσους. Πώς να σηκώσει όμως δύο άτομα το παπάκι στις ανηφόρες εκεί πέρα; Κατέβα κι έλα με τα πόδια, μου λέει ο φίλος, θα σε περιμένω στο τέλος της ανηφόρας. Οπότε αρχίζω να τρέχω στην ανηφόρα. Έλα μου όμως που τα γαμπριάτικα παπούτσια είναι καινούρια και γλιστράνε. Σου μιλάω για εφιάλτη. Με τα χίλια ζόρια έφτασα. Εννοείται ότι καθυστέρησε το live, έκανε πλάκα και στο μικρόφωνο ο Μάλαμας που τότε ήταν με τον Παπάζογλου. Ήταν λοιπόν ’89 και με τους Mushrooms δεν κάναμε πια πολλές συναυλίες. Δεν διαλύσαμε, βρεθήκαμε δηλαδή ακόμη και το ’95 σε μια συναυλία στο Καπάνι, αλλά ουσιαστικά το ’90-’91 σταματήσαμε τα live. 

Οπότε και μπήκες επίσημα στις Τρύπες.
Ναι, μέχρι τότε είχα αντικαταστήσει τον Μπάμπη μερικές φορές όταν ήταν φαντάρος και το ’91, ενώ ηχογραφούσαν ήδη το Τρύπες στον Παράδεισο στο Αγροτικόν, μου είπαν τα παιδιά να ξεκινήσω κανονικά. 

Για τις Τρύπες τι γνώμη είχες πριν γίνεις μέλος τους;
Με ξένιζε η φωνή του Αγγελάκα -ήμουν και είμαι της αγγλόφωνης σχολής- αλλά μου άρεσαν πολύ στα live. Θυμάμαι ότι από την αρχή ήταν εντυπωσιακοί. Είχαν κάτι πολύ ωμό και αληθινό. Αυτό ήταν το χαρακτηριστικό των Τρυπών που πέρασε σε πολύ κόσμο.

Υπήρχε τη δεκαετία του ’80 η υποψία, αν θες, στους μουσικούς κύκλους της Θεσσαλονίκης ότι οι Τρύπες θα μπορούσαν να κάνουν κάποτε μεγάλη επιτυχία;
Όχι. Απλά οι Τρύπες εξαρχής έπαιζαν πολύ συχνά live. Έπαιζαν όπου τους καλούσαν. Ενώ πχ οι Mushrooms δεν ψαχνόμασταν. Δεν πηγαίναμε σε ένα μπαρ πχ στην Καρδίτσα. Δεν ήταν σνομπισμός. Ήταν όμως μια κακή επίδραση της φιλοσοφίας του περιθωρίου, πιστεύαμε ότι δεν μας καταλαβαίνουν, ότι δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε, οπότε γιατί να πάμε να παίξουμε; Ενώ οι Τρύπες από την αρχή δεν το είχαν αυτό. Ήταν εντελώς εξωστρεφής μπάντα. Αυτή ήταν η μεγάλη διαφορά που έκανε τη μπάντα τόσο δημοφιλή. 

Για σένα προσωπικά πώς ήταν το πέρασμα από τη μία μπάντα στην άλλη;
Η μεγάλη χαρά μιας μπάντας είναι να ταξιδεύει, να πηγαίνει σε άλλες πόλεις, να παίζει, μετά να γυρνάει στα μπαρ και πάει λέγοντας. Σε αντίθεση με τους Mushrooms που τότε ήμασταν σε μια σκοτεινή εποχή, με τις Τρύπες περνούσαμε πάρα πολύ καλά. Ήδη όταν μπήκα στη μπάντα το καλοκαίρι του ’91 είχαν τελειώσει το Τρύπες στον παράδεισο και αρχίσαμε να δουλεύουμε τα κομμάτια που θα έμπαιναν στα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια.

Οι ηχογραφήσεις με τις Τρύπες είχαν άλλη λογική σε σχέση με τους Mushrooms;
Μπα, όχι. Τότε, Θεοδόση, γράφαμε σε ταινία, που σημαίνει ότι πρέπει να είσαι πολύ καλά προβαρισμένος. Πάνω κάτω με τον ίδιο τρόπο δουλεύαμε, πολύ συλλογικά. Στους Mushrooms ως κιθαρίστας πήγαινα εγώ τα περισσότερα θέματα. Από κει και πέρα έφερνε ο καθένας τις ιδέες του και διαμορφωνόταν το κομμάτι απ’ όλους. Στις Τρύπες ανάλογο ρόλο είχε ο Καρράς, έφερνε μια κεντρική ιδέα και βάζαμε οι υπόλοιποι τις δικές μας, επηρεάζοντας ο ένας τον άλλο. Ήταν πάνω κάτω η ίδια νοοτροπία. 

Οι στίχοι έρχονταν στο τέλος;
Όχι και μάλιστα αρκετά συχνά, τον πρώτο καιρό τουλάχιστον, η ιδέα που έφερνε ο Γιώργος ήταν βασισμένη σε στίχους του Γιάννη. Κατά κάποιο τρόπο οργάνωνε έτσι τον τρόπο με τον οποίο θα λέγονταν οι στίχοι. 

Από τα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια υπήρξαν κάποια που σας δυσκόλεψαν περισσότερο και άλλα που βγήκαν με τη μία;
Κοίτα, με τις Τρύπες δεν βγήκε τίποτα με τη μία. Θυμάμαι το εξής σκηνικό στο στουντιάκι που είχαμε για πρόβες: Η πρώτη δοκιμή που κάναμε για την εισαγωγή στο «Δεν χωράς πουθενά» είναι ακριβώς αυτή που ξέρει όλος ο κόσμος. Με το beat του ο Τόλιος, απλωμένη κιθάρα εγώ, ο Μπάμπης στο θέμα του. Λέει ο Γιάννης: «Να το ανατρέψουμε λίγο». Και μετά από δυο μήνες, αφού το ανατρέψαμε σε ένα σωρό βερσιόν, αποφασίσαμε ότι καλύτερη ήταν η πρώτη. Αυτές οι δοκιμές όμως είναι που ψήνουν μια μπάντα. Έτσι δέσαμε. Με τις Τρύπες δουλεύαμε τα κομμάτια σχεδόν θεατρικά. Δηλαδή αποφασίζαμε συνειδητά ότι κάπου πρέπει να έχει περισσότερο θόρυβο, αλλού λιγότερο για να ακουστεί μια συγκεκριμένη ατάκα, κλπ. Τέτοια προσέγγιση είχαμε. Ο καθένας μας είχε τη θέση του, τον ήχο του και σε αυτό βοήθησε πολύ ο Τίτος (σ.σ. Καργιωτάκης, ηχολήπτης και συνιδιοκτήτης, με τον Χρήστο Χαρμπίλα, του ξακουστού στούντιο Royal Alzheimer Hall) όταν πια κάναμε την ηχογράφηση του δίσκου. Με το που μας έγραψε στην ταινία καταλάβαμε κι εμείς τι κάναμε στις πρόβες. 

Με τον Μπάμπη Παπαδόπουλο πώς διαλέγατε ποιος θα παίξει τι;
Δεν είχαμε πάρει καμία απόφαση ότι ο ένας θα παίζει τα τάδε μέρη και ο άλλος τα δείνα. Όπως μας έβγαινε. Γι’ αυτό έχει σημασία η χημεία, δηλαδή ο σεβασμός και η κατανόηση ανάμεσα στα μέλη της μπάντας. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω. Εγώ ξέρω ότι είμαι καλός σε αυτά τα στοιχεία, ο άλλος ξέρει ότι είναι καλός σε εκείνα. Όλη αυτή η αίσθηση έφτασε στο ζενίθ χρόνια αργότερα όταν κάναμε το Μέσα στη νύχτα των άλλων. Είχε δέσει τόσο πολύ η μπάντα, ξέραμε τόσο καλά ο ένας τον τρόπο έκφρασης του άλλου, νιώθαμε πιο σίγουροι από ποτέ. Όλα αυτά τώρα μπορεί να ακούγονται υπερβολικά, αλλά έτσι ήταν. Μετά τις Τρύπες έχω παίξει με πολλές μπάντες και ξέρω τι σου λέω. Είναι πολύ σπάνιο να συμβαίνουν τα πράγματα όπως συνέβαιναν με τις Τρύπες. Ίσως να μην το έχω ξαναδεί από τότε. 

Πόσο καιρό μετά την κυκλοφορία του δίσκου καταλάβατε την απήχηση που είχαν τα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια;
Ο δίσκος κυκλοφόρησε λίγο πριν το καλοκαίρι του ’93, νομίζω ότι μέχρι το επόμενο καλοκαίρι ξέραμε καλά τι γινόταν. Ήδη από τα live που κάναμε στο ΑΝ φαινόταν ότι μαζεύεται περισσότερος κόσμος. Κάναμε τριήμερα sold out κάθε δυο μήνες. Νομίζω ότι τα Εννιά Πληρωμένα είναι ένας πολύ καλός δίσκος που βγήκε σε μια κατάλληλη στιγμή που ο κόσμος ήθελε να ακούσει ελληνικό στίχο. Στα live μας βλέπαμε ακόμη και χεβιμεταλάδες με μπλουζάκια Iron Maiden. Άνοιξε το πράγμα.Και ο Λυκαβηττός το έβγαλε όλο αυτό από το περιθώριο – έστω κι αν είχαν ξεπεράσει ήδη τα όρια του περιθωρίου οι Τρύπες. 

Στα πηγαδάκια της Θεσσαλονίκης τι λεγόταν τότε για τις Τρύπες από τις συνομήλικες σας μπάντες;
Καχυποψία όσον αφορά την επιτυχία της μπάντας δεν υπήρχε και αυτό ήταν το πιο γλυκό συναίσθημα. Θυμάμαι ένα βράδυ μετά από μια συναυλία περπατούσα στην παραλία και πέτυχα τον Γιώργο τον Vampire, τον μπασίστα των Γκούλαγκ, με τον οποίο ήμασταν φιλαράκια αλλά δεν είχε τύχει να παίξουμε μαζί. Και μου λέει: «Ρε φίλε, σας ευχαριστούμε πολύ, με τις Τρύπες μας ανοίξατε το δρόμο». Οι Γκούλαγκ ήταν τόσο παλιά μπάντα όσο οι Τρύπες. Και άρχισαν να τους καλούν σε live, να ενδιαφέρεται ο κόσμος. Ήταν άνοιγμα όλο αυτό. 

Ο Τίτος Καργιωτάκης και ο Χρήστος Χαρμπίλας προ ετών μου είχαν πει ότι την «αλλαγή πίστας» που κατά γενική ομολογία σηματοδότησαν -όχι μόνο για τη σκηνή της Θεσσαλονίκης αλλά για τη ροκ μουσική γενικά στην Ελλάδα- τα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια, όσοι την έβλεπαν από μέσα -μουσικοί, παραγωγοί κλπ- την αντιλαμβάνονταν ως κάτι πολύ φυσιολογικό. Σχεδόν σαν να μην τρέχει τίποτα. Και μόνο όταν άρχισε να γεμίζει ο Λυκαβηττός, συνειδητοποιήσατε ότι κάτι συμβαίνει, γιατί μέχρι τότε τα live γίνονταν σε πανεπιστήμια, σε διάφορα μικρά μαγαζάκια κλπ.
Ο Λυκαβηττός τα άλλαξε όλα. Θυμάμαι τον Νίκο Λώρη (σ.σ. DiDi Music) να επιμένει τότε να παίξουμε εκεί για να γίνει established η φάση των Τρυπών ακόμη και στους καθώς πρέπει των Αθηνών. Ο Λυκαβηττός ήταν ορόσημο. Ως τότε δίναμε καμιά συνέντευξη στον Ήχο και το Ποπ & Ροκ, άντε και σε κάνα τοπικό ραδιόφωνο. Μετά άρχισαν να ενδιαφέρονται οι εφημερίδες, τα κανάλια, άλλαξε όντως η πίστα.

Μου είπε κάποτε ο Παυλίδης κάτι ωραίο για εκείνη την περίοδο: «Η Θεσσαλονίκη δεν ήταν μια πόλη που μπορούσες να χάσεις τον καιρό σου πουλώντας μούρη. Ή έλεγες κάποια πράγματα που είχαν νόημα, ή ok, δεν σου έδινε κανείς σημασία. Και φυσικά κυρίως με τις Τρύπες καταλάβαινες ότι αν ασχοληθείς πραγματικά με το πάθος σου για τη μουσική και τα τραγούδια, ίσως και να φτάσεις κάπου. Είναι σαφές ότι οι Τρύπες έριξαν το τείχος. Αυτή η μουσική άρχισε ξαφνικά να αφορά στ’ αλήθεια πολύ κόσμο».
Κάπως έτσι ήταν. Το σημαντικότερο για μένα ήταν ότι όλες οι μπάντες χάρηκαν για τις Τρύπες. Δεν υπήρξε καμία ζήλεια, του στιλ «εμείς θα έπρεπε να είμαστε στη θέση τους». Κι αυτό δεν είναι καθόλου συνηθισμένο.

Για εμάς τους ακροατές ξέρεις ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον στοιχείο του γκρουπ; Ότι από δίσκο σε δίσκο ο ήχος σας εμπλουτιζόταν και άλλαζε. Με κρουστά, με πλήκτρα, με samples, με περίεργους ρυθμούς. Η διαφορά, για παράδειγμα, ανάμεσα στα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια και το Κεφάλι Γεμάτο Χρυσάφι είναι πασιφανής. Και όχι μόνο στο στούντιο. Και στα live σας ήσασταν διαφορετικοί, το θυμάμαι καθαρά αυτό.
Ήταν τέτοια η ορμή και η αγάπη που πήραμε όταν βγάλαμε τα Εννιά Πληρωμένα που θα μπορούσαμε να κάνουμε καριέρα βγάζοντας κάθε χρόνο τον ίδιο δίσκο σαν τους Πυξ Λαξ. Δεν σκεφτόμασταν, όμως, έτσι. Δεν βιαστήκαμε να ξαναμπούμε στο στούντιο. Ήμασταν και λίγο τεμπελάκοι. Θα βγάζαμε επόμενο δίσκο όποτε μας ερχόταν. Ήρθε μετά από τρία χρόνια, ενώ είχαν συμβεί κι άλλες ζυμώσεις, ακούγαμε άλλες μουσικές και θέλαμε να τα βγάλουμε όλα αυτά στη δική μας. 

Το να είσαι τεμπελάκος μερικές φορές σε προστατεύει από το να βγάζεις συνέχεια το ίδιο τραγούδι ακόμη και χωρίς να το συνειδητοποιείς, απλά πας προς τα εκεί και επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου για να συνεχίσεις την επιτυχία. Στις Τρύπες η ομάδα σε απέτρεπε από το να το κάνεις αυτό. Γίνονταν πολλές συζητήσεις, εκφράζονταν διαφορετικές απόψεις και τελικά πηγαίναμε πάντα για κάτι καινούριο, νιώθαμε ότι δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε τα ίδια και τα ίδια, κι αυτό είναι ζωντάνια, είναι ζωή. 

Άρα όταν μπήκατε στο στούντιο για το Κεφάλι ήταν ξεκάθαρο ότι θα κινηθείτε διαφορετικά.
Ναι, το ξέραμε. Προσωπικά ενώ στα Πληρωμένα ο ήχος μου ήταν ένα γρήγορο rock με crunchy ήχο και distortion, στο Κεφάλι χρησιμοποίησα πάρα πολλά εφέ, είχα μπει σε άλλη φάση. Όλοι ψαχνόμασταν. Ακούγαμε πολλές και διαφορετικές μουσικές μεταξύ μας, υπήρχε πλουραλισμός και αυτό βγήκε στον ήχο της μπάντας. 

Γράφοντας το άλμπουμ είχατε κατά νου το μεγάλο πια κοινό που περίμενε να το ακούσει;
Όχι, καθόλου. Απόδειξη είναι ότι μετά τα Εννιά Πληρωμένα που είναι ένας rock ’n’ roll μπιτάτος δίσκος, γράψαμε τραγούδια σαν το «Από πόλη σε πόλη» ή την «Καινούρια ζάλη». Όχι απλά δε θέλαμε να αναπαράγουμε τα Εννιά Πληρωμένα, αλλά νιώθαμε απόλυτα ελεύθεροι να κάνουμε κάτι άλλο. Κι αυτό κάναμε.

Ούτε σας πίεσαν από τη Virgin.
Όχι, ήμασταν εν λευκώ. Αυτή ήταν η αρχή στις Τρύπες: να κάνουμε συνέχεια καινούρια πράγματα. Και το Μέσα στη νύχτα των άλλων είναι άλλο πράγμα. Δεν θελήσαμε ποτέ να αναπαραγάγουμε κάτι που ήδη είχαμε κάνει.

Ποιος είναι ο αγαπημένος σου δίσκος από τις Τρύπες;
Όλοι έχουν τραγούδια που αγαπάω πολύ, αλλά συναισθηματικά είμαι πιο δεμένος με τη Νύχτα. Πιστεύω ότι σε αυτό τον δίσκο, Θεοδόση, είχε φτάσει η μπάντα στο ζενίθ. Ήμασταν απόλυτα δεμένοι πριν το τέλος. Υπερίσχυε η προσωπικότητα της μπάντας και είχε μικρύνει πάρα πολύ το εγώ του καθενός. Αυτό δεν το έχω ξαναδεί σε μπάντα, να δουλεύει τόσο συλλογικά. Κι όχι μόνο εμείς που παίζαμε. Όλα τα παιδιά. Με τους ηχολήπτες, τους φωτιστές, ήμασταν μια μεγάλη ομάδα, όλοι μαζί.

Σχεδόν όλα τα κομμάτια από τη Νύχτα βγήκαν από το soundcheck, τζαμάροντας. Σε κάποια μάλιστα ο Γιάννης τελείωσε τους στίχους του μετά τη μουσική, πάνω στο κομμάτι. Παλιότερα ξέραμε μέχρι την τελική νότα τι θα ηχογραφήσουμε. Στη Νύχτα τζαμάραμε. Στο «Η αγωνία μου είναι φως» για παράδειγμα δεν ξέραμε καθόλου τι θα παίξουμε με τον Μπάμπη. Βάλαμε το playback κι απλά ξεκινήσαμε μαζί. Και βγήκε. Υπήρχε απόλυτη ελευθερία αλλά και σιγουριά ότι θα καταλήξει κάπου όλο αυτό. Ότι θα βγάλουμε κάτι που θα αρέσει σε όλους μας.

Οι μεταξύ σας σχέσεις είχαν αλλάξει πολύ από τα Εννιά Πληρωμένα Τραγούδια μέχρι τότε; Είχαν περάσει κάποια χρόνια, είχατε μεγαλώσει, είχε ο καθένας σας την προσωπική του ζωή.
Κοίταξε, δεν βρισκόμασταν εκτός στούντιο και συναυλιών αλλά δεν χρειαζόταν κιόλας γιατί κάναμε 50 live το χρόνο, δηλαδή κάθε βδομάδα σχεδόν παίζαμε. Τις άλλες μέρες, πίσω στη Θεσσαλονίκη, όχι, δεν βρισκόμασταν. Το κλίμα δεν είχε αλλάξει ιδιαίτερα. Εντάξει, θυμάμαι ότι ο Γιάννης είχε λίγο γκρίνια όταν κάναμε τη Νύχτα. Επίσης σε σχέση με τους άλλους δίσκους, υπήρχε λίγο πιο έντονο το βάρος του επαγγελματισμού γιατί είχαν αυξηθεί οι υποχρεώσεις της μπάντας, αλλά στα ταξίδια περνούσαμε πάντα πολύ καλά. 

Είναι σύνηθες, πάντως, αν όχι μαθηματικά βέβαιο ότι μια τόσο στενή αγοροπαρέα αργά ή γρήγορα θα «σπάσει». Ξαφνικά, συνειδητοποιείς ότι αν και κάποτε σου μύριζε τριαντάφυλλο η μυρωδιά του κολλητού σου, τώρα σου βρωμάει.
Ναι ρε γαμώτο, έτσι φαίνεται. Δηλαδή τώρα που το λες, σκέφτομαι το εξής: Πώς σκατά τα καταφέραμε και κρατήσαμε τόσο πολύ; Όμως ήμασταν ακόμη καλή παρέα μετά από τόσα χρόνια. Είχαμε το χαβαλέ μας. 

Έχει ενδιαφέρον η διαφορά στη δική σου εκδοχή για το πώς ήταν τα πράγματα όταν γράφατε τη Νύχτα, σε σχέση με του Γιάννη που έχει σημειώσει τα εξής: «Μπήκαμε στο στούντιο ανέτοιμοι, με λιγοστές πρόβες. Κάποια μέλη του γκρούπ δεν είχαν πια χρόνο ούτε για πολλές πρόβες, ούτε για πολύ στούντιο. Ελάχιστες φορές βρεθήκαμε όλοι μαζί στο στούντιο. Μερικά τραγούδια γεννήθηκαν και στήθηκαν κατα τη διάρκεια των ηχογραφήσεων. Δεν ήμασταν όλοι εκεί. Ο Χριστιανάκης έβαλε στο τέλος του “Ολα είναι δρόμος” τον ήχο από μια κινηματογραφική μηχανή προβολής τη στιγμή που τελειώνει η κορδέλα του φιλμ και συνεχίζει το ένα καρούλι να γυρνά μόνο του. Όλοι το ξέραμε. Η ταινία είχε τελειώσει.»
Άμα είναι αρνητικό για τον Γιάννη ότι μπορεί μια ομάδα να συγχρονίζεται και να εκφράζεται αυθόρμητα και πηγαία, τι να σου πω, ρε Θεοδόση. Δεν πήγαμε να γράψουμε έτσι γιατί βαριόμασταν να προετοιμαστούμε. Θέλαμε να πάμε έτσι. Ήταν συνειδητή επιλογή να μην έχουμε το υλικό έτοιμο για να βγει κάτι πηγαίο, όπως στα live και τα τζαμαρίσματα, όπου γεννιόταν μουσική από το τίποτα. Δεν ξέρω. Δεν το είχα διαβάσει αυτό το κείμενο που αναφέρεις. Ίσως ένας λόγος που ο Γιάννης διέλυσε την μπάντα -πάντα το σκεφτόμουν αυτό, Θεοδόση- να ήταν αυτός: δεν είχε πια τον έλεγχο. Ο Γιάννης πάντα είχε την τάση να περνάει την άποψη του. Εντάξει, θα μου πεις, λογικό σε κάποιο βαθμό. Όλη η δουλειά όμως στη Νύχτα έγινε εντελώς συμμετοχικά απ’ όλους. Είχε μεγαλώσει η οντότητα της μπάντας και είχαν μικρύνει όλα τα εγώ. Μπορεί παλιά να έπαιζα και να ρωτούσα: Σ’ αρέσει, Μπάμπη; Στη Νύχτα κανένας δεν ρωτούσε, γιατί ξέραμε. Ήταν τόσο δεμένη η μπάντα, κατάλαβες;

Ήταν κεραυνός εν αιθρία η διάλυση;
Ναι, ήταν. 

Πώς έγινε η ανακοίνωση;
Ο Τίτος μας το ανακοίνωσε. Μια μέρα σε ένα ξενοδοχείο μετά από κάποια συναυλία μας είπε: «Ο Γιάννης μου είπε να μην κλείσω άλλη συναυλία γιατί δεν θέλει να συνεχίσουμε». Δηλαδή δεν μας το είπε ο ίδιος ο Γιάννης. Και ποτέ δεν βρεθήκαμε όλοι μαζί να συζητήσουμε το θέμα, να ρωτήσουμε τον Γιάννη γιατί δεν θέλει να συνεχίσουμε. Δεν έγινε ποτέ αυτή η κουβέντα. 

Δηλαδή μου λες ότι η μεγαλύτερη ροκ μπάντα τη δεδομένη στιγμή διαλύεται και τα μέλη της δεν καταφέρνουν να συναντηθούν όλα μαζί, όχι κατ’ ανάγκη για να αποτρέψουν τη διάλυση, αλλά έστω να συζητήσουν;
Αυτή είναι η πίκρα που φαντάζομαι ότι κουβάλησαν όλα τα μέλη μετά. Είναι κάτι που δυστυχώς μας τραβάει πίσω όλα αυτά τα χρόνια. Για να καταλάβεις, βρεθήκαμε πρόσφατα με αφορμή το θάνατο του Γιώργου, και συζητούσαμε πάλι κάτω από αυτή τη σκιά. Προσωπικά δεν είναι κάτι που με απασχολεί στην καθημερινότητά μου, αλίμονο δηλαδή, είκοσι χρόνια έχουν περάσει, όλα τα παιδιά τα γουστάρω, τα αγαπάω, να ‘ναι όλοι τους καλά και να κάνουν ωραία πράγματα. Αλλά υπάρχει αυτή η σκιά και είναι άσχημο. 

Αλήθεια όμως, πέρα από κατ’ ιδίαν μεμονωμένες συζητήσεις με τον Γιάννη, δεν έγινε καμία κουβέντα όλων μας μαζί. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος πόνος της όλης ιστορίας. Δεν με νοιάζει αν οι Τρύπες είχαν κι άλλο δρόμο, αν θα βγάζανε καλό δίσκο. Αν και πιστεύω, Θεοδόση, ότι οι Τρύπες ήταν σε πάρα πολύ καλό δημιουργικό επίπεδο και σίγουρα θα βγάζαμε κάτι που θα άρεσε πολύ σε εμάς τους ίδιους κι ας μην ήταν καθόλου εμπορικό. Ποτέ δεν μας απασχόλησε αυτό. Αν εγώ στενοχωριέμαι που σταμάτησαν οι Τρύπες, δεν είναι για την εμπορική τους επιτυχία αλλά γιατί ήταν μια μπάντα που δημιουργικά έσκιζε. Αυτό χάσαμε. Και το τρελό είναι ότι δεν μπορέσαμε καν να βρεθούμε οι υπόλοιποι κάτω από αυτή τη σκιά. Εντάξει, εγώ με τον Γιώργο (σ.σ. Τόλιο), στην αρχή και για να το ξεπεράσουμε, βρισκόμασταν συνέχεια και κάναμε μπάντες. Ο Καρράς όμως είχε να παίξει 20 χρόνια. Τον έβλεπα κάνα δυο χρόνια μετά τις Τρύπες και μου έλεγε: «Δεν θέλω να ξαναπιάσω κιθάρα, μισώ τη μουσική». Ήταν τεράστιο σοκ. Δεν χάθηκε η δουλειά σου. Χάθηκε η παρέα που σε εξέφραζε. Τελείωσε ξαφνικά όλο αυτό και μάλιστα χωρίς να ξέρεις το γιατί. 

Σου άρεσε ο πρόσφατος δίσκος του Καρρά;
Ναι, πολύ. Ένα άλλο χαρακτηριστικό της Νύχτας ήταν ότι είχαν γράψει στίχους και ο Τόλιος και ο Καρράς. Είχαν φέρει ιδέες στίχων-μουσικής για να τραγουδήσει ο Αγγελάκας αλλά αρνήθηκε. Ένα από αυτά, το «Ξαναγυρίζω» που μου άρεσε πάρα πολύ, το δώσαμε μετά να το τραγουδήσει ο Στόκας, τότε που με τον Γιώργο Τόλιο και τον Χρήστο Τσαπράζη τον πλαισιώσαμε για ένα διάστημα. Ο Γιάννης ούτε να το ακούσει δεν ήθελε. Παρόλο που όπως ξέρεις τραγούδησε ένα του Παπακωνσταντίνου εκείνη την εποχή. Τέλος πάντων ο Γιώργος τόσο πριν από τη διάλυση των Τρυπών, όσο και αφού ξεμπλόκαρε μετά από πολλά χρόνια, ξέρω ότι έγραφε τραγούδια, με στίχους δηλαδή, και περιμένω πώς και πώς να τα ακούσω στον επόμενο του δίσκο. Προφανώς μου άρεσαν και οι Ασκήσεις Απλότητας. Είναι εντελώς Γιώργος αυτό που άκουσα. Είναι το στιλ του, η άποψη του, οι εικόνες του.

Μετά το σοκ, όπως λες, της διάλυσης εσύ δεν άργησες να ξεκινήσεις νέα μπάντα.
Δεν πέρασε πολύς καιρός. Μέσα σε ένα χρόνο ξεκινήσαμε με τον Τόλιο τους Γκέτο. Θέλαμε να συνεχίσουμε να κάνουμε πράγματα. Το είχα ανάγκη να συνεχίσω να παίζω. 

Σου κακοφάνηκε η αλλαγή κλίμακας;
Καλός ο Λυκαβηττός και τα γήπεδα, αλλά δεν είναι τα αγαπημένα μου. Οι χώροι που μου αρέσει να παίζω είναι 300-400 ατόμων, να είμαι κοντά στο κοινό, να νιώθω όλη αυτή τη ζέστη. Αλήθεια, ένα πράγμα που μου κακοφαινόταν και με στενοχωρούσε τον τελευταίο καιρό με τις Τρύπες ήταν ότι δεν μπορούσαμε πια να παίζουμε σε μικρά μαγαζιά σαν το ΑΝ. Δεν γινόταν.

Είδες όμως πώς τα φέρνει η ζωή μερικές φορές; Οι τελευταίες σας συναυλίες στην Αθήνα στο ΑΝ, δεν ήταν;
Όντως; Τελευταία εδώ στη Θεσσαλονίκη θυμάμαι μία στο Κόδρα το καλοκαίρι του 2000, λίγο μετά το Rockwave. Μάλλον έχεις δίκιο όμως. Τώρα που το λες μου χτυπάει καμπανάκι ότι όντως παίξαμε στο ΑΝ, αλλά νομίζω ότι υπήρχε κάποιος συγκεκριμένος λόγος που το αποφασίσαμε, για κάποιον ειδικό σκοπό, δεν ήταν απλώς άλλη μια συναυλία Τρύπες. 

Πρόσφατα η είδηση του θανάτου του Γιώργου Τόλιου τάραξε χιλιάδες κόσμου. Αναρωτιέμαι πώς μπορεί να ήταν για σένα όλο αυτό.
Ήταν πάρα πολύ ζόρικο. Στεναχωρέθηκα πάρα πολύ γιατί, ρε ’σύ Θεοδόση, ήταν καταπληκτικός άνθρωπος. Έδινε σε όλο τον κόσμο κι ας είχε προβλήματα στην προσωπική του ζωή. Ήταν όμως συνέχεια με τον καλό λόγο στο στόμα. Βοηθούσε τον ένα και τον άλλο. Και με μένα το έκανε. Ο Γιώργος είχε φοβερή αγάπη για τα ζώα. Τον περασμένο Αύγουστο πέθανε ξαφνικά ο γάτος μου. Το λες σε ανθρώπους αλλά δεν μπορούν να καταλάβουν πόσο δεμένος είσαι με αυτή την ύπαρξη. Ο Γιώργος, όμως, το είχε αυτό, μαζί του το συζητούσα συνέχεια. Μια βδομάδα περάσαμε μαζί, μου συμπαραστεκόταν. Και σου λέω ότι ο ίδιος είχε πάρα πολλά προβλήματα -υγείας, βιοπορισμού- αλλά τα έβαζε στην άκρη για να σε στηρίξει. Ήταν καταπληκτικός. Έβλεπα παντού στο Facebook: «Πέθανε ο ντράμερ των Τρυπών». Για μένα όμως ήταν ο φίλος μου, ο Γιώργος. Τότε συνειδητοποίησα πάλι ότι η δημόσια ζωή με κάνει και αισθάνομαι αμήχανα. Και φίλοι ακόμη με έπαιρναν τηλέφωνο και με ρωτούσαν: «Γιατί πέθανε ο ντράμερ σας;» Κάτσε ντε, δεν ήταν ο ντράμερ μας, ήταν ο κολλητός μου. Τι να κάνουμε όμως, έτσι πάει.

Παίζεις και γράφεις μουσική περίπου 40 χρόνια, από τους Mushrooms μέχρι σήμερα με τους Seahorse και τους The Love Underground. Η λογική, και, αν θες, η ευαισθησία με την οποία προσεγγίζεις κάθε φορά μια νέα μπάντα είναι η ίδια;
Είναι η ίδια κινητήρια δύναμη. Ανέκαθεν έγραφα κι ακόμη γράφω κομμάτια μόνος μου στο σπίτι. Όταν υπήρξε το δίλημμα αν αυτό θα το συνεχίσω ατομικά, είπα όχι, θέλω να το μοιράζομαι. Και κάναμε πχ τους Ghost Note Project με τον Γιώργο Τόλιο και τον Χρήστο Τσαπράζη, και τζαμάροντας συμμετείχαν πολλοί ακόμη. Θέλω να βρίσκομαι με φίλους, να συζητάμε, να ανταλλάζουμε αισθητικές και να δημιουργούμε όλοι μαζί.

Υπάρχει κάποιο από τα γκρουπ του παρελθόντος σου στο οποίο θα ήθελες να παίξεις ξανά;
Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ, αλλά όχι. Όταν είσαι σε μια μπάντα για πολύ καιρό, σβήνει το εγώ και υπερισχύει η συλλογικότητα – αυτό που σου έλεγα πριν ότι συνέβη με τις Τρύπες στο απόγειό τους. Ταυτίζεσαι με την οντότητα της μπάντας. Δεν έχουν σημασία τα «αν…» που μπορεί να σκεφτώ εγώ πχ για τους Mushrooms. Η κάθε μπάντα είχε τη δική της ιστορία και εγώ με χαρά την υπηρέτησα. Δεν είναι η δική μου ιστορία. Ο Ασκληπιός απλώς συμμετέχει σε αυτή. 

Καινούρια σου δουλειά πότε θα ακούσουμε;
Μέσα στην άνοιξη θα ηχογραφήσουμε τον δεύτερο δίσκο των Seahorse. Την ίδια περίοδο θα ηχογραφήσουμε και με τους The Love Underground. Στη διάρκεια της πανδημίας έκανα και κάτι μόνος μου, περνούσα τα βράδια παίζοντας κιθάρα. Έχω μαζέψει υλικό που κάτι θέλω να το κάνω αλλά δεν ξέρω ακόμη με ποιους. Προσπαθώ να συνθέσω έναν ήχο κιθαριστικό, ψυχεδελικό, επηρεασμένο από Μπράιαν Ίνο και σύγχρονη electronica. Θα δούμε πώς θα πάει.

Ξέρεις ότι πρόσφατα βγήκε σε βινύλιο το Μέσα στη Νύχτα των άλλων;
Άντε ρε! Δεν το ήξερα. Από φίλους μαθαίνω ότι κυκλοφορούν δίσκοι των Τρυπών με 60 ευρώ και τρελαίνομαι.

Τόσο έχει και η Νύχτα.
Δεν είμαστε καλά. Είναι λίγο ντροπή. Αλήθεια, ντρέπομαι γι’ αυτό.

Μα δεν φταίτε εσείς, ούτε βγάζετε χρήματα από αυτές τις επανεκδόσεις.
Όχι, δίκιο έχεις. Την εποχή που έληγε το συμβόλαιο με τη Virgin, πριν κάνουμε τη Νύχτα, τότε που όλη η ομάδα ήταν στο μεγάλο της φόρτε, σε πλήρη ανάπτυξη, με ηχολήπτες, φωτιστές, όλοι μια οικογένεια, ρίχνουμε εγώ με τον Καρρά την ιδέα: Ρε παιδιά, δεν κάνουμε μια εταιρία; Να βάλουμε το κεφάλαιο, να αγοράσουμε μηχανήματα, να φτιάξουμε στούντιο, να κάνουμε μια κολεκτίβα Τρύπες ας πούμε, να βγάλουμε τους δικούς μας δίσκους και των φίλων μας. Είπε, όμως, ο Γιάννης τη φοβερή ατάκα: «Εμείς είμαστε καλλιτέχνες, δεν είμαστε έμποροι». Και τώρα οι δίσκοι μας πωλούνται για 100 ευρώ. Γι’ αυτό σου λέω, ντρέπομαι, γιατί κάποια στιγμή είχα τη δύναμη να το αλλάξω, αλλά δεν έγινε. Και μη νομίζεις ότι με τις Τρύπες βγάλαμε λεφτά. Βγάλαμε κάποια αλλά όχι για να ζήσουμε. Εγώ με τον Καρρά συνεχίζαμε να δουλεύουμε οχτάωρο. Ο Τόλιος, ο Μπάμπης δεν δούλευαν γιατί δεν είχαν οικογένειες, αλλά με το που σταμάτησαν οι Τρύπες αντιμετώπισαν προβλήματα. Εκτός από τον Γιάννη που καβατζώθηκε γρήγορα. Τέλος πάντων, υγεία και καλή καρδιά. Αλήθεια, αν μου λείπει κάτι από τότε σίγουρα δεν είναι οι μεγάλες συναυλίες. Είναι τα ταξίδια, η παρέα, οι ώρες που περνούσαμε μαζί στα αυτοκίνητα ακούγοντας μουσική και συζητώντας από τα προσωπικά μας μέχρι τα κοινωνικά ζητήματα. Όσο μεγαλώνουμε, ξέρεις, χάνεται αυτό το πράγμα, αλλά για μένα ανέκαθεν η πιο ωραία πηγή πληροφορίας ήταν οι φίλοι μου, οι άνθρωποι που κάναμε παρέα. Όταν ένας κοντινός σου άνθρωπος σου λέει ότι διάβασε κάτι ή ταξίδεψε κάπου, είναι σαν να το έκανες εσύ. Όταν για βιβλία ή ταξίδια διαβάζεις στο Facebook, είναι σαν να βλέπεις εκπομπή του Ευτύχη.